(Luft) Saab Gripen

[phantom]

Sicherlich hat LM eine sehr gute Chance zumal der KAI-T-50 als Trainer/leichtes Kampflugzeug auch eine gute Figur macht. Doch es gibt auch vieles was eher für die JAS39 sprechen würde, zum einen ist die USAF mehr als nur wütend über die Probleme mit LMs F22 und F35 und wirtschaftlich wie Politisch besteht zudem ein großes Interesse daran Boeing im Geschäft zu halten.

Das darf kein Entscheidungskriterium sein. Boeing verdient ja sehr gut an den Verkehrsflugzeugen, die haben keinerlei Unterstützung nötig.

JAS39 kann ich nicht nachvollziehen, lieber ein Flugzeug welches von der Komplexität von Grund auf simpel konstruiert worden ist. KAI-T-50 seh ich in der Favoritenrolle, M-346 wäre ideal als reiner Jettrainer, hat aber 2 Triebwerke, was man halt vermeiden sollte.

So etwa musste BAE mit ihren Hawk Trainer bereits aufgeben weil diese Maschine nicht die von der USAF geforderte minimale Flugleistung erbringen konnte, damit dürfte auch die weit leistungsschwächere aber billigere Textron Scorpion aus dem Rennen sein bzw. nicht einmal im Betracht für kommen.

Schon seltsam dass hier wieder der Physik gehuldigt wird. Den Scorpion fänd ich grad unter dem Kostenaspekt interessant, da hätte mich die Kostenwahrheit und was sie wirklich im Paket geboten hätten, auch interessiert.

[Quintus Fabius]

phantom:

JAS39 kann ich nicht nachvollziehen, lieber ein Flugzeug welches von der Komplexität von Grund auf simpel konstruiert worden ist.

Aber exakt dass ist die JAS39. Sie ist von Grund auf simpel konstruiert. Es gibt beispielsweise kein anderes Flugzeug welches so leicht und so schnell zu warten ist, wo man selbst das Triebwerk so schnell komplett ausbauen kann wenn erforderlich, kein vergleichbares Muster mit derart hoher Einsatzbereitschaft (durch den Libyenkrieg auch praktisch bewiesen).

Schon seltsam dass hier wieder der Physik gehuldigt wird.

Wenn ich es richtig verstanden habe ist die Zielsetzung, einen Trainer zu haben mit dem man so weitgehend wie möglich den Einsatz mit 5 Gen Kampfflugzeugen üben kann. Das heißt insbesondere die vernetzte Kriegsführung und exakt das würde die Gripen bieten.

Darüber hinaus muss ein solcher Fortgeschrittenen Trainer auch deshalb höhere Flugleistungen bieten, weil man damit die höheren physischen Anforderungen die echte Kampfflugzeuge als nächster Schritt erfordern trainieren kann.

Auch eine T-38 ist physisch vergleichsweise leistungsstark und hat ein sehr hohes Schub/Gewicht Verhältnis und ist vergleichsweise schnell.

Die Gripen als Trainer würde zudem in der vernetzten Kriegsführung die Option bieten, sie auch im echten Krieg einzusetzen, sei es als Ergänzung der F-35 wenn es mal wirklich brennen sollte und man jedes Flugzeug braucht oder im assymetrischen Konflikt zur Schonung der wertvollen 5 Gen Muster!

Sollten die USA ernsthaft einsteigen, sprechen wir zudem von zumindest 350 Maschinen, aber einem grundsätzlichen Potential von an die 1000 Maschinen wenn man die Gripen wirklich als Ersatz für die T-38 weitergehend beschafft. Damit würde der Preis der Gripen ins Bodenlose fallen und sie würde für viele Länder wirklich interessant werden. Selbst bei den geringen Stückzahlen jetzt ist die Gripen ja noch vergleichsweise günstig.

Selbst bei "nur" 350 Maschinen würde der Preis aber bereits konkurrenzlos günstig werden (im Verhältnis zur Leistung). Vielleicht wird das ja jetzt der Meisterstreich von Saab - zumal selbst die BW erklärt hat, dass die T-38 spätestens 2020 weg muss.

[phantom]

Aber exakt dass ist die JAS39. Sie ist von Grund auf simpel konstruiert.

Für ein Kampfflugzeug ist der Gripen vergleichsweise simpel gebaut, aber doch nicht für einen Jettrainer. Ein Gripen ist doppelt so teuer wie eine F-5E im Unterhalt.

Es gibt beispielsweise kein anderes Flugzeug welches so leicht und so schnell zu warten ist, wo man selbst das Triebwerk so schnell komplett ausbauen kann wenn erforderlich, kein vergleichbares Muster mit derart hoher Einsatzbereitschaft (durch den Libyenkrieg auch praktisch bewiesen).

Gemessen haben die Techniker von SAAB.

Wenn ich es richtig verstanden habe ist die Zielsetzung, einen Trainer zu haben mit dem man so weitgehend wie möglich den Einsatz mit 5 Gen Kampfflugzeugen üben kann. Das heißt insbesondere die vernetzte Kriegsführung und exakt das würde die Gripen bieten.

Das ist einfach nur verrückt, man sollte den Militärs einfach immer einen Bruchteil der (Mehr)Kosten am Lohn abziehen, sonst lernen sie es nie (ein Millionstel). Einfach so das es richtig weh tut, wenn man überbordet.

Die Gripen als Trainer würde zudem in der vernetzten Kriegsführung die Option bieten, sie auch im echten Krieg einzusetzen, sei es als Ergänzung der F-35 wenn es mal wirklich brennen sollte und man jedes Flugzeug braucht oder im assymetrischen Konflikt zur Schonung der wertvollen 5 Gen Muster!

Nein. Wie bitte soll man da sparen, wenn man sich jetzt die Typvielfalt durch die F-35 einschränkt und dann gleich wieder das Geld mit einem Kampfflugzeug als Jettrainer, zum Fenster rauswirft. Der Trainer ist kein Flugzeug für den Fronteinsatz, am Schluss hat man noch die hochentwickelte Avionik drin, schräger geht's wohl nicht. Wo soll das enden?

Selbst bei "nur" 350 Maschinen würde der Preis aber bereits konkurrenzlos günstig werden (im Verhältnis zur Leistung).

Ganz bestimmt nicht. Das wäre ja nur der Fall wenn Gripen E/F 1:1 übernommen würde, dass sich das vergünstigen könnte. Aber das wäre ja ein Wahnsinn, ein Jettrainer für 90Mio.$ pro Stück zu kaufen. Völlig bekloppt.

Vielleicht wird das ja jetzt der Meisterstreich von Saab - zumal selbst die BW erklärt hat, dass die T-38 spätestens 2020 weg muss.

Die Kosten sind ja so dermassen jenseits von einem Jettrainer, dass sich das nur um eine stark abgespeckte Version handeln kann. KAI-T-50 kostet nicht mal die Hälfte, das sind Preisregionen die glaubwürdig sind.

[revan]

@Phantom,

Für ein Kampfflugzeug ist der Gripen vergleichsweise simpel gebaut, aber doch nicht für einen Jettrainer. Ein Gripen ist doppelt so teuer wie eine F-5E im Unterhalt.

Wobei man aber berücksichtigen sollte, dass eine Trainer Version der Gripen viele der Systeme (gerade Waffen) die sie zu einen BVR Fähigen Maschine machen nicht bräuchte. Ich gehe zwar nicht davon aus das der Preis der Gripen jäh auf F5E Level absinken würde, doch bietet sie für den höheren Preis auch entsprechende große Vorteile gegenüber der F5E oder anderer Trainer wie etwa der KAI T50.

Gemessen haben die Techniker von SAAB.

Sicherlich schwimmt da auch viel SAAB Marketing drin, doch das die Gripen in Vergleich zu anderen Muster einfach zu warten ist dürfte trotzdem außer Frage stehen.

Das ist einfach nur verrückt, man sollte den Militärs einfach immer einen Bruchteil der (Mehr)Kosten am Lohn abziehen, sonst lernen sie es nie (ein Millionstel). Einfach so das es richtig weh tut, wenn man überbordet.

Quintus hat ein gutes Argument vorgebracht das ein entsprechendes Reply verdient hätte, was du aber dazu geschrieben hast geht aber völlig am Thema vorbei. Sprich was hat das Gehalt der Militärs bitte nun mit den Umstand zu tuchen das sich mit der Gripen vernetzte Kriegsführung üben lässt die ja auch bei der F35 eine extreme wichtige Rolle spielt ?

Nein. Wie bitte soll man da sparen, wenn man sich jetzt die Typvielfalt durch die F-35 einschränkt und dann gleich wieder das Geld mit einem Kampfflugzeug als Jettrainer, zum Fenster rauswirft. Der Trainer ist kein Flugzeug für den Fronteinsatz, am Schluss hat man noch die hochentwickelte Avionik drin, schräger geht's wohl nicht. Wo soll das enden?

Der Vorteil läge z.b darin das die Gripen die F35 bedeutend besser simulieren würde als jeder andere Trainer es jäh könnte und es den Piloten so ermöglichen mit der Maschine, Dinge zu trainieren die man ansonsten nur auf der F35 selbst trainieren könnte (wie z.b etwa die Vernetzte Kriegsführung).

Zudem währe die Gripen auch eine ideale Aggressor Maschine für Red Flag Manöver. Da die Gripen anders als die F5 oder die KAI T50 eben auch hochentwickelte Feindmaschinen und Bedrohungen simulieren könnte, was wiederum bedeutend realistische Kampfsimulationen ermöglichen würde.

Ganz bestimmt nicht. Das wäre ja nur der Fall wenn Gripen E/F 1:1 übernommen würde, dass sich das vergünstigen könnte. Aber das wäre ja ein Wahnsinn, ein Jettrainer für 90Mio.$ pro Stück zu kaufen. Völlig bekloppt.

Darin würde die wohl größte Herausforderung für das Team SAAB/Boeing liegen, sicherlich wäre ein Preis von 90Mio viel zu hoch für einen Trainer, doch könnte man diesen auf ca. 50 Millionen drücken, so würde sich die Gripen durchaus lohnen.

[phantom]

..., doch bietet sie für den höheren Preis auch entsprechende große Vorteile gegenüber der F5E oder anderer Trainer wie etwa der KAI T50.

Es handelt sich hier um einen Jettrainer, nicht um ein Einsatzflugzeug. Alles was man zusätzlich kauft, geht anderen Rüstungsprogrammen ab.

Sicherlich schwimmt da auch viel SAAB Marketing drin, doch das die Gripen in Vergleich zu anderen Muster einfach zu warten ist dürfte trotzdem außer Frage stehen.

Der relevante Vergleich ist der gegen einen anderen Jettrainer oder gar den Scorpion.

Sprich was hat das Gehalt der Militärs bitte nun mit den Umstand zu tuchen das sich mit der Gripen vernetzte Kriegsführung üben lässt die ja auch bei der F35 eine extreme wichtige Rolle spielt ?

Du kannst heute komplexeste Simulationen im Simulator üben. in vielen Punkten viel näher an der Realität als in vielen Übungen die real durchführt werden. Gerade alle diese vernetzten Sachen, Simulationen mit mehreren Gegnern, Kommunikation, das ganze komplexe System der F-35 üben. Es ist absolut hirnrissig, so etwas im Jettrainer nachbilden zu wollen. Wieder einer dieser sich endlos wiederholenden Doppelspurigkeiten, von denen die Militärs einfach nicht lassen können.
Was man nicht korrekt vermitteln kann, ist das echte Fliegen. Man muss doch nicht den Jettrainer in der Komplexität aufblasen, wenn man schon alles im Simulator der F-35 nachbilden kann. Der Jettrainer dient primär der Physik / dem Fliegen als solches.

Der Vorteil läge z.b darin das die Gripen die F35 bedeutend besser simulieren würde als jeder andere Trainer es jäh könnte und es den Piloten so ermöglichen mit der Maschine, Dinge zu trainieren die man ansonsten nur auf der F35 selbst trainieren könnte (wie z.b etwa die Vernetzte Kriegsführung).

Auf keinen Fall. Du lernst nur die Inkompatibilitäten, der Simulator der Einsatzmaschine ist der Ort wo man diese Dinge lernt. Es macht doch keinen Sinn, dass man die Eigenheiten Avionik eines anderen Systems lernt. Sorry, einfach ein Leerlauf nach dem anderen.

Zudem währe die Gripen auch eine ideale Aggressor Maschine für Red Flag Manöver. Da die Gripen anders als die F5 oder die KAI T50 eben auch hochentwickelte Feindmaschinen und Bedrohungen simulieren könnte, was wiederum bedeutend realistische Kampfsimulationen ermöglichen würde.

Der Gripen ist nicht hochentwickelt, der kostet nur viel. Und was den physischen Luftkampf betrifft, so besteht doch kein Unterschied zum KAI T50.

[Domme]

Ich denke phantom hat hier mut vielen Sachen schon absolut recht. Vernetzte Kriegsführung für die F35 kannst du am besten im Simulator über. Einer der großen Nachteile der F35 sind doch die Mehrkosten bei Wartung/Erhalt der maschienen im Vergleich zu anderen Mustern. Da muss keine Luftwaffe der Welt auch noch unnötig Geld für einen komplexen Jet Trainer raushauen. Das ist viel besser in eigentliche Flugzeit der Piloten investiert. Die Flugstunden der Piloten sinken sowieso schon drastisch, je mehr fananzielle Ressourcen man in Wartungskosten und den Bau neuer Infrastruktur investieren muss, um eine F35 zu erhalten. Ich sehr die niche im Weltmarkt für die Grippen eher sls günstige Alternative, mit einem akzeptablen Preis-Leistungs Verhältnis für low Budget Luftwaffen. Nicht als Jet Trainer. Wobei ich selbst da dann eher ein russisches Muster empfehlen würde. Für den Preis einer Gripen, kriegst du ja schon fast zwei Su-30MK2, oder könntest dir sogar die SU-35 beschaffen. Und bekanntlich sind ja besondern bei den Russen Fliegern die Erhaltungskosten relativ niedrig.

[WideMasta]

60 Skyward-G wurden für die Gripen E bei Selex-ES bestellt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/skyward-g-fuer-gripen-e/620688">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... n-e/620688</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.selex-es.com/-/skyward-g">http://www.selex-es.com/-/skyward-g</a><!-- m -->

Weiterhin interessiert mich folgendes:

A prototype variant suitable for rotary-winged aircraft is currently undergoing trials on board a helicopter at the company’s Nerviano site in Italy.

Arbeitet man da an einem Update für die A-129? An die Integration eines IRST-System für KH wie Tiger, usw. denke ich schon länger. Gerade für KHs wäre dies ein sehr gutes update! Sei es zur Flugführung, oder Feindaufklärung. Aber wie sieht es mittlerweile damit aus die Waffensysteme darüber zum Einsatz zu bringen? Hat sich da was getan?

[phantom]

Poste es hier rein, weil's um den zukünftigen Jet-Trainer der USA geht:
Da bleibt zumindest mir die Spucke weg. Unvernünftiger gehts nun wirklich nimmer. Ich sag ja, diese Pilotengilde ist durch nichts zur Vernunft zu bringen. Für einen Jettrainer sehr hohe Wenderaten sollen durchgeboxt werden, was natürlich schon einige Bewerber aus dem Rennen kegelt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-reaffirms-ambitious-t-x-sustained-g-requirement-414531/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... nt-414531/</a><!-- m -->

Der ganze Dogfight-Mist ist einfach nicht im Ansatz aus diesen Köpfen zu kriegen. Das ist wirklich ein Problem, welches man in der Entscheidungsstruktur hat. Wie soll man da in Zukunft nötige Entscheide auch in Richtung unbemannte Systeme umsetzen. Ich denke, dass es nur so wie bei der NAVY oder Army gehen könnte, wo eben keine oder nur Teile der Entscheidungsgremien mit (Ex-)Piloten besetzt sind.

[Shahab3]

Ich denke, dass es nur so wie bei der NAVY oder Army gehen könnte, wo eben keine oder nur Teile der Entscheidungsgremien mit (Ex-)Piloten besetzt sind.

Wenn man aus ideologischen oder wirtschaftlichen Gründen am Endanwender vorbei entwickeln will, dann empfiehlt es sich, diesen vom Entwicklungsprozess auszuschließen.

[phantom]

Wenn man aus ideologischen oder wirtschaftlichen Gründen am Endanwender vorbei entwickeln will, dann empfiehlt es sich, diesen vom Entwicklungsprozess auszuschließen.

Wenn der Endanwender nur noch am Gamen interessiert ist, muss man ihn einfach stoppen. :lol: Schlussendlich zahlt das der Steuerzahler.

[Quintus Fabius]

Der Vertrag mit Brasilien ist nun endgültig unter Dach und Fach und der Aufbau einer brasiliansichen Kampfflugzeug-Industrie beginnt nun im Oktober 2015:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/166739/brazil%E2%80%99s-%244.7b-gripen-ng-contract-comes-into-effect%3B-first-delivery-in-2019.html">http://www.defense-aerospace.com/articl ... -2019.html</a><!-- m -->

The associated industrial co-operation contract (including technology transfer to Brazilian industries), which was signed in October 2014, also comes into effect today.

“Through the Gripen NG programme, we continue to build on the industrial relations between Brazil and Sweden. I am confident that this important programme will serve as a platform for new business and contribute to the growth of both the Brazilian and Swedish industry,” says Marcus Wallenberg, Chairman of Saab’s Board of Directors.

“This important milestone marks the formal start to the Brazilian Gripen NG programme. We will now work full speed ahead to ensure timely deliveries of Gripen NG to Brazil. Our partnership with Brazilian industry strengthens Saab’s position in Latin America and supports our strategy for growth through industrial co-operation,” says Håkan Buskhe, President and CEO of Saab.

The technology transfer programme will further contribute to the development of an independent, advanced defence industrial base in Brazil. Brazilian engineers and technicians will come to Saab for education and on-the job-training in Sweden starting in October 2015.

[Quintus Fabius]

Eventuell steigt Finnland doch noch in die Gripen E ein:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2016/01/17/swedish-finn-alliance-may-influence-fighter-choice/78801218/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /78801218/</a><!-- m -->

HELSINKI — The deepening in bilateral defense collaboration between non-aligned Nordic states Sweden and Finland is expected to include the establishment of joint units and the sharing of naval and Air Force infrastructure.

Moreover, Sweden remains interested in selling the JAS Gripen-E to Finland, which has begun the process of replacing the Air Force’s F/A-18 C/D Hornet aircraft, which are scheduled to be retired between 2025 and 2030.

Although government officials remain tight lipped, the increasingly closer military cooperation between Finland and Sweden advances the possibility that Finland may opt to pursue a replacement strategy that includes two different NATO-compatible fighter types, one of which could be the Gripen E.

Ongoing defense negotiations between Finland and Sweden are focused on removing outstanding legal impediments that prohibit deeper military collaboration.

It is expected that future bilateral agreements will not only cover joint tasks and the sharing of naval ports and air bases, but will also allow each country to aid the other in the event of an armed attack.

In a joint statement released Jan. 10, Finnish and Swedish Prime Ministers Juha Sipilä and Stefan Löfven underscored the need to build a bilateral military collaboration structure that is practical and usable, warning that European security faces its gravest threat since the Cold War era.

"Finland and Sweden both operate outside of military alliances. We believe that this policy serves us well. We must rely on this experience in our assessment of the challenges currently facing us. Our military non-alignment contributes to the stability and security of Northern Europe as a whole. Even though we are not members in NATO, we cooperate with the organization. We have also a strong trans-Atlantic link," the statement read.

The unified approach being taken by Sweden and Finland to regional and European defense and security challenges suggest that neither country is eager to rush into joining a major military alliance such as NATO, said Ulf Kehl, a Berlin-based political analyst.

"Despite the recent talk over Finland and Sweden joining NATO, if this does happen it is likely to be a process far in the distant future. It seems clear that while both countries want to develop closer military ties with NATO and the European Union, neither state is in any hurry to abandon their present neutrality status," Kehl said.

The more immediate need for both Sweden and Finland is to build the basis for a stronger regional military-security alliance with NATO-neighbors Denmark, Norway, Estonia, Lithuania and Latvia, said Kehl.

"The traditional threat of Russia in the High North and the Baltic Sea remains, but it is the new and emerging threats, from ISIL and cyber warfare, that are also driving cooperation forward," Kehl said.

The so-called "NATO-question" on collaboration and possible future membership will remain a subject open for dialogue between Sweden and Finland, said Margot Wallström, Sweden’s foreign minister.

"It’s important that we work closely together on these important issues. We must try to maintain a common position [on NATO] as long as possible," Wallström said.

Sweden and Finland are continuing to deepen cooperation with NATO. In December, Sweden extended permission allowing for NATO AWAC surveillance aircraft to fly over Swedish airspace. The new six-month extension period will expire on May 31.

The NATO aircraft have the capacity to track other aircraft at distances of up to 250 miles and will fly over Swedish airspace on routes between Norway and Poland.

As part of defense-deepening, Finland and Sweden aim to remove the existing legal impediments that prohibit closer bilateral military cooperation, said Jussi Niinistö, Finland’s defense minister.

"What is clear is that there should not be statutory limitations that prevent consideration of providing Finnish resources to assist Sweden, or conversely, to prevent Finland from accepting help offered from Sweden," Niinistö said.

The inter-state dialogue on defense cooperation is expected to include the possibility of joint procurements.

However, the Finnish government has so far stopped short of declaring a special interest in purchasing the Gripen as part of its defense engagement with Sweden.

"There has been some speculative noise in Sweden that Saab would do a deal with Finland even in a theoretical contract situation where Finland chose to acquire two different aircraft types. Finland’s fighter replacement process has just commenced, so it is much too early to predict an outcome here," said Kehl.

The Finnish Ministry of Defense launched its HX Fighter Program at the end of 2015 on the back of an Expert Working Group report in June 2015 that recommended acquisition of a multirole fighter over carrying out an additional upgrade to the Air Force’s 61 F/A-18C/D aircraft.

The Boeing F/A-18E/F Super Hornet, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon, Lockheed Martin F-35 and the Saab Gripen-E comprise the five fighter type candidates being considered by the HX Fighter Program.

The request for information (RfI) concerning the HX Fighter Program is due to be sent to aircraft manufacturers in March and replies are required by Oct. 31.

The HX Fighter Program is being run by the Air Force Command, which will be responsible for project execution and implementation. It is expected that a call for tender will be sent out by the Air Force Command in spring 2018.

Wird stark davon abhängen wie sich das Programm jetzt in Brasilien macht und inwieweit Schweden selbst in die Gripen E einsteigt.

[WideMasta]

Ich würde es diesem sehr guten Flugzeug wünschen. Könnte mir die Gripen E sogar als Tornadoersatz vorstellen.

[WideMasta]

Gripen NG erhält BK27

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail-view/artikel/gripen-ng-erhaelt-bk27/">http://www.esut.de/esut/archiv/news-det ... aelt-bk27/</a><!-- m -->

[WideMasta]

Saab päsentiert Gripen E

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/saab-paesentiert-gripen-e/680358">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... n-e/680358</a><!-- m -->