(Luft) Saab Gripen

[phantom]

Und welche Staaten haben diese moderne Luftabwehr? Und wie wahrscheinlich ist ein Angriffskrieg gegen diese Staaten durch den Westen?

Wir brauchen doch eine taugliche Luftwaffe, das ist das was unsere konventionelle Überlegenheit am Leben erhält. Ich weiss nicht was du dir vorstellst, selbstverständlich kaufen wir die Kampfflugzeuge für einen symmetrischen Krieg. Dass sie aber auch in asymmetrischen Krieg einsetzbar sein müssen, versteht sich doch von selbst. Es muss eine Mehrzweckwaffe sein, die man möglichst flexibel einsetzen kann.

Aber noch darüber hinaus: in der Defensive (und wir werden Anfangs zwangsweise in der Defensive sein) werden unsere Kampfflugzeuge primär über unserem eigenen Luftraum operieren - mit allen Vorteilen die das in einer vernetzten Luftkriegsführung bringt.

Die Situation ist in der Regel so, dass ein Verbündeter überfallen wird und du das vom Gegner eroberte Territorium zurückerobern musst. Die Verbündeten sind nie im gleichen Mass gerüstet, wie das die USA sind. Der Eroberer verkauft sich in Regel als Befreier der Unterdrückten, das ist das ewig gleiche Schema. Ich wüsste nicht, wieso sich das in der weiteren Geschichte nicht wiederholen sollte.

Aber noch eins drauf: absolut entscheidend und wesentlich in einem größeren Krieg gegen einen ernsthaften Gegner wird das Können der Soldaten sein, dass Können der Piloten/Teams und dass kann man nur durch viel Übung, viele Flugstunden, viele Luftkampfkübungen und Wartungs- Instübungen usw erreichen.

Du kannst doch bei den Flugzeugen nichts ausgleichen, wenn der eine auf 80 und der andere auf 20km feuern kann. Dann gewinnt doch der Azubi problemlos gegen das Fliegerass. Das sind einfach dumme Sprüche. Die Zeiten des Vietnamkriegs sind definitiv vorbei. Es trainieren beide, am Schluss bist du mit einem derartigen technischen Nachteil, vollkommen chancenlos. Dass das bei der Infanterie etwas anders aussieht, geb ich dir Recht, aber dort ist natürlich der Technikanteil nicht derart extrem wie in der Luft.

Was nützen dir deine Wunderwaffen von morgen, im übermorgen, wenn du hier und heute aufgrund der Kosten nicht ausreichend trainieren kannst?!

Der Unterschied zu deinem Gripen ist nicht halb so gross wie du ihn in deinem Argumentationsnotstand hier immer wieder erwähnst. Wenn du mit Zahlenspielchen kommst, wo die Schweden ihre alten Zellen auffrischen und verhökern, kannst du doch so was nicht hochrechnen.

Wenn deine Piloten so wenig Flugstunden und so wenig Ahnung von Luftkampf haben, dass sie selbst in einem Stealth-Kampfflugzeug gegen eine Legacy Flugzeug ihre Schwierigkeiten bekommen würden?!

Wieso sollten meine Maschinen/Piloten weniger trainieren? Ich brauch ja deutlich weniger Stückzahlen als du, da kann ich mir doch den teureren Unterhalt leisten.

... Eine genaue Analyse zeigt auf, dass diese Teams jeweils vor dem Krieg bzw in den Kriegsbeginn hinein wesentlich mehr Flugstunden und Flugerfahrung und Erfahrung bei Luftkampfübungen hatten als ihre Gegner. Dazu traten dann mit der Zeit die jeweils Überlebenden der Luftkämpfe.

Und das soll jetzt für den Gripen im Luftkampf sprechen? Ich seh da nur einen riesigen Berg fundamentaler Nachteile die du niemals gegen ein Stealth-Flugzeug ausgleichen kannst.

Und gerade im modernen Luftkrieg in dem die erste Zeit und die Eröffnungsphase noch wichtiger, noch entscheidender als je sind, brauchen wir vor allem anderen ein hohes menschliches Können um unsere Systeme von Morgen überhaupt mit der notwendigen Qualität einsetzen zu können.

Sorry das ist völlig absurd was du hier an angeblichen Vorteil für deine Theorie reklamierst. Wenn schon ist es umgekehrt, durch die taktischen Nachteile die dir überall einhandelst, weil man dich früher bekämpfen kannst, kannst du dich nirgends auf die eigentliche Aufgabe konzentrieren. Du bist doch immer damit beschäftigt, deine eigene Haut zu retten.

Und gerade die Gripen mit ihren im Vergleich mit anderen Flugzeugen viel höheren Klarständen, ...

Das ist sicher positiv und kann man als Pluspunkt aufführen. Das gilt aber auch für andere einstrahlige kleinere Flugzeuge wie die F-16.

[phantom]

Eine hervorragende Nachricht für die NATO und insbesondere die USA. Eine Gripen E kostet offiziell (Festpreisvertrag mit Staatsvertrag abgesichert) nur 43 Millionen Dollar inklusive Triebwerk = 43 Millionen Dollar. Tendenz sinkend.

Der Preis ist aber schnell gesunken, um ca. 97Mio. $ pro Stück gegenüber unserer Offerte. :mrgreen: 130 SFr. pro Stück, mit bescheidener Peripherie = 140 Mio. $

Inklusive Bewaffnung und Wartung/Inst für die gesamte Betriebszeit.

Was soll die Märchenstunde? Es sind mindestens 10 Mrd. SFr. auf die gesamte Lebensdauer für die 22 Maschinen. Du hast keinen Schimmer was das Teil kostet, tschuldigung. Wir haben doch die aktuellen Preise, wieso erfindest du jetzt solchen Gugus?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.srf.ch/news/schweiz/abstimmungen/abstimmungen-18-5-2014/gripen/arena-vor-ort-braucht-es-den-kampfjet-gripen">http://www.srf.ch/news/schweiz/abstimmu ... jet-gripen</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://stop-gripen.ch/de/gripen-kosten/">http://stop-gripen.ch/de/gripen-kosten/</a><!-- m -->
Mal von Gegnern berechnet, auch nicht korrekt, aber viel näher an der Wahrheit als deine Fantasy-Zahlen.

Nach offiziellen Zahlen kannst du dir für eine F-35 fast drei Gripen E leisten.

Mit deinen Zahlen schon, nur sind die halt komplett falsch.

[revan]

Hi Quintus, da phantom bereits in wesentlichen auf die meisten deiner Reply an mir schon geantwortet hat und ich ihn in den meisten Punkten auch nur voll zustimmen kann, fasse ich mich kurz.

Warum eigentlich fortwährend von dir der EF als Vergleich? Verteidige ich hier auch nur ansatzweise den EF? Fordere ich EF? Geht der Strang hier um EF? Gerade deshalb die Gripen, weil diese im Gegensatz zum EF wesentlich günstiger ist und weil sie die mit Abstand niedrigsten Betriebskosten aller 4 Gen, 4,5 Gen bzw 5 Gen hat. Quelle Janes 2012.

Nein das nicht, Ich habe wie gesagt einfach nur von performanteren 4 Gen Mustern gesprochen und da bot sich die EF2000 als bestes Beispiel eben für an. Denn der EF2000 ist wohl die performanteste (natürlich nur sofern voll ausgerüstet) 4.5 Gen Maschine die man in der Westlichen Welt nur kriegen kann. Auch wurde der EF2000 anders als die Gripen auch primär auf die A2A Mission ausgelegt, daher besitzt sie die besseren A2A Fähigkeiten (sofern voll ausgerüstet) in Vergleich zur Gripen.

Vollste Zustimmung: Wir müssten unseren Wehretat deutlich erhöhen und Deutschland sollte beispielsweise in die F-35 einsteigen. Das habe ich explizit im F-35 Strang schon mehrfach gefordert!

Schön, dass wir beide uns auch mahl einig sind.

Was aber machen die vielen kleineren europäischen Länder welche sich die F-35 nur in homöopathischen Dosen leisten könnten wenn überhaupt?

Gerade für die ist die F35 ja sehr anziehend, diese mag zwar marginal teurer sein als die Gripen NG doch bietet sie dafür auch alle Vorteile der erfolgreichen F16 + die einer 5 Gen Maschine. Denn die F35 ist darauf ausgelegt mit andere F35 voll interoperabel zu sein, was das gemeinsame Training und in Krieg auch die Versorgung mit Munition und Ersatzteilen massiv erleichtern würde. So könnte auch eine vergleichsweise kleine F35 Flotte in Verbund mit den Verbündeter Nationen die ebenfalls die F35 einsetzten sehr schlagkräftig sein. Denn eine F35 verschafft selbst einer kleinen Nation die reale Möglichkeit jede Russische 4 Gen Maschine inklusive der neusten Su35S zu dominieren und auch den russischen 5 Gen Maschinen etwas mindestens gleichwertiges entgegensetzten zu können. Die Gripen dagegen währe Mustern wie der Su30S und der Su35S wohl schon klar Unterlegen und gegen die PAK FA schlicht Chancenlos.

Müsste Russland also um die Luftstreitkräfte eines kleinen Landes die mit Gripen ausgerüstet zu vernichten nur mahl kurz einige PAK FA seinen SU34 und SU35S vorausschicken oder gar nur letztere Muster in etwa gleich großer der eben größerer Zahl angreifen lassen. So wäre bei einer mit F35 ausgerüstet Nation der Einsatz einer Anzahl PAK FA notwendig die größer sein müsste als die der betreffende Nation an F35.


Natürlich hat Russland auch ganz andere Möglichkeiten die Luftwaffe einer kleinen Nation auch ohne den Einsatz eigener Luftkräfte zu vernichten so etwa durch IRBMs, Marschflugkörpern oder gar Sabotage. Doch ist die JAS39 dagegen genau bzw. noch bedeutend anfälliger als es die F35 wäre da Russland gegen nicht LO Mustern auch noch die Option hätte die eigene Luftüberlegenheit über weitreichende SAM Systeme zu realisieren. So etwa befinden sich in etwa die Hälfte Polens und das gesamte Baltikum in der Russischen IADS und auch Rumänien dürfte zu einen Teil von der Krim aus von Russischen SAMs abgedeckt sein.

Als ob es genügen würde, einfach mehr Geld zu nehmen und mehr Systeme zu kaufen! Woher die Flugstunden nehmen? Woher die Luftkampfübungen nehmen? Wie den dafür notwendigen Klarstand produzieren? Wie die vernetzte Kriegsführung üben? Und wie die notwendige Quantität erzeugen um damit paralell Auslandseinsätze gegen irgenwelche belanglosen Dritte Welt Länder zu fliegen ohne dabei seine begrenzten 5 Gen Wunderwaffen unnötig abzunutzen?

Etwa durch gemeinsames Trainieren und geteilte Wartungszentren wie auch einer vereinheitlichten Luftflotte und das alles bietet die F35 schon jetzt. In den USA werden bereits Piloten aus mehreren Nationen an der F35 geschult und auch die deutsche Luftwaffe hat das Training ihrer Piloten zum Teil in die USA seit langem ausgelagert. Sprich warum soll eine kleinere Nation nicht mit ihren Verbündeten Nachbarn die ebenfalls die F35 besitzen trainieren und ihre Maschinen gemeinsam warten können ?

Gerade für so ein bloßes Präsenzzeigen wäre die Gripen ideal und zwar aus folgenden gründen: für Aufklärung und Luftpolizei ist sie völlig ausreichend und die Russen können dann nicht unsere 5 Gen Assets bei solchen Spielchen austesten und wir behalten unsere Trümpfe in der Hinterhand.

Da hast du aber was falsch verstanden, wenn ich von Präsenz spräche so meine ich damit Bodentruppen mit Panzern und Luftabwehr und das in großer Anzahl wie Spezialkräfte zur Abwehr von Irregulären Russischen Kräften. Lufteinheiten egal welcher Art würde ich per se generell nicht in Mitten der Russischen IADS oder in Reichweite von deren Raketenkräfte stationieren, warum denn auch?

Gerade für Gebiete der NATO die anfänglich nicht verteidigt werden können wie das Baltikum und um die 5 Gen zu schonen und nicht zu sehr abzunutzen bei tagtäglicher Luftpolizei und um den Russen keine Chance zu geben unsere Trümpfe auszutesten bzw auszuspionieren sollte man in solchen Gebieten Gripen stationieren.

Das Baltikum muss am Boden und nicht aus der Luft verteidigt werden. Ich persönlich sehe darüber hinaus die Verteidigung des Baltikums sehr wohl von tag 1 als möglich wenn man es nur mit ernst meinen würde. So etwa würden wohl nur 4 Schwere Brigaden + 2 oder 3 Patriot Batterien mehr als genügen um das Baltikum gegen die Russen lange halten zu können. Natürlich könnten die Russen diese überrennen doch müssen sie dafür zunächst massiv ihre Truppen an der Grenze verstärken und währen bei einer Invasion von Anfang an in Kampf mit NATO Truppen verwickelt. Die Gefahr ist ja das Russe aus dem Stand aus angreift und auf die Russophilen in Italien und Deutschland baut um eine Reaktion der NATO soweit hinauszuzögern biss es für diese viel zu spät ist.Dieser wohl größten Gefahr kann man eben nur durch eine direkte Truppe Präsenz vor Ort beikommen.

[Quintus Fabius]

Phantom:

Die typischen Schweizer-Milchmädchenrechnungen (das richtet sich jetzt nicht gegen dich, sondern gegen die Berichterstattung in den üblichen Schweizer Medien) vernachlässigen bei ihren abstrusen Zahlenspielchen und Vergleichen, was hier miteinander verglichen wird. Nämlich was für Produkte und Leistungen hier zu welchem Preis gekauft werden. Ein Musterbeispiel dafür sind deine Zahlen:

130 SFr. pro Stück, mit bescheidener Peripherie = 140 Mio. $

Dieser Preis beinhaltet Upgrades, Waffen, Supportsysteme Simulatoren, Instandhaltung, sogar Ersatzteile usw von wegen bescheidene Peripherie.

Der Preis den ich genannt habe bezieht sich auf den Beschaffungspreis für das Flugzeug mit Triebwerk. Und zwar deshalb weil revan als Preis für die F-35 einen Beschaffungspreis exakt nur für Flugzeug und Triebwerk genannt hat. Was die ganzen Neben- und Folgekosten außer Acht lässt. Der Preis den revan nannte war ein Flyaway Preis, also habe ich dazu den Flyaway Preis der Gripen benannt.

Und der Flyaway Preis beträgt 43 Millionen Dollar im Festvertrag.

.... air force's fixed-price contract for 60 complete aircraft, with new engine, avionics and primary structure, equates to a flyaway price of $43 million.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/awin/new-gripen-aims-low-cost-high-capability">http://aviationweek.com/awin/new-gripen ... capability</a><!-- m -->

Was soll die Märchenstunde? Es sind mindestens 10 Mrd. SFr. auf die gesamte Lebensdauer für die 22 Maschinen

Deshalb schrieb ich ja explizit von einem Flyaway-Preis und nicht von den Vollkosten. Genau so wie der Preis der jetzt für die F-35 genannt wird ein reiner Flyaway Preis ist und nicht die Vollkosten.

Und es sind keine 10 Mrd SFr. Du kommst mir ernsthaft mit dem Begriff Märchenstunde und nennst ohne zu hinterfragen die Fantasiezahlen der Stop-gripen.ch Initiative? Deren Führung nebenbei übrigens jede Armee und auch die F/A-18 abschaffen will?!

Und was da mit beinhaltet ist und was die Sachen in Wahrheit kosten hat die VBS in der Schweiz veröffentlicht:

Offener kommuniziert das Eidg. Departement für Verteidigung, Bevölkerung und Sport (VBS): Saab erhalte rund 2,2 Milliarden Franken, erklärte das VBS auf Anfrage der Nachrichtenagentur sda. ...... 900 Millionen verteilen sich auf Waffen und Dienstleistungen. Schliesslich sei ein Teil des Geldes für das Risiko und die geschätzte Teuerung reserviert.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blick.ch/news/schweiz/kampfflugzeuge-gripen-beschert-saab-auftraege-in-der-hoehe-von-7-milliarden-franken-id2205965.html">http://www.blick.ch/news/schweiz/kampff ... 05965.html</a><!-- m -->

Und bevor wieder das übliche schweizer genöle kommt, dass der Preis ja noch steigen wird etc sollte bedacht werden, dass es sich hier um einen Fixpreis handelt der vertraglich durch einen Staatsvertrag mit Schweden abgesichert ist.

Also ca 104 Millionen Dollar pro Maschine um exakt zu sein. Darin ist allerdings deutlich mehr beinhaltet als einfach nur die Maschine mit Triebwerk wie es bei einem Flyaway Preis wäre.

22 Flugzeuge Gripen E mit vollständiger Avionik, AESA Radar, IRS usw
Ausrüstung mit Kurz- und Mittelstrecken-Luft-Luft-Raketen IRIS-T und MBDA Meteor.
Missionsausrüstung für Luft-Boden-Einsätze inklusive Lenkbomben (Laser- und/oder GPS-gelenkte Präzisionsmunition) und Litening III Zielbeleuchtungsbehälter für acht Flugzeuge
Aufklärungs-Behälter RecceLite für vier Flugzeuge
Logistische Unterstützung für die Schweizer Luftwaffe und die Industrie, insbesondere für RUAG Aerospace als Endmonteur der Maschinen in der Schweiz
Infrastrukturunterstützung für die Fliegerhorste

Und nicht zu vergessen Investitionen von Saab in Höhe von 10% des Kaufpreises, also mehr als 300 Millionen Schweizer Franken in Schweizer Unternehmen wobei Saab hier vor Unterzeichnung des Kaufvertrages bereits in Vorkasse gehen musste und bereits in der Schweiz investiert hat obwohl die Schweizer nun abgelehnt haben. Dazu wäre bei Abschluss noch ein Programm gekommen bei dem weitere 2,2 Milliarden Schweizer Franken in kooperative Projekte mit Schweizer Unternehmen von Saab hätten investiert werden müssen.

[quote Ich weiss nicht was du dir vorstellst, selbstverständlich kaufen wir die Kampfflugzeuge für einen symmetrischen Krieg.][/quote]

Ich weiß eher nicht im Ansatz wie du dir das vorstellst einen symmetrischen Krieg gegen Russland oder die VR China führen zu können.

Es muss eine Mehrzweckwaffe sein, die man möglichst flexibel einsetzen kann.

Und darüber hinaus muss diese Mehrzweckwaffe günstig sein und zwar insbesondere in den Betriebskosten und bei Einsätzen die ihre Fähigkeiten nicht fordern / die sie unterfordern.

Du kannst doch bei den Flugzeugen nichts ausgleichen, wenn der eine auf 80 und der andere auf 20km feuern kann.

Eine PAK FA siehst du mit IRST eher schon auf 150 km. Und schießt sie mit Meteor ab bevor die PAK FA die Gripen überhaupt auch nur aufgeklärt hat.

Und die von dir genannten Zahlen treffen eher umgekehrt zu in Bezug auf Gripen vs russische Legacy und auch in 20 Jahren noch werden Legacy den Gros der russischen Luftwaffe stellen.

Dann gewinnt doch der Azubi problemlos gegen das Fliegerass. Das sind einfach dumme Sprüche. Die Zeiten des Vietnamkriegs sind definitiv vorbei. Es trainieren beide, am Schluss bist du mit einem derartigen technischen Nachteil, vollkommen chancenlos.

Die Luftkriegsführung der Zukunft wird nicht mehr von Einzelkämpfern gewonnen. Es geht nicht 1 Pilot gegen 1 Pilot. Ich glaube eher, du steckst noch geistig im Vietnamkrieg fest. Die 5 Gen Kriegsführung in der Luft erfordert ein hohes Können von den Piloten und vor allem vom Team, vom Gesamtverbund der Piloten. Diese Art der Kriegsführung ist eben nicht leichter als der 1 zu 1 Dogfight sondern sie erfordert ein hohes Maß an Können, taktischem Verständnis, an Ausbildung.

Azubis werden in 5 Gen Maschinen selbst gegen Legacy Flugzeuge verlieren.

Wieso sollten meine Maschinen/Piloten weniger trainieren?

Weil du 1 zu viel Geld für die Flugzeuge ausgibst und daher nicht mehr genug für Luftkampfübungen und Manöver übrig hast und 2 die Maschinen nicht im Ansatz die Klarstände wie technisch einfachere Muster haben. (und nein, diese Aussage bezieht sich nicht auf die USA).

[Quintus Fabius]

revan:

Gerade für die ist die F35 ja sehr anziehend, diese mag zwar marginal teurer sein als die Gripen NG doch bietet sie dafür auch alle Vorteile der erfolgreichen F16 + die einer 5 Gen Maschine. Denn die F35 ist darauf ausgelegt mit andere F35 voll interoperabel zu sein, was das gemeinsame Training und in Krieg auch die Versorgung mit Munition und Ersatzteilen massiv erleichtern würde. So könnte auch eine vergleichsweise kleine F35 Flotte in Verbund mit den Verbündeter Nationen die ebenfalls die F35 einsetzten sehr schlagkräftig sein.

Die kleinen europäischen Nationen werden sich nicht vergleichsweise kleine F-35 Flotten leisten können, sie werden sich entweder gar keine oder quantitativ nicht durchhaltefähige Flotten davon beschaffen können. Das heißt, ihre Luftstreitkräfte werden quantitativ gar nicht in der Lage sein, auch nur eine Woche Kriegshandlungen durchzuhalten selbst wenn ihre Maschinen nicht abgeschossen werden. Man braucht von der F-35 eine gewisse Quantität um sie sinnvoll nutzen zu können.

In einem größeren Kontext nützen zusätzliche F-35 also nur den USA auf indirekte Weise, den kleineren Nationen selbst aber rein gar nichts.

Denn eine F35 verschafft selbst einer kleinen Nation die reale Möglichkeit jede Russische 4 Gen Maschine inklusive der neusten Su35S zu dominieren und auch den russischen 5 Gen Maschinen etwas mindestens gleichwertiges entgegensetzten zu können. Die Gripen dagegen währe Mustern wie der Su30S und der Su35S wohl schon klar Unterlegen und gegen die PAK FA schlicht Chancenlos.

Eine Aussage die durch stete Wiederholung auch nicht wahrer wird. Genau genommen kann niemand der keinen Insider-Einblick in LM hat wirklich beurteilen ob es so sein wird. Was man aber feststellen kann ist, dass die Gripen de facto jedes russische Legacy Flugzeug auf eine größere Distanz orten kann als umgekehrt dieses die Gripen. Ich habe dazu so gar exakte Zahlen aus f-16.net hier vernetzt. Die geringe Größe der Gripen und ihre im Vergleich zu den russischen Legacy Mustern viel geringere Signatur insgesamt und ihre Bewaffnung mit Meteor machen sie jedem russischen Legacy Flieger überlegen.

Und die Gripen E wird IRST haben und damit wie der EF auch die PAK FA auf erhebliche Distanz aufdecken können.

Die Diskussion um die Verteidigbarkeit des Baltikums führt hier nun zu weit weg:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=40&t=4290&start=345">viewtopic.php?f=40&t=4290&start=345</a><!-- l -->

[Quintus Fabius]

Der besondere Witz an dem Schweizer Deal war, dass die Schweiz eine erhebliche Menge Geld des "Kaufpreises" für Teuerungen und zur Absicherung finanzieller Risiken vorhalten wollte. Das heißt die Schweizer Summe beinhaltet Geld dass eventuell dann gar nicht hätte bezahlt werden müssen, wenn die Gripen E vom Preis her so kommt wie geplant oder günstiger wird.

Und nun wird sie definitiv für Brasilien günstiger und auch für die Schweden. Das heißt: dieses Sicherheitspolster in der von der Schweiz angedachten Summe wäre gar nicht verwendet worden sondern wieder frei für andere Zwecke geworden.

Von 2014:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/article/20140317/DEFREG01/303170022/Saab-Drives-Down-Gripen-Cost-Amid-Export-Push">http://www.defensenews.com/article/2014 ... xport-Push</a><!-- m -->

Saab expects to halve the cost of developing and building an upgraded E version of the single-engine Gripen fighter,

Saab believes it has broken the so-called Augustine’s law, in which former Lockheed Martin Chief Executive Norman Augustine predicted only one fighter would be affordable in 2054, with the Air Force and Navy sharing it and the Marines getting use on a leap year.

Over the past 10 years, the Swedish company has cut costs in development, production, operation and maintenance on the C single-seat and D twin-seat Gripen models

The Air Force’s requirements “drove up the cost curve,” he said. “We succeeded breaking the cost curve a few years ago, and we have been able to prove it. This is also a key factor for the future.”

Saab’s use of the Catia 8 3D design software from Dassault Systemes has been key in boosting productivity and cutting costs.

The design and modeling program allows a concurrent computer process that is doing away with the 70,000 documents used for the C/D units, said Lars Ydresko, head of aeronautics and aerostructures. On the Neuron demonstrator, this gave Saab simultaneous access among the 14 technical areas of development, he said.

Saab, therefore, increased productivity by 30 percent on converting the A/B version to C/D standard, while the target is a 50 percent increase for the E by 2016-17.

Work on a demonstrator aircraft for the Gripen E showed cost could be cut by 60 percent. That demonstrator and the Neuron helped “de-risk” the E, Sindahl said.

The process is expected to allow Saab to drop the number of test flights from 3,700 for the C/D to 1,200 for the E, saving Money.

In December, Brazil chose the Swedish fighter in a $4.5 billion deal over Boeing’s F/A-18 and Dassault’s Rafale.

Lt. Brigadier Junito Saito, Brazil’s air chief, told the Brazilian Senate Committee on external relations Feb. 27 that Gripen was chosen due in large part to agreement for local assembly and access to source code, which would allow Brazil to fit weapons from other countries, defense website SLD reported.

Der volle Zugriff auf alles ist ein wesentlicher Unterschied der Gripen zu beispielsweise einer F-16. Da behalten sich die Amis alles vor.



<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/saab-reveals-full-gripen-e-design-cost-savings-396977/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... gs-396977/</a><!-- m -->

Lars Ydreskog, Saab’s head of aerospace operations, says the company’s use of a model-based design technique based around Dassault Systemes’ CATIA software is generating huge benefits for the E project. “You can show the operator how they will do something in 2023, before you’ve done anything in the development,” he notes. Combined with a reduced parts count – for example, a single machined part is now used to construct the radar frame, versus more than 20 on the C – and reduced lead times, the new version will be cheaper to produce. Compared against 2009 prices, “it’s going to be a 50% productivity increase”, Ydreskog says. The E-model demonstrator activity using aircraft 39-7 has also been performed for just 40% of its initial projected cost, he adds.

Saab has also driven increased efficiency through its experience in the Gripen’s conversion from the A/B to C/D standards, as well as through manufacturing parts for Airbus and Boeing commercial products, and design and production work for the Dassault-led Neuron unmanned combat air system technology demonstrator. The company’s aeronautics unit now has around 3,000 engineers, 800 of which were recruited in the last two to three years.

The global fleet of Gripens now operated by the Czech Republic, Hungary, South Africa, Sweden and Thailand has logged 203,000 flight hours, according to Saab. The Swedish air force lists its current per-hour operating cost with the type as being around SKr48,000 ($7,560).

Und die in der Schweiz dazu genannten Zahlen pro Flugstunde sind wieder ein hübsches Beispiel für Schweizer Milchmädchenrechnung weil sie nicht von Betriebskosten pro Stunden ausgehen sondern die Kosten für gemietete Maschinen mit allem drum und dran (einschließlich Waffen) durch die Zahl der von der Schweizer Luftwaffe für Luftpolizei pro Jahr verwendeten Flugstunden teilen.

[phantom]

Ich habe dazu so gar exakte Zahlen aus f-16.net hier vernetzt. Die geringe Größe der Gripen und ihre im Vergleich zu den russischen Legacy Mustern viel geringere Signatur insgesamt und ihre Bewaffnung mit Meteor machen sie jedem russischen Legacy Flieger überlegen.
...
Und die Gripen E wird IRST haben und damit wie der EF auch die PAK FA auf erhebliche Distanz aufdecken können.

Was nützt das alles, wenn jedes Legacy Flugzeug von einem AWACS auf nahezu 400km Distanz entdeckt und markiert werden kann. Der ganze IRST-Kram ist doch völlig nutzlos, wenn du dich selbst viel zu früh anmeldest. Der spielt allenfalls eine Rolle wenn es einen Gegner wie die Schweiz zu besiegen gilt, der nicht auf ein Frühwarnflugzeug zurückgreifen muss. Wenn man selbst die Sache etwas durchdenkt, merkt man an jeder Ecke, dass der läppische Optimierungskram den die Hersteller ihre 4-4.5 (grösster PR-Gugus überhaupt) stecken, nur Alibiübungen sind. Wenn der Gripen Waffen mitführt, ist doch das kleine bisschen an RCS-Vorteil gleich wieder weg.

Und reichweitengesteigerte AAM gibts doch in Russland genug, ich seh da keinen Vorteil bei der Meteor. Es zählt die Störungsresistenz, es zählt die Qualität der verbauten Intelligenz / Rechenleistung und die kann man jederzeit updaten.

The Swedish air force lists its current per-hour operating cost with the type as being around SKr48,000 ($7,560).

Das sagt nichts aus, du weist ja nicht was darin verrechnet ist. Die Löhne der Arbeiter können da ausgeklammert sein. Alleine die Treibstoffkosten für einen Flug sind ja bei ca. 3'000 $, da hast du grad noch 3'500 $ für die gesamte Maschine. Die bescheidene F-5 mit den tiefsten Wartungskosten, hat in der Schweiz Kosten von über 15000.- pro Flugstunde.
Die Schweiz rechnet mit 3-4 fachen dieses von SAAB selbstverständlich schöngerechneten Betrags. Er ist aber aufgrund der einstrahligkeit ca. 20% unter der Hornet, was auch plausibel ist. Das ist SAABs gutes Recht ihr Produkt so zu verkaufen (schönrechnen), das Problem bist ja du der die Zahlen nicht richtig in den Kontext stellt.

Aber du siehst ja jetzt wenigstens ein, dass du zuvor Beschaffungskosten (Drittel) mit den Lebensdauerkosten verwechselt hast. Du hast nur mit einem Drittel der Kosten deine Theorien aufgestellt. Du warst dir nicht bewusst, dass das Gripen-Teil tatsächlich rein im Einkauf 140Mio. $ pro Stück kostet. Das erklärt auch deine Argumentation in früheren Threads, wo du den Gripen als Schnäppchen darstellst.

Im Artikel werden Leute von SAAB zitiert, mein Lieber. Das ist etwa wie wenn ich die Aussagen von LM 1:1 als Wahrheit nehmen würde. :lol: Wir müssen doch den Preis der Regierung nehmen, die die Maschinen bezahlt, in dem Fall die Regierung der USA. Du kannst doch dem Hersteller nicht vertrauen, der hier seine Firma und Produkt in einem Techmagazin verkauft. Der rechnet doch dir die Geschichte so schön, dass er attraktiv für potenzielle Kunden ist.

The E-model demonstrator activity using aircraft 39-7 has also been performed for just 40% of its initial projected cost, he adds.

Hoffentlich, es ist ja lediglich ein Update und mit viel zugekaufter Technik.

Combined with a reduced parts count – for example, a single machined part is now used to construct the radar frame, versus more than 20 on the C – and reduced lead times, the new version will be cheaper to produce. Compared against 2009 prices, “it’s going to be a 50% productivity increase”, Ydreskog says.

Solche Sachen suggerieren immer, dass man generell einen 50%-igen Produktivitätsgewinn an den Tag legt. Was aber nur für wenige Parts der Konstruktion stimmt, er erwähnt natürlich die, die besonders profitieren (Radar ohne bewegliche Teile). Für die Kleinserie lohnt es sich einfach nicht, neue Tools die die Produktion günstiger machen, herzustellen.

Und die in der Schweiz dazu genannten Zahlen pro Flugstunde sind wieder ein hübsches Beispiel für Schweizer Milchmädchenrechnung weil sie nicht von Betriebskosten pro Stunden ausgehen sondern die Kosten für gemietete Maschinen mit allem drum und dran (einschließlich Waffen) durch die Zahl der von der Schweizer Luftwaffe für Luftpolizei pro Jahr verwendeten Flugstunden teilen.

Bitte? Wie kommst du auf den Schmarren? Mieten war nur mal kurz eine Option, weil man die Dinger nichts ins Budget gekriegt hat ... dass dann die Geschichte ohne Volksabstimmung hätte durchgezogen werden können. Die Kosten wären im Betrieb höher gewesen, das ist das einzige was an deiner Behauptung stimmt. Die Betriebskosten wären deutlich höher als bei einem Kauf gewesen ... wie bei jedem Leasing/Miete. Deshalb war das auch nie ein Thema. Muss ich jetzt noch den Abstimmungstext / Vorlage rauskramen. :mrgreen:

Der volle Zugriff auf alles ist ein wesentlicher Unterschied der Gripen zu beispielsweise einer F-16. Da behalten sich die Amis alles vor.

Die Brasilianer wollen ja ihre eigene Luftfahrtindustrie fördern und das offeriert SAAB ... zumindest mit der Technik, die sie selber herstellen. Über den Rest der zugekauft wird, können sie ja nicht verfügen, da sind sie auf die Kooperation mit der Herstellern/Ländern angewiesen.
Kein Hersteller der Toptechnologie herstellt, stellt den Quellcode einem anderen Hersteller zur Verfügung. So dämlich kann ja niemand sein, darauf basiert ja der Verkaufserfolg seines Produkts.

Was man aber feststellen kann ist, dass die Gripen de facto jedes russische Legacy Flugzeug auf eine größere Distanz orten kann als umgekehrt dieses die Gripen.

Im unbewaffneten Zustand stimmt das. Das hab ich auch mehrfach gelesen (was aber noch nichts heissen muss). Die Frage ist aber, wie sich das im bewaffneten Zustand (Christbaum) verhält, Zusatztanks u.s.w.. Der kleine Vorteil den man sich mit diesen Legacy-Konstruktionen theoretisch konstruieren kann, schenkt man gleich wieder ab, weil man ja nicht waffenlos in den Krieg zeihen kann.

[phantom]

@Quintus
Ich muss mich jetzt mal beschweren, ich find es schon sehr seltsam, dass du im Nachhinein mehrere deiner älteren Beiträge umschreibst oder gar Beiträge löschst, weil du hier vielleicht etwas seltsame Dinge geschrieben hast.

Als Moderator hast du die Möglichkeit solche Dinge zu tun, aber man sollte doch auch zu seinen Fehlern stehen, wenn man sich in einer Diskussion verrannt hat. Nicht einfach hinterher in einer Art von Zeitmaschine die Geschichte beeinflussen. Hast du doch nicht nötig, alle machen Fehler, haben mal nicht den Durchblick.

Auf weitere spannende Diskussionen mit dir ...

[Quintus Fabius]

phantom:

Ich habe exakt 1 Beitrag von mir vom 28.11. um 22:56 Uhr gelöscht. Und zwar wegen einem Übermaß an OT der nichts mit der Gripen zu tun hat. Umgeschrieben habe ich in diesem Strang keinen einzigen Beitrag von mir.

Und zu Fehlern stehe ich grundsätzlich, wenn da welche sind.

Was nützt das alles, wenn jedes Legacy Flugzeug von einem AWACS auf nahezu 400km Distanz entdeckt und markiert werden kann. Der ganze IRST-Kram ist doch völlig nutzlos, wenn du dich selbst viel zu früh anmeldest.

Was nützt dein Stealth wenn du schon in naher Zukunft von AWACS aus Low-Frequency Radar einsetzen kannst und auf 400 km Distanz markiert werden kannst? Der ganze Stealth-Kram ist doch völlig nutzlos, wenn du dich selbst viel zu früh anmeldest.

Tatsächlich aber ist Stealth trotzdem sehr nützlich, genau so wie IRST auch. Man braucht im Luftkrieg der Zukunft einen ganzheitlichen Ansatz und darf sich nicht auf einen Faktor, eine Eigenschaft reduzieren. Das gilt für Stealth genau so wie für IRST. IRST ist heute genau so eine Revolutin wie Stealth, weil diese Sensoren in Mehrzweckkampfflugzeugen inzwischen so leistungsfähig sind wie das Radar dieser Flugzeuge (aufgrund der selbst bei Legacy zumindest reduzierten Radarquerschnitte).

Und reichweitengesteigerte AAM gibts doch in Russland genug, ich seh da keinen Vorteil bei der Meteor. Es zählt die Störungsresistenz, es zählt die Qualität der verbauten Intelligenz / Rechenleistung und die kann man jederzeit updaten.

Die derzeit leistungsfähigste Rakete der Russen hat 160 km Reichweite und ist lediglich ein Prototyp und nicht eingeführt. Die Meteor hat 200 km Reichweite. Und exakt die von dir genannten Faktoren sind bei der Meteor jeder russischen Rakete weit überlegen. Und nein, man kann die russischen Systeme nicht nach belieben updaten. Meiner Kenntnis nach hat die leistungsfähigste russische Rakete die im Dienst ist eine Maximalreichweite von 110 km, also ca die Hälfte einer Meteor.

Das sagt nichts aus, du weist ja nicht was darin verrechnet ist. Die Löhne der Arbeiter können da ausgeklammert sein. Alleine die Treibstoffkosten für einen Flug sind ja bei ca. 3'000 $, da hast du grad noch 3'500 $ für die gesamte Maschine.

Da die Schweden die Maschine mit sehr wenig Arbeitern (konkret reichen 5 Mann) warten können, und die Wartung immer sehr wenig Zeit in Anspruch nimmt sind die Lohnkosten bei der Wartung so extrem niedrig. Es gibt keine andere Maschine die ansatzweise so leicht und so schnell gewartet werden kann wie eine Gripen und gerade darin liegt ihre Stärke.

Man kann bei keiner F-16 das Triebwerk so schnell ausbauen (nicht im Ansatz), man kann bei keiner Maschine der 3, 4 oder 5 Gen so schnell Bauteile austauschen, und auch die Fehleranalysesysteme sind herausragend gut. Es gibt kein anderes Flugzeug dass so wenig Wartung benötigt und bei dem die Wartung so schnell ist.

Das Ergebnis sind immens niedrige Lohnkosten.

Aber du siehst ja jetzt wenigstens ein, dass du zuvor Beschaffungskosten (Drittel) mit den Lebensdauerkosten verwechselt hast. Du hast nur mit einem Drittel der Kosten deine Theorien aufgestellt. Du warst dir nicht bewusst, dass das Gripen-Teil tatsächlich rein im Einkauf 140Mio. $ pro Stück kostet. Das erklärt auch deine Argumentation in früheren Threads, wo du den Gripen als Schnäppchen darstellst.

Ich bin mir immer noch nicht bewusst dass die 140 Mio Dollar kosten weil sie das nicht tun.

In den Gesamtkosten der Beschaffung (etwas über 3 Mrd Franken) welche die Schweiz vertraglich vereinbart hat ist zunächst ein finanzielles Puffer mit drin, welches zukünftige Teuerungen auffangen soll. Dieser würde jetzt nicht mehr gebraucht werden da die Gripen E inzwischen günstiger geworden ist (Brasilien kriegt die Maschinen daher folgerichtig günstiger als die Schweiz).

Darüber hinaus behinhalten diese Gesamtkosten:

die gesamte Bewaffnung mit Meteor und IRIS-T. Vollständige Avionik und Aufklärungsbehälter RecceLite, Missionsausrüstung für Luft-Boden-Einsätze, Lenkbomben (Laser und GPS gelenkte Präzisionsmunition), Übungsmunition, Litening III Zielbeleuchtungsbehälter, logistische Unterstützung, Simulatoren, Trainingssysteme, Infrastrukturunterstützung zum Umbau der Fliegerhorste.

Offener kommuniziert das Eidg. Departement für Verteidigung, Bevölkerung und Sport (VBS): Saab erhalte rund 2,2 Milliarden Franken, erklärte das VBS auf Anfrage der Nachrichtenagentur sda. ...... 900 Millionen verteilen sich auf Waffen und Dienstleistungen. Schliesslich sei ein Teil des Geldes für das Risiko und die geschätzte Teuerung reserviert.

Bei den ca 140 Mio Dollar pro Flugzeug ist also ein Puffer für Risiko und geschätzte Teuerung beinhaltet, alle Waffensysteme, diverse Zusatzsysteme und noch jede Menge Dienstleistungen.

Du hast nur mit einem Drittel der Kosten deine Theorien aufgestellt.

Das habe ich keineswegs: Ich habe lediglich revan geschrieben, dass der Flyaway Preis 43 Millionen Dollar beträgt. Weil er schrieb, dass der Flyaway Preis einer F-35 114 Mio Dollar sind.

Anbei: du schreibst ja von 140 Mio Dollar, zweifelst aber daran, dass der Flyaway Preis 43 Mio Dollar sind, gehst aber selbst von einer 1/3 zu 2/3 Regel aus. Das heißt dass die 43 Mio Dollar Flyaway durchaus realistisch sind.

Im Artikel werden Leute von SAAB zitiert, mein Lieber. Das ist etwa wie wenn ich die Aussagen von LM 1:1 als Wahrheit nehmen würde.

Tust du das nicht ständig ?! ! Hab dich in Bezug auf LM noch nie etwas anderes tun sehen.

Was aber nur für wenige Parts der Konstruktion stimmt, er erwähnt natürlich die, die besonders profitieren (Radar ohne bewegliche Teile).

Er erwähnt primär Systeme der Avionik und die Avionik macht heute den Gros der Kosten aus. Also sind die Einsparungen signifikant da sie sich auf den teuersten Anteil beziehen.

Kein Hersteller der Toptechnologie herstellt, stellt den Quellcode einem anderen Hersteller zur Verfügung. So dämlich kann ja niemand sein, darauf basiert ja der Verkaufserfolg seines Produkts.

Den folgenden Satz wirst du vermutlich wieder nicht nachvollziehen können:

Die Gripen ist keine Toptechnologie und gerade das ist ihre Stärke !

Und man erhält von Saab den Quellcode und kann daher mit dem System viel besser weiter arbeiten während man bei den Amis selbst bei einer F-16 komplett abhängig ist.

Im unbewaffneten Zustand stimmt das. Das hab ich auch mehrfach gelesen (was aber noch nichts heissen muss). Die Frage ist aber, wie sich das im bewaffneten Zustand (Christbaum) verhält, Zusatztanks u.s.w.. Der kleine Vorteil den man sich mit diesen Legacy-Konstruktionen theoretisch konstruieren kann, schenkt man gleich wieder ab, weil man ja nicht waffenlos in den Krieg zeihen kann.

Meiner Kenntnis nach bezieht sich der Vorteil auch auf bewaffnete Maschinen gegenüber anderen bewaffneten Maschinen. Den die Russen werden ja ebenso nicht waffenlos in den Krieg ziehen. Bei einer Übung im Mittelmeerraum haben ungarische Gripen C/D auf diese Weise sogar EF ausmanövriert und "abgeschossen", wobei beide Seiten Bewaffnung führten und die EF haben eine signifikant geringere Signatur als die russischen Legacy Maschinen.

Und in die Zukunft gerichtet wäre eine mögliche technische Steigerung die Nutzung von EWP (Enclosed Weapons Pods) die im übrigen auch für den Eurofighter eine wesentliche Leistungssteigerung wären.

Wir müssen doch den Preis der Regierung nehmen, die die Maschinen bezahlt, in dem Fall die Regierung der USA. Du kannst doch dem Hersteller nicht vertrauen, der hier seine Firma und Produkt in einem Techmagazin verkauft.

Die schwedische Regierung bekommt die Gripen E für 43 Millionen Dollar pro Maschine Flyaway.

Und gerade aufgrund der Schweizer Evaluierung und der Veträge mit Brasilien sind die Kosten der Gripen E sehr viel besser einschätzbar als die anderer moderner Kampfflugzeuge. Und selbst die Schweizer Kosten (die Brasilianer und Schweden kriegen die Gripen jetzt deutlich günstiger als die Schweizer sie bekommen hätten) sind günstig. Sie sind vor allem anderen sehr realistisch und zeigen mal klar auf, wie immens viel moderne Kampfflugzeuge kosten wenn man die Gesamtkosten betrachtet.

Wenn man sich mal ansieht was die Schweizer alles für maximal 140 Mio Dollar bekommen hätten (wobei dieser Preis davon ausgeht dass sich die Maschinen noch deutlich teuern, weil in diesem Preis ein Puffer für Risiko und Mehrkosten mit drin ist!), einschließlich Waffen, zusätzliche Systeme und Infrastrukturleistungen, Simulatoren, Training usw, dann ist das ein günstiger Preis.

Die Gripen E ist daher nur scheinbar teuer, tatsächlich aber kann man gerade weil ihre Kosten im Gegensatz zu anderen Kampfflugzeugen recht klar offen liegen feststellen, dass sie ein vergleichbar günstiges Angebot ist.

Selbst die aktuellen schöngerechneten Zahlen zur F-35 gehen von 114 Mio Dollar Flyaway aus und hoffen, dass dieser Betrag auf ca 80 bis 90 Mio Flyaway sinkt. Demgegenüber kostet eine Gripen 43 Mio Flyaway und der Betrag könnte ebenso noch sinken. Dieser Preis ist keiner den der Hersteller angeibt, sondern den die Schweden und Brasilianer jetzt zahlen.

Und die Wartungskosten einer Gripen sind viel niedriger als die einer F-35, ebenso die Betriebskosten (Verbrauchsmittel etc). Dazu habe ich viele Artikel vernetzt, welche die Aussagen zu den Wartungskosten kritisch hinterfragen.

Ich habe hier also ein günstigeres Flugzeug mit geringeren Wartungskosten. Und mit ausreichender Leistung gegen die russische Luftwaffe für die nächsten 20 Jahre.

[Quintus Fabius]

Warum die Betriebskosten wesentlich sind:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stratpost.com/why-fighter-operating-costs-matter">http://www.stratpost.com/why-fighter-op ... sts-matter</a><!-- m -->

The hard part is determining that value. Manufacturers differ on the heads that should be considered for determining the cost per flight hour. Even armed forces of the same nation differ on what goes into accounting for that cost.

Vergleich der Betriebskosten durch Janes:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stratpost.com/wp-content/plugins/post2pdf-converter/post2pdf-converter-pdf-maker.php?id=6342">http://www.stratpost.com/wp-content/plu ... hp?id=6342</a><!-- m -->

Und eine meiner Meinung nach sehr realistsiche Berechnung der Kosten:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf">http://www.defense-aerospace.com/dae/ar ... July06.pdf</a><!-- m -->

Gripen:

Manufacturer’s comment: Gripen International AB says “the fly-away cost of a Gripen in the market is between $35 million and $40 million.”

The resulting Program Unit Cost is $ 76.07 million per aircraft.

F-35:

Manufacturer’s comment: Lockheed Martin did not respond to repeated requests for comment.

he US Air Force, in documents accompanying its FY07 budget request, estimates the JSF’s future “recurring fly-away cost at $ 154.6 million (see note 13)

Tatsächlich aber kommen die Autoren zu einem anderen Schluss:

Program Unit Cost : $ 112.5 million

Wenn man gemittelt über die aktuellesten Zahlen der US Regierung sieht, dann kommt eine F-35 (gemittelt) auf ca 114 Mio Dollar, weshalb ich die Berechnung hier für sehr realistisch halte. Demgenüber erhalten die Brasilianer die Gripen jetzt für ca 60 Mio Dollar, also für ca die Hälfte. Der Preis entspricht zudem auch dem, was Polen dafür hätte zahlen müssen.

Man erhält also immer egal wie man es dreht und wendet ca 2 Gripen für 1 F-35. Und dann greifen im weiteren die Betriebskosten, welche bei der Gripen gerade mal einen Bruchteil der F-35 betragen.

Darüber hinaus hat man mit der Gripen höchstwahrscheinlich viel größere Klarstände als mit der F-35, hat die Maschinen also wesentlich mehr in der Luft.

Eine Luftwaffe einer kleinen Nation mit gerade mal ca 30 Maschinen etc (wie Niederlande usw) würde bei einem Luftkriegseinsatz selbst ohne Feindverluste nach ca 1 bis 2 Wochen keine Maschine mehr in der Luft haben, weil alle am Boden durch Wartung etc gebunden sind. Und das noch ohne Feindverluste.

Macht das Sinn? Eine Luftwaffe zu haben die selbst ohne Feindverluste nach 1 Woche aufgrund der Klarstände keine Maschinen mehr in der Luft hat ?! Das würde nur Sinn machen, wenn die Alternative sich gegenüber den russischen Maschinen der nächsten 20 Jahre nicht mehr durchsetzen könnte. Das kann sie aber.

Eine Gripen E kann mit jeder russischen Legacy Maschine fertig werden und sie kann in einem Luftkampfverband (Bodenradar, AWACS, eigene Stealth-Maschinen von Verbündeten) auch mit PAK FA fertig werden.

Braucht man mehr Leistung als notwendig ist? Und wieviel Mehrkosten dafür sind tragbar?

Die Stärke der Gripen ist, dass sie gerade eben keine Hochtechnologie am Ende der Skala ist ! Sie ist weniger leistungsfähig und gerade dadurch besser als die Goldrandlösung.

[ObiBiber]

@Quintus: guter Beitrag!

ich sehe das ähnlich... die Betriebskosten einer Gripen E liegen vermutlich bei unter 20% der Betriebskosten einer F35...und auch vermutlich bei 30-40% eines Eurofighter.
klar ist die Gripen bzgl Leistungsfähigkeit vielleicht nur eine 80%-90% Lösung (je nach Einsatzart)... jedoch kosten die letzten paar Prozente immer immens viel Geld...
im nachhinein wäre es auch z.B. für Deutschland sinnvoll gewesen sich als High-End Variante an der F22 zu beteiligen (das Angebot lag ja damals vor)... davon 60 Maschinen zu beschaffen... und als Ergänzung jetzt noch 180 Gripen E/F dazu...
die Kosten wären vermutlich vergleichbar dessen was man in Zukunft für 140 Eurofighter ausgegeben hat (inkl Entwicklung).... nur das man sehr vielseitiger agieren könnte...
für 90% der Einsätze ist die Gripen nämlich mehr als ausreichend (Patrouille, AG Szenarien in Afghanistan, Afrika, sonstwo)... und man hätte noch einen HighEnd AA Fighter in der Hinterhand... die Betriebskosten wären im Schnitt wohl niedriger... obwohl man insgesamt 240 Maschinen statt 140 betreibt.

[WideMasta]

@QF:

Und in die Zukunft gerichtet wäre eine mögliche technische Steigerung die Nutzung von EWP (Enclosed Weapons Pods) die im übrigen auch für den Eurofighter eine wesentliche Leistungssteigerung wären.

Nach der Future Offensive Air System Studie ist es beim EF sogar möglich interne Waffenschächte zu integrieren (mit dem nötigen Geld im Gepäck). War alles angedacht und die Briten (BAE) kämpfen noch immer mit sich hier nicht einen Entwicklungsschub zu leisten. Lese dir mal den Bericht zum Future Offensive Air System durch. Ist sehr interessant was man alles mit dem EF vor hatte. Die Briten denken da immer zwei Schritte weiter als andere in der EU. Auch wurde hier der Aspekt der mangelnden Willigkeit der Technologieteilhabe in Bezug auf den JSF der USA beleuchtet. Hier haben die Briten sich nämlich vom JSF deutlich mehr erhofft! Beim EF in Bezug auf das volle Future Offensive Air System hätte man den vollen Zugriff auf alle Daten gehabt. Im übrigen genau das was die Italiener beschreiben!
Und dem was du schreibst kann ich nur voll zustimmen! Es ist hier in der EU nicht so das Spitzentechnologie (wissenschaftlich) fehlt, sondern spezielle Länder wie Deutschland und insbesondere die Franzosen mega unzuverlässig sind wenn es um die Entwicklung/Weiterentwicklung von Systemen geht.

[revan]

@Quintus,

Wenn man gemittelt über die aktuellesten Zahlen der US Regierung sieht, dann kommt eine F-35 (gemittelt) auf ca 114 Mio Dollar, weshalb ich die Berechnung hier für sehr realistisch halte. Demgenüber erhalten die Brasilianer die Gripen jetzt für ca 60 Mio Dollar, also für ca die Hälfte. Der Preis entspricht zudem auch dem, was Polen dafür hätte zahlen müssen.

Dazu das:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20141027_gripen_brazil.html#.VH6AkcnUK9Z">http://defense-update.com/20141027_grip ... H6AkcnUK9Z</a><!-- m -->

Brazil signs US$5 billion contract for 36 Swedish Gripen NG fighter jets

The Saab group has signed today a contract with the Brazilian Federal Government covering the development and production of 36 Gripen NG fighter aircraft for the Brazilian Air Force. The total order value is approximately $5.4 billion (SEK 39.3 billion).

The SAAB group has signed today a contract with the Brazilian Federal Government covering the development and production of 36 Gripen NG fighter aircraft for the Brazilian Air Force. The total order value is approximately $5.4 billion (SEK 39.3 billion). The programme comprises 28 single-seat and eight two-seat Gripen NG to be developed with with the local industry and built in Brazil. The Brazilian order reiterates the Swedish company position after it lost a deal with Switzerland……

5,4 Milliarden Dollar für gerade mal 36 Maschinen! Das bedeutet, dass der Preis für eine Gripen NG für Brasilien pro Maschine bei genau 150 Millionen Dollar liegt (und nicht bei 60 Millionen) und das ist immer noch beutend teurer als eine LRIP7 oder LRIP8 F35 wohl gemerkt einer F35 (natürlich mit Triebwerk). Und fang jetzt bitte nicht mit den Blödsinn von geschönten Zahlen an, da es sich hier in beiden Fällen um Festpreisverträge und eben nicht um von Hersteller geschönten Preise handelt!

Übrigens ist kostet selbst die F16 Block60 (die am weitesten entwickelte F16 Version übrigens mit allen Drum und Dran nur ca. 100 Millionen pro Maschine, vielleicht solltest du daher schonmahl das Lager weg von der Gripen hin zur F16 wechseln (nicht das es was an dem Grundsätzlichen Problem deines Konzepts ändern würde).

Eine PAK FA siehst du mit IRST eher schon auf 150 km. Und schießt sie mit Meteor ab bevor die PAK FA die Gripen überhaupt auch nur aufgeklärt hat.

Und auf was basiert diese Behauptung bitte? Das ganze wird doch langsam völlig lächerlich Quintus. Aber selbst wenn dies so wäre und die Gripen die PAK FA auf 150km entdeckt könnte. So verfügt die PAK FA ebenfalls über ein 360 Grad IRST System wie über ein bedeutend stärkeres ASEA Radar als die kleinere Gripen NG. Zudem besitzen die Russen anders als die Europäer und selbst die USA auch BVR Raketen mit IR-Sucher während die Meteor oder AIM120D nur per Radar gelenkt werden können. Daher selbst wenn die Gripen die PAK FA auf 150km sehen würde, so könnte sie diese trotzdem nicht auf nur annährend auf diese Reichweite bekämpfen da eine Erfassung per Radar nicht möglich wäre da das RCS der PAK FA wohl unter 0,05m2 liegen dürfte. Umgekehrt würde eine PAK FA dagegen eine bewaffnete Gripen (RCS 3m2) wohl bereits auf 200km erfassen und auf 150km bekämpfen können (etwa mit R77M) oder gar auf 300km+ wenn sie die R33 bzw. R37 einsetzt. Und um noch eins drauf zu legen, so muss man auch noch anmerken das eine LO/VLO Maschine eine deutlich größere Überlebensfähigkeit gerade gegen Radar gelenkte A2A Raketen aufweist.

Und dies Schlicht schon weil der Radarsucher der A2A Rakete selbst ohne ECM extreme Probleme haben dürfte eine LO Maschine zu erfassen zudem währen besagte ECM Maßnahmen auch noch um Potenzen effektiver bei einer LO/VLO als sie bei einer nicht Stlealth Maschine (wie der Gripen) wären. Oder willst du gleich auch noch allen erstens behaupten das ein Ziel mit einen 6000 mahl kleineren RCS als der einer Bewaffneten Gripen nicht deutlich schwerer zu erfassen wäre? Der Radar Sucher der AIM120C7 soll ja gegen einen Bomber (RCS von 50m2+) gerade eine Reichweite von 25km aufweisen und gegen einen Fighter (RCS 1,5m2-3m2) eine Reichweite von 5km nun stelle dir mahl vor wie es sich gegen ein Ziel mit eine RCs von 0,05m2 verhalten würde das auch noch ECM einsetzt. In übrigen würde auch eine IR Gelenkte A2A Rakete gegen die PAK FA schon extreme Probleme bekommen, da diese mit einen DRICM System ausgestattet werden soll (und das hat nicht mahl die F22 und F35 serienmäßig). Die F35 hat wenigstens auf kurzer Reichweite also in WVR den Vorteil die AIM9X Block II per Dual Data-Link in Verbindung mit DASS und ihren Radar (sofern in günstiger Position) ins Ziel zu bringen.

Um ehrlich zu sein, erschient mir allein schon die bloße Vorstellung das es die Gripen NG mit der PAK FA es in A2A aufnehmen könnte lächerlich. Die Vorteile von Stlealth kannst du einfach nicht ausgleichen, wäre dies nämlich anders so würde auch sicherlich nicht jede Nation an eigenen LO/VLO Maschinen schrauben oder wenigstens welche zu beschaffen versuchen.

Was nützt dein Stealth wenn du schon in naher Zukunft von AWACS aus Low-Frequency Radar einsetzen kannst und auf 400 km Distanz markiert werden kannst? Der ganze Stealth-Kram ist doch völlig nutzlos, wenn du dich selbst viel zu früh anmeldest.

AWACs ist wie gesagt gegen LO/VLO Maschinen noch dazu wen diese über Anti AWACs Raketen wie der R33 oder der R37 verfügen völlig aufgeschmissen während die Low-Frequency Radare aufgrund ihrer schieren Größe , der geringen Auflösung wie ihrer geringen Störresistenz den Vorteil von Stealth ebenfalls kaum negieren können.

Braucht man mehr Leistung als notwendig ist? Und wieviel Mehrkosten dafür sind tragbar?

Welche Leistung denn ? Du hast mit der Gripen ja nicht annährend die nötige Leistung die du bräuchtest um gegen die Russische IADS oder gar gegen die PAK FA bestehen zu können. Ok vielleicht (ich hoffe es) bricht Russland wirtschaftlich zusammen und die PAK FA wird in Folge dessen nie in Dienst gestellt.

Eine Luftwaffe einer kleinen Nation mit gerade mal ca 30 Maschinen etc (wie Niederlande usw) würde bei einem Luftkriegseinsatz selbst ohne Feindverluste nach ca 1 bis 2 Wochen keine Maschine mehr in der Luft haben, weil alle am Boden durch Wartung etc gebunden sind. Und das noch ohne Feindverluste.

Mag zwar sein doch würde man mit der F35 wenigstens 1 bis 2 Wochen durchhalten können mit der Gripen ist die Luftwaffe von Anfang an Geschichte weg. Sprich du kannst in schlimmsten Fahle ja nicht mahl in eigenen Luftraum rumfliegen ohne gleich von Gegnerischen Langstrecken SAMs beschossen zu werden.

Das würde nur Sinn machen, wenn die Alternative sich gegenüber den russischen Maschinen der nächsten 20 Jahre nicht mehr durchsetzen könnte. Das kann sie aber.

Kann sie sich etwa gegen die PAK FA durchsetzen oder gar gegen die Russische IADS ? Definitiv nicht ! Und daher ist es müßig das sie älteren Su27 und Mig29 überlegen währe und vielleicht eine Chance gegen neure Su27, Su30, Su34, Su35 und der Mig31BM hätte. Die Idee denn Russen als kleines Land durch Masse zu schlagen ist einfach völlig absurd.

Eine Gripen E kann mit jeder russischen Legacy Maschine fertig werden und sie kann in einem Luftkampfverband (Bodenradar, AWACS, eigene Stealth-Maschinen von Verbündeten) auch mit PAK FA fertig werden.

Dass sie gegen die PAK FA so gut wie chancenlos währe habe ich ja schon dargelegt, was Legacy Muster angeht so wäre die Gripen wie gesagt alten Su27 und Mig29 aus der Sowjet Zeit zwar klar überlegen aber schon ab der Su30S wird es sehr kritisch für sie. Und gegen die Su35 wäre die Gripen bereits klar unterlägen und auch was AWACs betrifft haben die Russen immer noch den Vorteil das ihre High End SAMs wie die S350 und S400 eine solche Maschine auf bis zu 400km abzuschießen vermag und auch die Mig31BM mit der R33E sollte nicht unterschätzt werden. Zudem reden wir hier doch von kleinen Nationen und diese haben keine AWACS Flugzeuge. :mrgreen:

[phantom]

Vergleich der Betriebskosten durch Janes:

Janes kann doch keine Betriebskosten von Flugzeugen ermitteln, die noch gar nicht fliegen. Und je grösser der Gripen wird, desto teurer werden die Kosten. Relevant ist das was am Schluss real unter dem Strich steht.

Manufacturer’s comment: Gripen International AB says “the fly-away cost of a Gripen in the market is between $35 million and $40 million.”

Das interessiert doch nicht was so ein Schreiberling zum Besten gibt. Du hast doch reale Zahlen vom Verkauf. Das ist das Verrückte bei dir, du hast reale Zahlen, die passen dir aber nicht und dann zitierst du nicht mehr aktuelle Zahlen aus Fachjournalen, die längst passé sind.
Der Stückpreis eines Kampfflugzeugs wird massgeblich durch die Seriengrösse bestimmt. Wenn du im Export nur homöopathische Dosen verkaufen kannst, kann die Rechnung niemals aufgehen, selbst dann nicht, wenn du ein viel kleineres Flugzeug hast, das eigentlich zur Herstellung viel weniger Ressourcen benötigt und deutlich weniger aufwändig programmiert/konstruiert wurde.

Wenn man gemittelt über die aktuellesten Zahlen der US Regierung sieht, dann kommt eine F-35 (gemittelt) auf ca 114 Mio Dollar, weshalb ich die Berechnung hier für sehr realistisch halte. Demgenüber erhalten die Brasilianer die Gripen jetzt für ca 60 Mio Dollar, also für ca die Hälfte.

Kopfrechnen ist nicht deine Sache, da hat dir ja der @revan schon kompetent geantwortet.

Man erhält also immer egal wie man es dreht und wendet ca 2 Gripen für 1 F-35. Und dann greifen im weiteren die Betriebskosten, welche bei der Gripen gerade mal einen Bruchteil der F-35 betragen.

Märchenstunde hoch 3. Und für einen Gripen würdest 100 oder 1000 Cessna 172 erhalten, wär doch super, dann hättest du noch viel mehr. :lol:

Darüber hinaus hat man mit der Gripen höchstwahrscheinlich viel größere Klarstände als mit der F-35, hat die Maschinen also wesentlich mehr in der Luft.

Klar, das stand auf der SAAB-Homepage.

Eine Luftwaffe einer kleinen Nation mit gerade mal ca 30 Maschinen etc (wie Niederlande usw) würde bei einem Luftkriegseinsatz selbst ohne Feindverluste nach ca 1 bis 2 Wochen keine Maschine mehr in der Luft haben, weil alle am Boden durch Wartung etc gebunden sind. Und das noch ohne Feindverluste.

Klar, das steht auch auf der SAAB-Homepage. Und die Piloten können die F-35 nicht bedienen, steht alles auch in dem einen Fachartikel.

Macht das Sinn? Eine Luftwaffe zu haben die selbst ohne Feindverluste nach 1 Woche aufgrund der Klarstände keine Maschinen mehr in der Luft hat ?!

Nein auf keinen Fall, man muss Gripen beschaffen. Es macht schon Sinn, ohne Qualitätsgewinn eine neue Maschine einzuflotten, den Piloten wieder mal was Neues bieten, ist die Plicht eines jeden Arbeitgebers. Die Holländer wären schön blöd auch wenn sie mit der F-16 jetzt sehr zufrieden waren, nicht auf den Gripen wechseln würden.

Das würde nur Sinn machen, wenn die Alternative sich gegenüber den russischen Maschinen der nächsten 20 Jahre nicht mehr durchsetzen könnte. Das kann sie aber.
...
Eine Gripen E kann mit jeder russischen Legacy Maschine fertig werden und sie kann in einem Luftkampfverband (Bodenradar, AWACS, eigene Stealth-Maschinen von Verbündeten) auch mit PAK FA fertig werden.

Dazu befragen wir die Kugel von Quintus? Das ist natürlich ein guter Plan, sich auf das kleine Ingenieursteam aus Schweden zu verlassen.

Die Stärke der Gripen ist, dass sie gerade eben keine Hochtechnologie am Ende der Skala ist ! Sie ist weniger leistungsfähig und gerade dadurch besser als die Goldrandlösung.

Am besten wir verlassen uns auf die Infanterie und lassen den Luftkram beiseite. Die Klontechnik hat übrigens gute Fortschritte erzielt ... einen geeigneten Kandidaten hätte ich übrigens, den wir als Allzweckwaffe vervielfältigen könnten ... .

[Quintus Fabius]

phantom:

Janes kann doch keine Betriebskosten von Flugzeugen ermitteln, die noch gar nicht fliegen.

Die Gripen E fliegt seit 2012, und flog auch schon über der Schweiz. Nur dass sie NIE von einem Schweizer Piloten geflogen wurde. Es fand keine praktische Evaluierung der Gripen statt, trotzdem hat man sie als Flugzeug bewertet obwohl man sie nicht geflogen ist.....

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=WjxKPhMXQYU">https://www.youtube.com/watch?v=WjxKPhMXQYU</a><!-- m -->

Der Stückpreis eines Kampfflugzeugs wird massgeblich durch die Seriengrösse bestimmt. Wenn du im Export nur homöopathische Dosen verkaufen kannst, kann die Rechnung niemals aufgehen, selbst dann nicht, wenn du ein viel kleineres Flugzeug hast, das eigentlich zur Herstellung viel weniger Ressourcen benötigt und deutlich weniger aufwändig programmiert/konstruiert wurde.

Zweifelsohne richtig. Aber durch dein Einstieg Brasiliens ist die Gesamtzahl bereits so groß, dass der Preis für die Schweiz geringer geworden wäre. Und wäre die Schweiz eingestiegen, wäre der Preis erneut gefallen etc

Das ist ja der entscheidende Punkt: dass die Gripen die Chance geboten hätte (nun vorbei) in Europa mit einer erheblichen Stückzahl realisiert zu dem europäischen Legacy Flugzeug zu werden und dann wären die Kosten ins bodenlose gesunken und man hätte den Amis wirklich was entgegen setzen können.

So aber hat man diese Chance verschenkt.

Kopfrechnen ist nicht deine Sache, da hat dir ja der @revan schon kompetent geantwortet.

Ich habe einen relativ aktuellen pdf vernetzt in dem sehr klar dargelegt wird wie diese Kosten geschätzt werden. Diese Zahlen stammen also nicht von mir und sind daher auch nicht von mir berechnet.

Darüber hinaus hat man mit der Gripen höchstwahrscheinlich viel größere Klarstände als mit der F-35, hat die Maschinen also wesentlich mehr in der Luft.

Klar, das stand auf der SAAB-Homepage.

Abgesehen davon, dass es auf der Saab Homepage nicht steht, hat sich dieser von den Schweden schon öfter bewiesene Fakt zuletzt erst mal wieder im Libyenkrieg sehr klar gezeigt, in denen die Gripen die mit weitem Abstand höchsten Klarstände von allen beteiligten Flugzeugen hatten und daher beispielsweise die meisten Aufklärungsmissionen insgesamt flogen obwohl nur ganz wenige Gripen überhaupt vor Ort waren.

Die Holländer wären schön blöd auch wenn sie mit der F-16 jetzt sehr zufrieden waren, nicht auf den Gripen wechseln würden.

Für die Holländer wäre es dass sinnvollste gewesen, neue F-16 zu kaufen anstelle der F-35.

Es macht schon Sinn, ohne Qualitätsgewinn eine neue Maschine einzuflotten

Das kann tatsächlich sinnvoll sein, wenn die alten Maschinen abgeflogen sind und ein Qualitätsgewinn zu viel Geld kosten würde.

Aber mal zurück zur Schweiz: gegenüber dem Tiger wäre die Gripen ein erheblicher Qualitätsgewinn.

Hier wäre es also nicht so gewesen, dass man keinen Qualitätsgewinn gehabt hätte, im Gegenteil.

revan:

5,4 Milliarden Dollar für gerade mal 36 Maschinen! Das bedeutet, dass der Preis für eine Gripen NG für Brasilien pro Maschine bei genau 150 Millionen Dollar liegt

Bei dem Angebot ist wesentlich mehr drin als nur die Maschine. Man muss sich schon genau ansehen, was die Brasilianer jetzt alles dafür bekommen. Deshalb ist es ja gerade so verfälschend, wenn man Preise von Verträgen und die vereinbarte Stückzahl einfach gegenüber stellt. Den in diesen Verträgen sind nie nur die Maschinen selbst beinhaltet sondern immer jede Menge Zusatzleistungen.

und das ist immer noch beutend teurer als eine LRIP7 oder LRIP8 F35 wohl gemerkt einer F35 (natürlich mit Triebwerk). Und fang jetzt bitte nicht mit den Blödsinn von geschönten Zahlen an, da es sich hier in beiden Fällen um Festpreisverträge und eben nicht um von Hersteller geschönten Preise handelt!

Tatsächlich verhält es sich so, dass ich sogar eine noch niedrigere Zahl für die F-35 explizit benannt habe. Die F-35 kommt laut den von dir genannten neuesten Meldungen auf gemittel 114 Mio Flyaway, und ich hatte zuvor 112 Mio Flyaway genannt, also weniger!

Das wahre Problem hier ist, dass du einen Flyaway Preis (Maschine plus Triebwerk) direkt gegenüber einem Gesamtpaket einschließlich Infrastrukturleistungen, Training, Waffen usw gleichsetzt. Die Gesamtkosten einer F-35 sind wesentlich größer als die für LRIP8 genannten Kosten Maschine plus Triebwerk wie auch umgekehrt die Kosten für nur die Gripen alleine wesentlich niedriger sind.

Übrigens ist kostet selbst die F16 Block60 (die am weitesten entwickelte F16 Version übrigens mit allen Drum und Dran nur ca. 100 Millionen pro Maschine, vielleicht solltest du daher schonmahl das Lager weg von der Gripen hin zur F16 wechseln

Für bestimmte Staaten (wie beispielsweise Holland) wäre wenn man sich die alleine ansehen würde eine F-16 zweifelsohne die bessere Lösung und beispielsweise hätte Holland jetzt besser neue F-16Block60 einkaufen sollen als die wenigen F-35.

und auf 150km bekämpfen können (etwa mit R77M) oder gar auf 300km+ wenn sie die R33 bzw. R37 einsetzt.

Von der R-77M-PD welche auf 150 km kommt wurde gerade mal ein Prototyp gebaut und das Programm 1994 eingestellt. Und die anderen R-77M Varianten sind ebenfalls alle nur Projektstudien oder Prototypen gewesen. Eine übliche R-77 kommt gerade mal auf 55 km und die derzeit leistungsfähigste Variante die R-77-SD auf 110 km. Die R33 wiederum müsste man für die PAK FA erstmal verfügbar machen und sie ist ebenfalls "nur" Radargesteuert und die R37M befindet sich seit 2006 in der Entwicklung und baut auf der R33 auf, unterliegt also den gleichen Einschränkungen bei einer theoretischen Verwendung durch die PAK FA, beispielsweise dass sie nicht in die internen Schächte passt etc.

Aber noch mal zur entscheidenden Frage: wie viele PAK FA hat Russland wann genau einsatzbereit ?!


Der größte Denkfehler aber in deinen ständigen Technikvergleichen ist meiner Meinung nach, dass du die Sache immer auf Technik A gegen Technik B und Einzelsystemvergleiche verkürzt. In einem Luftkampfverband in dem verschiedene Systeme zusammen wirken kann man Schwächen ausgleichen und Stärken miteinander kombinieren. Eine Verengung der Sichtweise auf bestimmte Einzelsysteme und Gegenüberstellung derselben ist daher verfälschend.

Ok vielleicht (ich hoffe es) bricht Russland wirtschaftlich zusammen und die PAK FA wird in Folge dessen nie in Dienst gestellt.

Selbst wenn die russische Wirtschaft noch mehr einbricht als jetzt wird die PAK FA in Dienst gestellt werden und zwar allein deshalb, weil die USA die Russen so massiv militärisch bedrängen und Russland daher gar keine andere Wahl hat. Aber es werden nie wirklich große Stückzahlen werden.

Braucht man für ein Dutzend einsatzfähiger PAK FA in 15 Jahren wirklich tausende F-35 und eine All-Stealth-Flotte?! Und wieviel soll so ein Overkill wert sein, wieviel Geld soll man ausgeben nur um die Sache sicher zu machen?

Zweifelsohne ist es militärisch gesehen effektiver mit einem Übermaß an Überlegenheit zu arbeiten, aber es ist nicht effizient. Und auch unsere Volkswirtschaften können sich Ineffiziente Verwendung von Mitteln nicht beliebig lange leisten.

Sprich du kannst in schlimmsten Fahle ja nicht mahl in eigenen Luftraum rumfliegen ohne gleich von Gegnerischen Langstrecken SAMs beschossen zu werden

Abgesehen von der völligen Sinnlosigkeit eines Krieges mit Russland könntest du auch mit F-35 in diesem Fall nicht über den Randgebieten rum fliegen und zwar nicht nur wegen der Langstrecken FlaRak. Und ich bin ja nicht gegen Stealth-Flugzeuge, ich bin für die richtige Anzahl von Stealth-Flugzeugen.

Dass wir nämlich so viele davon beschaffen wie notwendig ! und nicht sinnfrei alle Mittel für ein Programm verheizen dass uns vorübergehend in einem einzelnen Punkt absolute extremste Überlegenheit verschafft (mit der Betonung auf vorübergehend).

Die Idee den Russen als kleines Land durch Masse zu schlagen ist einfach völlig absurd.

Die Idee den Russen (wer auch immer das sein soll) als kleines Land durch Qualität zu schlagen ist ebenso absurd.

Zudem reden wir hier doch von kleinen Nationen und diese haben keine AWACS Flugzeuge.

Wie bei Phantom auch sind deine Ausführungen so erstaunlich frei von jeder realer Geographie, jeder realer Politik, jeder realen strategischen Anforderung.

Mal ganz konkret nur eine einzige spezielle Frage: welche kleine Nation ohne AWACS soll hier alleine gegenüber den Russen stehen? Benenn doch mal bitte zuerst eine konkrete Nation statt weiter im luftleeren Raum Technik-Buzzwörter rumzuwerfen.

Was soll so eine Diskussion ohne reale strategische Anforderungen und ohne Kenntnis des potentiellen Kriegsschauplatzes ?!