(Luft) Saab Gripen

[Quintus Fabius]

revan:

(bin gestern nicht mehr ganz fertig geworden, hier der Rest)

Die 1370 Meilen (offiziell übrigens nur 1200 Meilen) gelten mit Internen Tanks bei der Grippen dagegen mit 3X Externen Tanks! Was du da vergießt ist das die F35 sehr wohl auch Externe Tanks mitführen könnte, wie sehe es dann wohl mit der Reichweite der F35 aus Quintus?

Wie sieht es dann mit dem Stealth der F-35 aus, wenn sie externe Tanks führt?! Im übrigen nimmt die Reichweite der F-35 bei Verwendung externer Tanks gerade mal um ca 10% zu, und liegt dann immer noch deutlich unter der Reichweite einer Gripen E mit 3 Zusatztanks.

Den die Reichweite einer Gripen mit Zusatztanks ist größer als die der F-35 mit Zusatztanks. Viel wesentlicher aber ist hier die Frage der Waffenlast. Die F-35 führt intern nur eine recht geringe Waffenlast, tatsächlich führt sie intern eine deutlich geringere Waffenlast als eine Gripen E extern führen kann. Natürlich sinkt die Reichweite der Gripen bei voller Waffenlast erheblich ab.

Wenn man aber die exakt gleiche Waffenlast nimmt, also der Gripen extern so viel mitgibt wie die F-35 intern führt, dann ist die Reichweite der Gripen immer größer als die der F-35. Hab ich hier sogar schon weiter oben mal mit genauen Zahlen vorgelegt.

Die F35 schlägt in Sachen Reichweite mit Waffenzuladung (mit 2,5 Tonnen) und natürlich auch ohne Externe Tanks sogar den EF2000 und dieser ist bekanntlich deutlich Leistungsfähiger als die JAS39.

Die F-35 führt intern keine 2,5 Tonnen. Zur Zeit sind es selbst bei einer F-35A intern gerade mal 1360 kg.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://photos.state.gov/libraries/norway/45384/pdfs/F35Overview.pdf">http://photos.state.gov/libraries/norwa ... erview.pdf</a><!-- m -->

Und der EF war laut Schweizer Evaluierung keineswegs in allen Bereichen leistungsfähiger als eine Gripen E, und damit insgesamt keineswegs deutlich leistungsfähiger. Beispielsweise war die Gripen laut Schweizer Evaluierung sowohl in der Aufklärung wie in einer Luft-Boden-Rolle besser als der EF.

Und was wird für ein Legacy Flugzeug in Zukunft die primäre Rolle sein? Aufklärung und Luft-Boden Einsätze in Dritte Welt Ländern.

[revan]

@Quintus,

Angemessene Antwort folgt sobald ich mehr Zeit für habe.

Die F-35 führt intern keine 2,5 Tonnen. Zur Zeit sind es selbst bei einer F-35A intern gerade mal 1360 kg.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://photos.state.gov/libraries/norwa">http://photos.state.gov/libraries/norwa</a><!-- m --> ... erview.pdf

Daher hier nur zum maximalen Internen Load der F35A die du mit nur 1360kg angibst. Laut dem von dir verlinkten Dokument (ist von 2008 etwas alt) trägt die F35 immerhin 5.200 Ibs intern und das bedeutet um genau zu sein 2.360kg, du hast dich wohl bei der Umrechnung von ibs in kg um 1 Tonne verrechnet.

In nicht VLO Konfiguration kann die F35 laut deinem Dokument sogar 18.000 Ibs mitschleppen, was sogar 8,164 Tonnen entsprechen würde, das wäre ja zudem auch die Konfiguration für 3 Welt Länder.

[revan]

Hi Quintus,

Zum Thema Max Reichweite und Max Tankvolumen der JAS-39NG in Vergleich zur F35A. Werde auch zu den anderen Themen antworten sobald ich wieder etwas mehr Zeit für habe.

Wie sieht es dann mit dem Stealth der F-35 aus, wenn sie externe Tanks führt?!

Die F35 kann die Tanks ja abwerfen daher wäre der Stealth Eigenschaften beim einträfen im Einsatzgebiet nicht mehr kompromittiert.

Im übrigen nimmt die Reichweite der F-35 bei Verwendung externer Tanks gerade mal um ca 10% zu, und liegt dann immer noch deutlich unter der Reichweite einer Gripen E mit 3 Zusatztanks.

Und wie kommst du bitte nun darauf? Die F35 kann 2X 426 Gallonen Tanks schleppen das würde der F35A ein Reichweiten Bonus von ca. 31% gäben und nicht etwa von nur 10%.

Es ist doch so Quintus, die Gripen NG benötigt 3X 450 Galonen Abwurftanks nur um die Reichweite einer F35A die mit Internen Sprit und 2,36 Tonnen Waffen fliegt zu erreichen. Das ist typische Augenwischerei da jeder der einen Schritt weiter denkt, darauf kommen müsste das die F35 ja auch Externe Treibstofftanks tragen kann. Denn die Gripen folgt zum einen demselben Regeln der Physik wie auch die F35 und zum anderen verwendet die Gripen auch noch ein der F35 unterlegenes Triebwerk (Das übrigens auch aus den USA stammt).


Und was die Maximale Traglast der Gripen NG betrifft, so kann diese bekanntlich nur 5.200 kg tragen wohingegen die F35 stolze 8165 kg zu tragen vermag zuzüglich zu den 8.278 kg an Sprit. Zudem erhöhen Externe Tanks nicht nur den Luftwiederstand und das RCS sondern reduzieren auch noch die für Waffen maximal verfügbare Traglast.


Und für die kleine Gripen NG hat dieser Umstand dramatische Folgen, denn die 1700l Tanks von den sie ja 3X benötigt um die Reichweite einer F35 ohne Externe Tanks zu erreichen wiegen nämlich stolze 4400kg bzw. 3X 1478kg ! Bleiben bei der Gripen also nur noch erbärmliche 800kg für Waffen übrig! Ja da bricht die schöne SAAB Welt in sich zusammen Quintus.


Die F35 dagegen kann extern immerhin noch 5918kg (also schon mehr als die Gripen) zuzüglich zu den 2360kg an Interner Bewaffnung tragen. Daher könnte sich die F35 sogar leicht erlauben 2X externe 1700l Tanks mitzuführen was einen Gewicht von 2956kg entsprechen würde blieben also noch stolze 2926kg für die Externe Bewaffnung plus die 2360kg an Waffen die die F35 intern mitführt, zusammen also 5286kg an Waffen. Das bedeutet, dass die F35 bis zu 6,6 mall mehr Waffen mit 2X externen 1700l Triebstoff Tanks schleppen kann, als die Gripen mit ihren 3X externen Tanks!



Der große bzw. der entscheidende Unterschied dabei ist aber das die F35 dies gar nicht nötig hat, da ihre Reichweite auch so mehr als ausreichend ist. Wohingegen die Gripen NG ja dazu gezwungen wäre mit den besagten drei Externen Tanks zu fliegen um mit der F35A in Sachen Reichwiete auch nur gleich ziehen zu können. Das mag sichzwar schön in SAAB Präsentationen machen wenn der Balken für Reichweite gleich zu dem der F35 ist, doch den Preis den die Gripen NG dafür in realen Leben bezahlen müsste, dürfte nun aber wohl klar sein.

[Quintus Fabius]

revan:

Es ist doch so Quintus, die Gripen NG benötigt 3X 450 Galonen Abwurftanks nur um die Reichweite einer F35A die mit Internen Sprit und 2,36 Tonnen Waffen fliegt zu erreichen

Das ist falsch. Die Reichweite der Gripen E mit gleicher Waffenzuladung wie sie eine F-35A intern führt und mit 3 Zusatztanks ist größer als die einer F-35A.

Und die F-35A führt intern keine 2,36 Tonnen Waffen, wie kommst du eigentlich auf diesen Wert? (da du ihn ständig nennst)

Die F35 kann die Tanks ja abwerfen daher wäre der Stealth Eigenschaften beim einträfen im Einsatzgebiet nicht mehr kompromittiert.

Und dann schafft sie es evtl. nicht mehr "heim" oder wird vorher aufgeklärt durch feindliche Einheiten die wieder erwarten doch weiter "vorne" sind etc etc

Die F35 kann 2X 426 Gallonen Tanks schleppen das würde der F35A ein Reichweiten Bonus von ca. 31% gäben und nicht etwa von nur 10%

Laut den Norwegern sind es nur 10%. Vermutlich steigt die Reichweite nicht linear gleichmäßig zum Tankvolumen wenn extern Tanks angehängt wären. Da wäre zum einen das Gewicht der Tanks, zum anderen dass eine externe Fracht dranhängt was den Luftwiderstand erhöht.

Bei der Evaluierung in den Niederlanden wurde das übrigens auch explizit als Kritikpunkt genannt, dass die Zusatztankkapazität extern die Reichweite nicht so erhöht wie man es erwarten könnte.

Und was die Maximale Traglast der Gripen NG betrifft, so kann diese bekanntlich nur 5.200 kg tragen wohingegen die F35 stolze 8165 kg zu tragen vermag

Na und? Intern kann sie nur 1360 kg tragen.

Und für die kleine Gripen NG hat dieser Umstand dramatische Folgen, denn die 1700l Tanks von den sie ja 3X benötigt um die Reichweite einer F35 ohne Externe Tanks zu erreichen

Mit diesen Tanks erreicht sie nicht die Reichweite der F-35, sie übertrifft diese deutlich.

wiegen nämlich stolze 4400kg bzw. 3X 1478kg ! Bleiben bei der Gripen also nur noch erbärmliche 800kg für Waffen übrig!

Bei der F-35 bleibt bei rein internen Waffen auch nicht viel für Waffen übrig. Vom Gewicht her maximal 1360 kg, und von der Zahl her gerade mal 4 Luft-Luft-Raketen.

Nehmen wir mal die genauen Zahlen:

Eine F-35 kann intern mit 4 Luft-Luft-Raketen gerade mal so ca 1000 km weit fliegen, 30 Minuten kreisen und wieder zurück fliegen.

Eine Gripen E kann bei 3 Zusatztanks mit 6 Luft-Luft-Raketen ca 1300 km weit fliegen, 30 Minuten kreisen und wieder zurück fliegen.

Die Gripen kommt also auf 2 Luft-Luft Raketen und 300 km Reichweite mehr.

Die F35 dagegen kann extern immerhin noch 5918kg (also schon mehr als die Gripen)

Bei einer so großen zusätzlichen Außenlast sinkt die Reichweite einer F-35 massiv ab und dies trotz Außentanks.

Das mag sichzwar schön in SAAB Präsentationen machen wenn der Balken für Reichweite gleich zu dem der F35 ist,

Tatsächlich ist bei Saab Präsentationen die Reichweite der Gripen E nicht gleich, sondern immer deutlich weiter als die der F-35 angegeben.

Daher könnte sich die F35 sogar leicht erlauben 2X externe 1700l Tanks mitzuführen was einen Gewicht von 2956kg entsprechen

Also bei einer F-35 machen zwei mal 1700 Liter, also gesamt 3400 Liter ein Gewicht von 2956 kg ?! Ein Liter Flugbenzin ist hier also deutlich leichter als ein Liter Wasser....Bei der Gripen E aber:

wiegen nämlich stolze 4400kg bzw. 3X 1478kg ]

die 450 Gallonen (=1478 LITER) Tanks führt, wiegt ein Liter Flugbenzin etwas mehr als 1 Liter Wasser....

Genial: LM hat für die F-35 anscheinend einen neuartigen, deutlich leichteren Treibstoff entwickelt !

zusammen also 5286kg an Waffen. Das bedeutet, dass die F35 bis zu 6,6 mall mehr Waffen mit 2X externen 1700l Triebstoff Tanks schleppen kann, als die Gripen mit ihren 3X externen Tanks!

Tatsächlich sinkt die Reichweite einer F-35 mit einer solchen externen Beladung dann immens ab und sie hat keinerlei Stealth-Vorteil mehr.

Abgesehen davon ist das eine Milchmädchenrechnung, weil du erstens schon das Gewicht des Treibstoffs falsch ansetzt und dies auch noch für jedes Flugzeug verschieden (Wunderwaffentreibstoff bei der F-35), zweitens völlig außer Acht lässt, wie sich dein externer Weihnachtsbaum auf die Reichweite auswirkt und drittens deine Zahlen jede andere Kombination als mit 3 Zusatztanks außer acht lassen.

Und wie lang kann eine F-35 auf Mach 1,2 fliegen? Die Antwort ist: gerade mal 150 Meilen weit. Weil sie keinen Supercruise hat. Die Gripen E hat Supercruise was gerade mit einer größeren Waffenzuladung ein wesentlicher Vorteil ist. Wie definierst du also Reichweite in Bezug auf was, auf welche strategische Anforderung hin?

Und noch was zum Schluss:

Es gibt für die Gripen E übrigens auch kleinere Zusatztanks, so dass hier jede Menge Kombinationen möglich sind. Tatsächlich gibt es 3 verfügbare Größen von 1700 Liter bis 1100 Liter.

Und beschließend:

Kann eine F-35 mit externer Vollbeladung und drastisch reduzierter Reichweite deutlich mehr Waffen schleppen als eine Gripen E ? Die Antwort ist ja, na und? Dafür kostet eine F-35 selbst bei günstigsten Zahlen doppelt so viel wie eine Gripen E. Für den doppelten Preis (oder mehr!) sollte man auch deutlich mehr Leistung schon erwarten können.

PPPS:

Der große bzw. der entscheidende Unterschied dabei ist aber das die F35 dies gar nicht nötig hat, da ihre Reichweite auch so mehr als ausreichend ist

Ausreichend für was? Um 4 Luft-Luft-Raketen 1000 km weit zu bringend während eine Gripen E 6 Luft-Luft-Raketen 1300 km weit bringen kann (bei gleicher Zeit über dem Zielgebiet)?!

Ausreichend für einen Krieg gegen China? Ausreichend für die Zerschlagung russischer mechanisierter Brigaden? Ausreichend für Bombenangriffe in Zentralafrika?

[revan]

@Quintus,

Das ist falsch. Die Reichweite der Gripen E mit gleicher Waffenzuladung wie sie eine F-35A intern führt und mit 3 Zusatztanks ist größer als die einer F-35A.

Gilt Sprit nun plötzlich als Waffenzuladung, wie ich dir schrieb führt die F35 ja 2,360 Tonnen an Waffen mit. Darüber hinaus was passiert wenn nun die F35 ebenfalls Zusatztanks mitführt. :mrgreen:

Und die F-35A führt intern keine 2,36 Tonnen Waffen, wie kommst du eigentlich auf diesen Wert? (da du ihn ständig nennst)

Quintus es steht sogar in der PDF (von 2008) die du mir verlinkt hast drin! Ich habe einfach nur ibs in kg umgerechnet. Sprich 5200ibs entsprechen ca. 2360kg und eben nicht wie du vorher behauptest hast 1.360kg.

Und dann schafft sie es evtl. nicht mehr "heim" oder wird vorher aufgeklärt durch feindliche Einheiten die wieder erwarten doch weiter "vorne" sind etc etc

Aber selbst wenn die F35 vorher aufgeklärt werden sollte, die besagten Tanks kann sie ja immer noch abwerfen und das VLO ist wiederhergestellt, was zudem dazu führen würde das die ankommende Rakete wie das feuernde Flugzeug die Radar Erfassung verlieren würde.

Laut den Norwegern sind es nur 10%. Vermutlich steigt die Reichweite nicht linear gleichmäßig zum Tankvolumen wenn extern Tanks angehängt wären. Da wäre zum einen das Gewicht der Tanks, zum anderen dass eine externe Fracht dranhängt was den Luftwiderstand erhöht.

Vielleicht eine Quelle zu ? Die Sache mit dem Luftwiderstand gilt nämlich für jedes Flugzeug das keine CFT verwendet zudem hat die F35 das effizienteres Triebwerk. Kann ich mir daher nur schwer vorstellen, dass man da nicht über die 10% hinauskam.

Na und? Intern kann sie nur 1360 kg tragen.

Quintus, die F35 kann 5200ibs Intern tragen, das sind in kg umgerechnet ca. 2360kg !

1 Kg = 2,20462262 lbs !

Mit diesen Tanks erreicht sie nicht die Reichweite der F-35, sie übertrifft diese deutlich.

Quelle ?

Bei der F-35 bleibt bei rein internen Waffen auch nicht viel für Waffen übrig. Vom Gewicht her maximal 1360 kg, und von der Zahl her gerade mal 4 Luft-Luft-Raketen.

Wie gesagt 5200ibs entsprächen ca. 2360kg ! Bleibt also Intern bei der F35 platz für folgende Waffen Konfigurationen.

In A2G

2X AIM120C7/D und 8X SDB I&SDBII

2X AIM120C7/D und 8X SPEAR3

2X AIM120C7/D und 2X JSOW-ER

2X AIM120C7/D und 2X 2000ibs JDAMs

2X AIM120C7/D und 2X 1000ibs JDAM-ER

In A2A

4X AIm120C7/D in der Basic Version oder 6X AIM120C7/D mit dem Modifizierten Waffenschacht.

4X Meteor in der Basic Version oder 6X Meteor mit dem Modifizierten Waffenschacht.

Sollte CUDA entwickelt werden, so könnte man bis zu 16X CUDA Raketen intern mitführen.

In ASuW

2X AIM120C7/D und 2X JSM

2X AIM120C7/D und 8X SPEAR3

Eine F-35 kann intern mit 4 Luft-Luft-Raketen gerade mal so ca 1000 km weit fliegen, 30 Minuten kreisen und wieder zurück fliegen.

Dazu benötigt die Gripen aber eben 3X Zusatztanks, die F35 dagegen keinen einzigen! Sprich die F35 könnte mit Zusatztanks deutlich mehr als die Gripen und noch viel wichtiger ist das sie es in VLO Konfiguration tun könnte. Ich frage mich zudem wie groß das RCS der Gripen mit den besagten 3X Monster Zusatztanks so sein dürfte, ca. 5m2 +!

Bei einer so großen zusätzlichen Außenlast sinkt die Reichweite einer F-35 massiv ab und dies trotz Außentanks.

Natürlich sinkt die Reichweite da massiv ab, doch die F35 kann wenigstens so viel schleppen wohingegen die Gripen NG es nicht vermag.

Also bei einer F-35 machen zwei mal 1700 Liter, also gesamt 3400 Liter ein Gewicht von 2956 kg ?! Ein Liter Flugbenzin ist hier also deutlich leichter als ein Liter Wasser....Bei der Gripen E aber:

Die Referenzdichte von Kerosin (Jet-A1) zwischen Kg und L beträgt 0,800 kg/l ! Also daher nochmal 1 Liter Kerosin = 0,800 Kg.

Ausreichend für einen Krieg gegen China?

Keine Chance, da sie von J31, J20 und Su35BM schon weit vorher abgeschossen wird und wenn nicht von diesen dann tut es die Chinesische IADS aus HQ9, S300PMU2 und nun auch noch S400 mit sehr hocher Wahrscheinlichkeit. Die Gripen ist ja immer noch nicht Stlealth !

Ausreichend für die Zerschlagung russischer mechanisierter Brigaden?

Wenn die Gripen nicht gleich über ihren eigenen Flughaften von der Russischen IADS aus S300PM2, S350, S400 abgeschossen wird oder eben von einer Gruppe aus Mig31BM mit R33 bzw. R37 bzw. einer aus PAK FAs oder Su35BM so wird sie das doch spätestens wenn sie sich den besagten mechanisierter Brigaden auf ca. 200km genährt hat. Ja die Gripen ist ja immer noch nicht Stlealth, Quintus!

Ausreichend für Bombenangriffe in Zentralafrika?

Sofern der besagte Wüstenstatt, nicht vorher beim Russen oder Chinesen bzw. gar beim Franzosen kräftig shoppen war, wird die Grippen ihre Aufgabe dort gut erfühlen. Eine 30 Jahre alte F16 aber auch und eine MQ9 oder gar die Cessna 206 währen ja deutlich effektiver für.

[Quintus Fabius]

revan:

Natürlich sinkt die Reichweite da massiv ab, doch die F35 kann wenigstens so viel schleppen wohingegen die Gripen NG es nicht vermag.

Beim doppelten Preis sollte man auch deutlich mehr Leistung erwarten können. Ich finde überhaupt den Vergleich recht schräg, weil ich beispielsweise die Gripen E genau genommen nicht mit der F-35 vergleichen würde. Die Gripen E ist meiner Ansicht nach die perfekte Ergänzung zur F-35, nicht ein Ersatz für diese!

Die Referenzdichte von Kerosin (Jet-A1) zwischen Kg und L beträgt 0,800 kg/l ! Also daher nochmal 1 Liter Kerosin = 0,800 Kg.

Dann stimmt aber deine Rechnung für die Gripen E nicht:

Mit 3 Zusatztanks zu je 1700 Liter (womit der Einsatzradius einer Gripen E 300 km größer ist als der einer F-35 !) macht dass bei 0,8 kg/l in den Zusatztanks 4080 kg. Bei einer Traglast von 5200 kg maximal verbleiben damit 1120 kg für Waffen.

Während du behauptet hast, die Gripen E könne dann nur noch 800 kg an Waffen mitführen.

Die Gripen E kann zudem auch kleinere externe Tanks führen. Wie geschrieben gibt es hier 3 Größen von 1700 Liter bis 1100 Liter (noch mal abgesehen davon dass man die Tanks nicht komplett füllen muss) Und noch mal was sich daraus zwingend ergibt:

Bei exakt gleicher Waffenlast von 1360 kg hat eine Gripen E immer einen größeren Einsatzradius als eine F-35 bei exakt gleicher Zeit über dem Zielgebiet.

Ist die Gripen deshalb besser? schlechter? Was soll in diesem Kontext überhaupt besser oder schlechter bedeuten ohne überhaupt eine Aufgabe definiert zu haben.

Keine Chance, da sie von J31, J20 und Su35BM schon weit vorher abgeschossen wird und wenn nicht von diesen dann tut es die Chinesische IADS aus HQ9, S300PMU2 und nun auch noch S400 mit sehr hocher Wahrscheinlichkeit. Die Gripen ist ja immer noch nicht Stlealth !

Eigentlich bezogen sich meine Fragen in Bezug auf das Wort Ausreichend nicht auf die Gripen E, sondern auf die F-35. Da ein Krieg sowohl gegen Russland wie auch gegen die VR nicht führbar ist, spielt es gar keine Rolle, ob chinesische FlaRaK die Gripen über China abschießen würde oder nicht.

Sofern der besagte Wüstenstatt, nicht vorher beim Russen oder Chinesen bzw. gar beim Franzosen kräftig shoppen war, wird die Grippen ihre Aufgabe dort gut erfühlen. Eine 30 Jahre alte F16 aber auch und eine MQ9 oder gar die Cessna 206 währen ja deutlich effektiver für.

Sie wären nicht effektiver in Bezug auf die strategische und auch militärpolitische Zielsetzung welche die Gripen E hätte. Sie wären auch militärisch nicht effektiver. Und eine Pilatus PC 6 und eine Gripen E sind kein Widerspruch sondern eine gegenseitige Ergänzung. So wie auch eine F-35 und eine Gripen E kein Widerspruch, sondern eine gegenseitige Ergänzung wären.

[phantom]

Bei exakt gleicher Waffenlast von 1360 kg hat eine Gripen E immer einen größeren Einsatzradius als eine F-35 bei exakt gleicher Zeit über dem Zielgebiet.

Zu was sollte man ein grösseres Flugzeug bauen, wenn man wie du behauptest, mit hoher Nutz- und Treibstofflast auch noch weiter fliegen kann. :mrgreen: Die normale Starmasse des Gripen E liegt bei 11 Tonnen, das ergibt eine Nutzlast inklusive Treibstoff von 3.4 Tonnen, selbst wenn man nah ans Maximum geht, sind hier nicht annähernd Werte der F-35 zu erwarten. Das ist das Problem aller kleinen Kampfflugzeuge, es kann kaum was zugeladen werden, ohne dass sich die Aerodynamik massiv verschlechtert und die Reichweite stark verkürzt wird. Die F-35 kann allein intern an Sprit in etwa die gleiche Tonnage laden, wie der Gripen maximal stemmen kann.

Eigentlich bezogen sich meine Fragen in Bezug auf das Wort Ausreichend nicht auf die Gripen E, sondern auf die F-35. Da ein Krieg sowohl gegen Russland wie auch gegen die VR nicht führbar ist, spielt es gar keine Rolle, ob chinesische FlaRaK die Gripen über China abschießen würde oder nicht.

Grundsätzlich kauft man Kampfflugzeuge wegen Nachbarn die sich nicht mehr so wie früher verhalten. Was heute undenkbar erscheint, kann leider in 5 Jahren Realität werden. Deshalb macht bei einer Erneuerung der Luftwaffe auf einen Zeithorizont von 30 Jahren, ein Gerät welches im heutigen Zustand allenfalls Durchschnitt darstellt, einfach keinen Sinn.

[Marc79]

Bei der Berechnung der Reichweite und der Sprit menge sollte man bedenken, das externe Abwurftanks auch den Luftwiderstand erhöhen, und somit einen Teil des extra Sprits wieder verbrauchen. Ich habe mal gehört, das soll gar nicht so wenig sein. Aber genaueres weiß ich nicht.

[Vanitas]

Bei der Berechnung der Reichweite und der Sprit menge sollte man bedenken, das externe Abwurftanks auch den Luftwiderstand erhöhen, und somit einen Teil des extra Sprits wieder verbrauchen. Ich habe mal gehört, das soll gar nicht so wenig sein. Aber genaueres weiß ich nicht.

Das ist in der Tat nicht wenig. Als ungefähre Faustformel gilt "50:50". Also etwa die Hälfte des Treibstoffs im Zusatztank geht dafür drauf, den ungünstigeren "drag", den der Zusatztank am Flugmuster verursacht, auszugleichen. Nur etwa 50% des Inhalts stehen tatsächlich zur Reichweitensteigerung oder Abgabe bei Betankungsverfahren zur Verfügung. Hängt natürlich immer auch vom Design des Tanks ab und wo (Unterrumpf, Flügel), beziehungsweise wie (am Pylon, halbversenkt) er angebracht wird.

[revan]

@Quintus,

Beim doppelten Preis sollte man auch deutlich mehr Leistung erwarten können. Ich finde überhaupt den Vergleich recht schräg, weil ich beispielsweise die Gripen E genau genommen nicht mit der F-35 vergleichen würde.

Was willst du denn mehr, die F35 übertrifft alle Muster die sie ersetzen soll um lägen und zwar in jeder Mission egal ob A2A, A2G, SEAD/DEAD oder ASuW.

Die Gripen E ist meiner Ansicht nach die perfekte Ergänzung zur F-35, nicht ein Ersatz für diese!

Sorry aber das behauptest auch nur du, denn selbst der Hersteller ist ja nicht auf die Idee gekommen. Fakt ist nämlich immer noch das die Gripen nichts anderes ist als eine Schwedische F16 Kopie ist und nicht mehr. Eine Kopie die als vermeidlich billige Option für sehr arme Länder (wie etwa Rumänien oder Ungarn) angeboten wird um auf NATO Standard zu kommen.

Mit 3 Zusatztanks zu je 1700 Liter (womit der Einsatzradius einer Gripen E 300 km größer ist als der einer F-35 !) macht dass bei 0,8 kg/l in den Zusatztanks 4080 kg. Bei einer Traglast von 5200 kg maximal verbleiben damit 1120 kg für Waffen.

Quintus, schau doch bitte in der PDF Datei die du mir verlinkst hast auf was sich die 5200 ibs beziehen, diese beziehen sich nämlich alleine auf die interne Bewaffnung der F35A ! Die F35 selbst dagegen kann maximal mit 18.000 ibs an Waffen beladen werden, sprich externe Tanks hätten definitiv keinen Einfluss auf die Interne Waffenlast!

Es verbleiben also weiterhin maximal 2360kg bzw. 5200ibs für die Interne Bewaffnung plus noch einmal genau so viel für die Externe Bewaffnung also ca. 5 Tonnen an Waffen und das mit 2X 426 Gallonen Tanks ! Um es zu veranschaulichen, so währen z.b folgende Konfiguration bei der F35 mit 2X externen Sprittanks (jäh 426 Gallonen) möglich.

F35A

Interne Ladung:
2XAIM120D
2X JSOW-ER oder alternativ 2X 2000ibs JADM-ER

Externe Ladung:
2X 426 Gallonen Tanks
2X JASSM oder 2X JSM


Oder auch

Interne Ladung:
2XAIM120D
8X SDBII oder SPEAR

Externe Ladung:
2X 426 Gallonen Tanks
8X SDBII oder SPEAR

PS: betreff der Differenz von einigen Kg bei meiner Rechnung so kommt diese zu Stande weil ich die Vergrößerten Treibstofftanks der Gripen-NG auch für die F35 nahm. Diese fassen nämlich nicht 426 Gallonen wie die der F35 sondern 449 Gallonen bzw. 1700 Liter!

Bei exakt gleicher Waffenlast von 1360 kg hat eine Gripen E immer einen größeren Einsatzradius als eine F-35 bei exakt gleicher Zeit über dem Zielgebiet.

Wie ich erneut aufgezeigt habe, ist diene Rechnung von Grund auf falsch, da die F35 allein 2360kg intern an Waffen mitführt also das Doppelte deiner Gripen in VLO-Konfiguration. Zahlen Lügen nicht Quintus, aber du musst auch richtig rechnen!

Ist die Gripen deshalb besser? schlechter? Was soll in diesem Kontext überhaupt besser oder schlechter bedeuten ohne überhaupt eine Aufgabe definiert zu haben.

Die Gripen ist wie die F35 ein MRCA, sprich beide Maschinen sind für dieselben Missionen gedacht nur das die Gripen aufgrund der nicht vorhandenen Stealth Eigenschaften nicht mehr einsetzbar ist sobald der Gegner auch nur über eine Halbwegs moderne vernetzte Luftabwehr verfügt.

Eigentlich bezogen sich meine Fragen in Bezug auf das Wort Ausreichend nicht auf die Gripen E, sondern auf die F-35. Da ein Krieg sowohl gegen Russland wie auch gegen die VR nicht führbar ist, spielt es gar keine Rolle, ob chinesische FlaRaK die Gripen über China abschießen würde oder nicht.

Nicht führbar weil es dir nicht in den Kram passt oder wie ? :mrgreen:

[Quintus Fabius]

revan:

Nicht führbar weil es dir nicht in den Kram passt oder wie ?

Nicht führbar, weil dafür weder unsere Gesellschaften noch unsere Militär geeignet sind.

nur das die Gripen aufgrund der nicht vorhandenen Stealth Eigenschaften nicht mehr einsetzbar ist sobald der Gegner auch nur über eine Halbwegs moderne vernetzte Luftabwehr verfügt.

Wenn. Aber um mal ein Beispiel zu geben wie weit eine Gripen immer noch reichen würde: Selbst als die Syrer bereits Panzir S-1 hatten (ein System welches du öfter als sehr stark eingestuft hast), reichten israelische Legacy Flugzeuge trotzdem aus, um in Syrien Luftschläge durchzuführen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.canada.com/vancouversun/news/story.html?id=f0b9fb92-c8c6-4a95-8a58-f4644c52d568">http://www.canada.com/vancouversun/news ... 644c52d568</a><!-- m -->

Und Syrien hatte zu diesem Zeitpunkt bereits eine halbwegs moderne vernetzte Luftabwehr. Mit den Mitteln der elektronischen Kriegsführung aber konnten die Israelis trotzdem in diesem Luftraum nahezu unbehelligt und ohne Verluste operieren.

schau doch bitte in der PDF Datei die du mir verlinkst hast auf was sich die 5200 ibs beziehen, diese beziehen sich nämlich alleine auf die interne Bewaffnung der F35A

Ich weiß dass das in dieser PDF von 2008 steht. Aktuell aber, 6 Jahre später werden von LM andere Zahlen genannt und die interne Waffenlast scheint geringer zu sein.

Und abgesehen von der Gewichtsfrage gibt es nur 4 Hardpoints und es können nur 2 Luft-Luft Raketen pro Flugzeug mitgeführt werden. Wobei man natürlich anmerken sollte, dass LM bereits an einer Lösung da für arbeitet und spätere Versionen der F-35 intern mehr Raketen werden tragen können.

Diese Diskussion was eine F-35 kann oder nicht bitte hier weiter:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=12&t=3047&start=1605">viewtopic.php?f=12&t=3047&start=1605</a><!-- l -->

Ich hatte dir dort auch explizit auf einen Teil deiner Ausführungen hier geantwortet und entsprechend andere Quellen als die pdf aus 2008 vernetzt. Unter anderem die Seite von LM selbst.

Fakt ist nämlich immer noch das die Gripen nichts anderes ist als eine Schwedische F16 Kopie ist und nicht mehr. Eine Kopie die als billige Option für sehr arme Länder (wie etwa Rumänien oder Ungarn) angeboten wird um auf NATO Standard zu kommen.

Absolut richtig. Und was machen die Rumänen? Und die Polen? Und andere? Sie kaufen F-16 die dann irgendwann ab 2017 zulaufen werden. Also Legacy Flieger. Aber eben US Legacy Flieger und dass ist der primäre Punkt an dem ich eben auf die Gripen komme: in einem Europäischen Luftkampfverband hätte diese mehr Sinn gemacht als die F-16 nachzukaufen. Staaten die bereits die F-16 hatten, steigen ja nun recht einheitlich auf die F-35 um, und Staaten welche sich diese nicht leisten können hätten in die Gripen einsteigen können und sollen.

Das hat vor allem auch militärpolitische Zielsetzungen und dass Teile der Gripen aus den USA kommen ändert daran nichts: den es sind bei diesem Flugzeug wenigsten nur einige Teile und nicht das ganze Flugzeug. Zudem hat die Gripen bestimmte Eigenschaften welche eine F-16 nicht hat und diese machen die Gripen E meiner Ansicht nach jeder neuen F-16 Version überlegen.

Insbesondere wären die Gesamtkosten des Systems bei einer größeren Stückzahl (welche man in Europa hätte realisieren können) erheblich gesunken und man hätte damit ein europäisches Erfolgsprodukt schaffen können welches dann auch wesentlich bessere Exportchancen hätte. Die Gripen hätte die F-16 damit verdrängen können und allein dies wäre schon militärpolitisch eine anstrebenswerte Zielsetzung.

aber das behauptest auch nur du, denn selbst der Hersteller ist ja nicht auf die Idee gekommen

Vielleicht sollte mich Saab für die Marketingabteilung anheuern :mrgreen:

[phantom]

Zudem hat die Gripen bestimmte Eigenschaften welche eine F-16 nicht hat und diese machen die Gripen E meiner Ansicht nach jeder neuen F-16 Version überlegen.

:mrgreen: Was soll das sein? Da fällt mir jetzt spontan nichts ein, denn all die neuen Features die ein aktueller Block F-16 hat, müssen beim Gripen E erst noch entwickelt und eingerüstet werden. Wieder brauchst du hier Planwirtschaft damit du ein sich viel später entwickeltes Produkt auf dem Markt verkaufen kannst.

Insbesondere wären die Gesamtkosten des Systems bei einer größeren Stückzahl (welche man in Europa hätte realisieren können) erheblich gesunken und man hätte damit ein europäisches Erfolgsprodukt schaffen können welches dann auch wesentlich bessere Exportchancen hätte.

Planwirtschaft die Hundertste. Das Flugzeug ist 20 Jahre zu spät am Markt.

Die Gripen hätte die F-16 damit verdrängen können und allein dies wäre schon militärpolitisch eine anstrebenswerte Zielsetzung.

Aus deiner Sicht, dir sind die Amerikaner ein Dorn im Auge ... das alleine ist einfach schwaches Argument. Aber eine rationale Begründung gibt es ja keine, weil ja fast die Hälfte des Gripen aus den USA stammt. Es liegt an Europa selbst, dass halt jeder sein eigenes Süppchen kocht / damit sich selbst in die konkurrenzlose Situation ihrer Unternehmen hineinbegibt. Diese drei Unternehmen erhalten halt alle konkurrenzlos die Aufträge und das führt zur entsprechenden "Innovation". Wenn schon müsste es so sein, dass sich 2 Konsortien aus den grossen Unternehmen (BAE, SAAB, EADS, Dassault) um den Auftrag eines europäischen Kampfflugzeugs bewerben müssen. Dann steigt automatisch der Druck auf die Firmen und sie müssen bessere Technik und Ideen im Wettbewerb anbieten, damit sie gewinnen können. Dann ist das Volumen (mehr Stückzahlen) grösser und dann ergibt sich auch die Aussicht auf besser Exportchancen.

Vielleicht sollte mich Saab für die Marketingabteilung anheuern :mrgreen:

So wie du die Sache angehst, würde sich nichts verbessern, sondern nur die Staatsquote erhöhen.

[Quintus Fabius]

phantom:

Da fällt mir jetzt spontan nichts ein, denn all die neuen Features die ein aktueller Block F-16 hat, müssen beim Gripen E erst noch entwickelt und eingerüstet werden.

Inzwischen ist eigentlich alles fertig. Der Prototyp fliegt bereits seit 2 Jahren und die Avionik besteht ja gerade eben nicht aus Neuentwicklungen sondern setzt diverse bereits fertig entwickelte Systeme zusammen.

Und was für Eigenheiten hat die Gripen E, welche eine F-16 Blockxx dir nicht bietet: die Antwort ist einfach: geringere Unterhalts- und Betriebskosten und dadurch geringere Gesamtkosten (und dies trotz der geringeren Stückzahl), vor allem anderen aber uneingeschränkter Zugriff auf die Software und dass nur ein Drittel der Teile aus den USA kommt und nicht alles und dass daher die Gewinne zum größeren Teil nach Europa gehen und dass Schweden damit militärisch gestärkt wird etc

Aus deiner Sicht, dir sind die Amerikaner ein Dorn im Auge ... das alleine ist einfach schwaches Argument. Aber eine rationale Begründung gibt es ja keine, weil ja fast die Hälfte des Gripen aus den USA stammt.

Es ist zwar nur ca ein Drittel, aber selbst wenn nur die Hälfte nicht US-Herkunft ist, ist selbst dass viel besser als wenn alles US-Herkunft ist. Und rational ist diese Einstellung durchaus, sie geht lediglich deutlich über deine grob simplifzierende Kausalkette hinaus, blickt also über die rein taktische Ebene des Plattformvergleichs die du betreibst.

Dann steigt automatisch der Druck auf die Firmen und sie müssen bessere Technik und Ideen im Wettbewerb anbieten, damit sie gewinnen können. Dann ist das Volumen (mehr Stückzahlen)
grösser und dann ergibt sich auch die Aussicht auf besser Exportchancen.

Deiner Logik zufolge müsste Saab ja dann die besten Produkte fertigen, denn auf kein Unternehmen ist der Druck größer. Der Druck ist so groß, dass Saab sogar bereit ist die komplette Software mit allen Codes auszuhändigen, nicht weil das Produkt schlecht wäre, sondern weil der Druck so immens ist.

Wieder zeigt sich hier die Schwäche deiner auf zentralreduzierten Hpyothesen basierenden Denkweise welche du immer als Kausalkette bezeichnest: wenn dem so wäre wie du behauptest, dann würde Saab die besten Produkte haben, hat Saab aber nicht.

Wenn schon müsste es so sein, dass sich 2 Konsortien aus den grossen Unternehmen (BAE, SAAB, EADS, Dassault) um den Auftrag eines europäischen Kampfflugzeugs bewerben müssen.

In einer marktwirtschaftlichen Konzeption zweifelsohne. Aber es gibt auch andere Methoden als marktwirtschaftliche die genau so effizient funktionieren. Sie sind halt nur nicht rechtsstaatlich in unserem heutigen Sinne der Definition dieses Wortes. Sobald du mal diesen Rechtsstaat-Unfug über Bord wirfst und Kriegswirtschaftlich agierst, kannst du mehr Druck auf ein Unternehmen machen als es je eine marktwirtschaftliche Konkurrenz könnte.

Wenn ein Manager beim Scheitern eines Projektes lediglich eine Abfindung und eine Anstellung bei einem anderen Unternehmen zu "befürchten" hat, ist dass signfikant weniger Druck als wenn der Manager sicher weiß, dass er als Mensch persönlich zur Rechenschaft gezogen wird wenn er versagt.

Planwirtschaft die Hundertste.

Jedes größere erfolgreiche Unternehmen ist in sich selbst eine Planwirtschaft. In Bezug auf das mir vorschwebende Modell ist der Begriff Kommandowirtschaft jedoch besser geeignet. Zudem ist die Frage, ob die natürliche Entwicklung der kapitalistischen Systeme in Richtung der Verwalteten Welt im Sinne von Adorno nicht ohnehin eine solche Form der Wirtschaft leichter erreichbar und damit leichter umsetzbar macht als deine Utopie von Marktwirtschaft welche mit der Realität der Märkte nichts zu tun hat. (nicht dass ich nicht auch ein wenig begeistert vom Distributismus wäre).

[phantom]

Es ist zwar nur ca ein Drittel, aber selbst wenn nur die Hälfte nicht US-Herkunft ist, ist selbst dass viel besser als wenn alles US-Herkunft ist. Und rational ist diese Einstellung durchaus, sie geht lediglich deutlich über deine grob simplifzierende Kausalkette hinaus, blickt also über die rein taktische Ebene des Plattformvergleichs die du betreibst.

Deine Logik ist leider auch hier nicht richtig. Wenn ein Gerät von mehreren Nationen in einer Krisensituation mit Ausrüstungsgegenständen geblockt werden kann, ist die Wahrscheinlichkeit viel grösser, dass die Instandhaltung nicht mehr gelingt. Das Risiko ist viel grösser mit einem Gripen als mit einer F-16.

Die Vertriebsrechte müssen bei einer Nation liegen und zwar ist es für eine Nation wie die Schweiz viel besser, wenn die ausschliesslich in den USA liegen. Wenn es überhaupt konventionelle Kriege gibt, sind das deine Nachbarn die dich gefährden. Dort solltest du nicht um Ersatzteile betteln müssen.

Deiner Logik zufolge müsste Saab ja dann die besten Produkte fertigen, denn auf kein Unternehmen ist der Druck größer.

Der Wettbewerb ist das Wichtige. Du darfst keine Gewähr auf Aufträge haben.

Der Druck ist so groß, dass Saab sogar bereit ist die komplette Software mit allen Codes auszuhändigen, nicht weil das Produkt schlecht wäre, sondern weil der Druck so immens ist.

Das ist ein anderer Druck, das ist der des kleinsten Players der ums Überleben kämpft. Das was du machst, ist jeden belohnen, egal wie gut er arbeitet. Jede Nation hat einen Ausrüster, der keinerlei Wettbewerbsdruck hat, um sich technisch auf Topniveau zu verbessern, weil ihm die Produkte eh abgekauft werden.

Wieder zeigt sich hier die Schwäche deiner auf zentralreduzierten Hpyothesen basierenden Denkweise welche du immer als Kausalkette bezeichnest: wenn dem so wäre wie du behauptest, dann würde Saab die besten Produkte haben, hat Saab aber nicht.

Ich kann nichts dafür, dass du die Sache nicht begreifst.

In einer marktwirtschaftlichen Konzeption zweifelsohne. Aber es gibt auch andere Methoden als marktwirtschaftliche die genau so effizient funktionieren.

Die da wären? Es sind leider alle gescheitert.

Sie sind halt nur nicht rechtsstaatlich in unserem heutigen Sinne der Definition dieses Wortes

In Kuba hast du noch ein solches System. Und du siehst ja wie hervorragend die Produkte, die Produktivität und Effizienz heute noch ist.

Sobald du mal diesen Rechtsstaat-Unfug über Bord wirfst und Kriegswirtschaftlich agierst, kannst du mehr Druck auf ein Unternehmen machen als es je eine marktwirtschaftliche Konkurrenz könnte.

Du hast die Situation jetzt schon. EADS ist dein Haus- und Hof-Lieferant. Auf einen dem du sowieso die Produkte abkaufen musst, kannst du kein Druck ausüben. Was willst du, die Leute auspeitschen? :mrgreen: Immer wieder entlassen, der Laden ist genau gleich lahm wie eh und je, weil niemand in dem Laden Druck hat, Wettbewerbe gewinnen zu müssen. Das ist die gleiche Situation wie wenn du um die Meisterschaft im Fussball spielst und vom ersten Tag an schon die Meisterschaft gewonnen hast. Da trainiert niemand bis zum Anschlag, dass man den Gegner schlagen kann ... ist ja eh nicht nötig.

Wenn ein Manager beim Scheitern eines Projektes lediglich eine Abfindung und eine Anstellung bei einem anderen Unternehmen zu "befürchten" hat, ist dass signfikant weniger Druck als wenn der Manager sicher weiß, dass er als Mensch persönlich zur Rechenschaft gezogen wird wenn er versagt.

So wie bei den Beamten. :roll:

Jedes größere erfolgreiche Unternehmen ist in sich selbst eine Planwirtschaft. In Bezug auf das mir vorschwebende Modell ist der Begriff Kommandowirtschaft jedoch besser geeignet.

Bist du wieder im Behauptungsmodus, wo du sämtliche Erfahrungen aus der Geschichte der Wirtschaftssysteme einfach ignorierst und das lahmste System zum heiligen Gral erhebst?!

[Erich]

Es ist zwar nur ca ein Drittel, aber selbst wenn nur die Hälfte nicht US-Herkunft ist, ist selbst dass viel besser als wenn alles US-Herkunft ist. Und rational ist diese Einstellung durchaus, sie geht lediglich deutlich über deine grob simplifzierende Kausalkette hinaus, blickt also über die rein taktische Ebene des Plattformvergleichs die du betreibst.

Deine Logik ist leider auch hier nicht richtig. Wenn ein Gerät von mehreren Nationen in einer Krisensituation mit Ausrüstungsgegenständen geblockt werden kann, ist die Wahrscheinlichkeit viel grösser, dass die Instandhaltung nicht mehr gelingt. Das Risiko ist viel grösser mit einem Gripen als mit einer F-16.

Die Vertriebsrechte müssen bei einer Nation liegen und zwar ist es für eine Nation wie die Schweiz viel besser, wenn die ausschliesslich in den USA liegen. Wenn es überhaupt konventionelle Kriege gibt, sind das deine Nachbarn die dich gefährden. Dort solltest du nicht um Ersatzteile betteln müssen.
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da möchte ich doch widersprechen.
In dem von Dir geschilderten Fall lassen sich einzelne Komponenten wesentlich leichter ersetzen als ein gesamtes Flugzeug.
Wenn z.B. die Versorgung mit Ersatzteilen für Triebwerke unterbunden wird, dann ist es wesentlich leichter, auf andere Triebwerke umzurüsten - als ein komplettes Fighter-System zu ersetzen.

Und dann muss ich wieder nach den jeweiligen Konditionen und Bedürfnissen des Erwerb(er)s fragen:

Nach meiner Kenntnis erhält z.B. Brasilien sämtliche Informationen einschließlich der Software-Codes von Saab, so dass Brasilien mit der Erfüllung des gesamten Vertragspaketes nicht nur in der Lage ist, sämtliche Ersatzteile selbst zu produzieren, sondern auch noch befähigt, das Flugzeug weiter zu entwickeln und mit eigener Technologie zu verbessern.

Was nun die Schweiz betrifft, so übersiehst Du die Rolle der Neutralität völlig. Noch vor einigen Jahrzehnten war es schon sakrosant, die Buchstabenkombination "NATO" in Zusammenhang mit den eigenen Schweizer Streitkräften auch nur zu erwähnen. Die Schweizer legen politisch extrem großen Wert darauf, sich diese Neutralität zu erhalten. Daher wäre schon aus politischen Gründen ein Kauf vom ebenfalls formal noch neutralen Schweden die erste Wahl.
Die Entscheidung der Schweizer war - so nehme ich es zumindest wahr - auch nicht eine Entscheidung gegen die Gripen, sondern eher eine generelle Entscheidung gegen eine neue Generation vom Kampfflugzeugen. Denn es ist eigentlich niemand erkennbar, der aktuell die Schweizer bedrohen würde. Und auch die Österreicher sind ja lange Jahre ohne eine moderne Luftwaffe ausgekommen. Insofern kann die Notwendigkeit zur Beschaffung einer neuen Kampfflugzeuggeneration durchaus auch hinterfragt werden.

Allerdings würde es mich nicht zu sehr überraschen, wenn die Schweizer diese Entscheidung in einigen Jahren wieder zur Disposition stellen, und (was derzeit durch die Vertragsgestaltung noch ausgeschlossen ist) dann auch Gripen aus Brasilien als Option diskutiert werden.