Zweiter Weltkrieg War Hitler lernunfähig?
#16
Kosmos schrieb:
Erich schrieb:1.
dann schau z.B. mal das Schaubild zur Panzerproduktion auf http://www.welt.de/kultur/history/artic ... itaet.html an
Die Panzerproduktion der Sowjetunion war größer als die Deutschlands, und das konnte auch die bessere Qualität der deutschen Panzer nicht ausgleichen.
und? Panzer sind nicht alles, außer Panzer gibt es Munition, Lastwagen oder gar Zugkraftwagen und Schützenpanzerwagen, wieviele Zugrakftwagen und Schützenpanzerwagen baute denn SU?...
Allein 1942 produzierte die UdSSR 25.400 Flugzeuge und 24.400 Panzer. Deutschland hingegen 15.400 Flugzeuge und 9.200 Panzer.
Dazu kamen Kanonen, Raketenwerfer (beispielsweise die berühmt-berüchtigte "Stalinorgel"), Munition, Maschinenpistolen und und und... - und Deutschland hatte auch noch die Engländer "im Rücken", während die Russen von den Alliierten unterstützt wurden, auch mit massiven Waffenlieferungen.
ÜbrigensBig Griner Chefplaner der Luftwaffe, Generaloberst Ernst Udet (Chef des Technischen Amtes des Luftfahrtministeriums) beging am 17. November 1941 Selbstmord - weil er die Anforderungen von beiden Fronten nicht mehr erfüllen konnte und darin seine persönliche Verantwortung sah
Zitat:"Die wachsenden und eigentlich unlösbaren technischen und rüstungswirtschaftlichen Probleme konnte der dienstlich zunehmend isolierte Udet nicht mehr bewältigen. Die Vorwürfe Hitlers an Göring bezüglich des Versagens der Luftwaffe im Rußland-Feldzug gab dieser an Udet weiter und stempelte ihn ab zu dem an der aktuellen Misere Verantwortlichen."
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#17
@ Erich

Deutschland war der Sowjetunion in jeder Phase des Krieges hinsichtlich Panzern und Flugzeugen quantitativ unterlegen. Meistens auch qualitativ.
Trotzdem bestimmte die Wehrmacht bis Ende 1943 das strategisch-operative Geschehen im Osten. Erst nach Kursk ging aufgrund der Erschöpfung der deutschen Kampfkraft und der Eröffnung neuer Fronten im Westen die Initiative an die Sowjetunion über.
Will heißen, der Roten Armee gelang es nicht drückende Materialüberlegenheit umzumünzen, die Wehrmacht konnte gegen einen materiell weit überlegenen Gegner agieren.
Überlegens operatives Geschick, bessere Ausbildung und Moral können gegen einen materiell überlegenen Gegner sehr viel ausgleichen.
Insofern sind Rüstungsfaktoren sicherlich bedeutsam aber nur ein Teil des Ganzen. Sie können nicht als allein hauptverantwortlich für die deutsche Niederlage gewertet werden.

Weiterhin, Kriege wurden damals (wie heute?!) sicherlich nicht durch Krieg aus der Luft verloren. Die deutsche Niederlage fand nicht wegen des alliierte Luftkriegs statt und wäre auch ohne sie gekommen. Deutschland ist im Osten untergegangen, zwischen Stalingrad, Kursk und Bagration. Kein alliierter Bombenangriff auf das Reichsgebiet hat auch nur ein Korps oder eine Armee zerschlagen.
Die Alliierten hätte jedes deutsche Kuhdorf zusammenbomben können, ohne den verlorenen Waffengang im Osten wäre im Westen nicht mal eine erfolgreiche Landung möglich gewesen.

Ansonsten, den britischen Widerstand zermürben, England am Boden halten - wie soll das gehen? Die Idee England von der Versorgung abzuschnützen ist nicht durchführbar und militärisch vom geringen Nutzen. Diese Idee ignoriert vollständig die enormen Produktionskapazitäten der USA. Deutschland hat den Krieg im Atlantik nach Kriegseintritt der Amerikaner nicht gewinnen können und hätte ihn auch nie gewinnen müssen.
Der Krieg im Atlantik machte nur solange Sinn wie er mehr Ressourcen des Gegners band als man selber einsetzte. Ein strategischer Sieg über England konnte hieraus nicht erwachsen. Selbst wenn die U-Boote und Luftwaffe doppelt so viele Schiffe versenkt hätten, oder England gar abgeschnürt hätten - sie hätten nicht kapituliert. Auch nicht wenn man alle Städte niedergebrannt hätte. Das hat über Deutschland nicht funktioniert und würde auch hier nicht funktionieren. Man hätte die britischen Inseln besetzen müssen um Ruhe zu haben.
Im Übrigen, die deutsche Luftwaffe hatte nicht die operative Reichweite um die Engländer daran zu hindern ihre Konvois aus der Luft zu schützen. Im Zweifelsfall hätte man alle Südenglischen Häfen aufgegeben und die Konvois samt und sonders nach Schottland geleitet, außerhalb der effektiven Reichweite deutscher Bomber.
Aber das ist alles Firleflanz. Die Luftschlacht und England war letztenendes bedeutungslos. Genauso die Luftüberlegenheit der Allierten in späteren Kriegsjahren. Deshalb ging der Krieg nicht verloren.
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#18
Nightwatch schrieb:
Zitat:Weiterhin, Kriege wurden damals (wie heute?!) sicherlich nicht durch Krieg aus der Luft verloren. Die deutsche Niederlage fand nicht wegen des alliierte Luftkriegs statt und wäre auch ohne sie gekommen. Deutschland ist im Osten untergegangen, zwischen Stalingrad, Kursk und Bagration. Kein alliierter Bombenangriff auf das Reichsgebiet hat auch nur ein Korps oder eine Armee zerschlagen.
Die Alliierten hätte jedes deutsche Kuhdorf zusammenbomben können, ohne den verlorenen Waffengang im Osten wäre im Westen nicht mal eine erfolgreiche Landung möglich gewesen.
Jein. Ich stimme dir zu, dass mit der Luftwaffe alleine kein Krieg gewonnen werden konnte, bzw. auch der Zweite Weltkrieg nicht entschieden wurde. Aber: Es gab auch Aspekte des Luftkrieges, die durchaus Auswirkungen hatten; so haben etwa die "area bombings" der deutschen Städte i. d. T. nichts bewirkt, außer evtl. einer Versteifung des Widerstandswillens. Hingegen haben aber die strategischen Angriffe vor allem der Amerikaner im Sommer 1944 auf die synthetischen Ölproduktionsstätten der Deutschen verheerende Auswirkungen gehabt, Speer und andere haben später eingestanden, dass diese Attacken großen Einfluss auf den Kriegsverlauf gehabt haben. Zwar wurde die Rüstungsindustrie an sich nur wenig beeinträchtigt, durch die Angriffe auf die Ölproduktionszentren, gepaart mit dem Verlust Rumäniens, stand die Wehrmacht aber vor unlösbaren Treibstoffproblemen. Ein weiterer Aspekt ist die Bombardierung der Verkehrswege, vor allem einmal im Vorfeld der Normandie-Landung (wo quasi tatsächlich jedes "Kuhdorf", wenn es denn nur einen Bahnhof oder eine Straßenkreuzung hatte, in Nordfrankreich und Belgien angegriffen wurde), die die deutschen Truppenverschiebungen ab Sommer 1944 massiv beeinträchtigten.

Erich schrieb:
Zitat:Allein 1942 produzierte die UdSSR 25.400 Flugzeuge und 24.400 Panzer. Deutschland hingegen 15.400 Flugzeuge und 9.200 Panzer.
Diese Zahlen täuschen aber, vor allem hinsichtlich der Ausbildung und der Qualität. Wenn man deine Zahlen hier nimmt, etwa bei Panzern ein Verhältnis von 1:2,5, so muss man bedenken, dass das "Abschussverhältnis" dieses Produktionsverhältnis locker aufgehoben hat. 1941 griffen die Deutschen die Sowjetunion mit rund 3.200 Panzern an, während die Rote Armee (geschätzt) 20.000 Panzer besaß; dennoch stießen die Deutschen bis Moskau vor. Es stimmt natürlich, dass viele der russischen Panzer älteren oder leichteren Typs und beileibe nicht alles T-34 oder KV-1 waren (man ziehe hier etwa den T-26 oder die BT-Serie heran). Aber die Masse der deutschen Panzer 1941/42, etwa Pz. I und Pz. II oder die tschechischen Beute-Modelle 35(t) und 38(t), waren ebenso nicht viel besser oder leistungsfähiger als die leichteren russischen Typen.

Bei den Flugzeugen ist es ähnlich: 1941 verlor die Rote Luftwaffe an den ersten beiden Invasionstagen rund 1.800 Flugzeuge. Aber dies war kein Ergebnis, dass nur im Jahr des Überfalls 1941 typisch gewesen wäre. Noch 1943, während der Schlacht bei Kursk, schoßen deutsche Jäger die sowjetischen im Verhältnis von 1:13 (!) ab. Und dies, obwohl die sowjetischen Jäger gemessen an Zelle und Design an sich nicht schlecht waren, oftmals lag ihre Höchstgeschwindigkeit gleichauf mit oder gar über jener der deutschen Typen. Erst ab 1944 konnten die Sowjets dieses Verlustverhältnis etwas zur ihren Gunsten drehen, was aber auch daran lag, dass a) die Masse der deutschen Jäger in der Reichsverteidigung kämpfte (nur 22% aller deutschen Jäger standen an der Ostfront) und b) auch die Qualität der Ausbildung der deutschen Piloten ab dieser Zeit infolge der Verluste im Westen und der sinkenden Trainingsstunden (infolge der Ölknappheit) stark absank.

Insofern: Ein Produktionsverhältnis von 1:1,5, wie hier von dir dargelegt, ist quasi irrelevant, angesichts der drastischen Ungleichheit in den Verlusten. Ich möchte sogar annehmen, dass die Rote Luftwaffe die deutsche alleine niemals besiegen hätte können, selbst wenn sie 2-, 3- oder 5-mal soviele Maschinen gebaut hätte. Übrigens baute die UdSSR rund 160.000 Flugzeuge im Zweiten Weltkrieg, Deutschland knapp 100.000, also etwa ein Verhältnis von 1:1,6 - ein Verhältnis, dass die UdSSR niemals hätte alleine durchstehen können...

Schneemann.
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#19
Schneemann schrieb:Hingegen haben aber die strategischen Angriffe vor allem der Amerikaner im Sommer 1944 auf die synthetischen Ölproduktionsstätten der Deutschen verheerende Auswirkungen gehabt, Speer und andere haben später eingestanden, dass diese Attacken großen Einfluss auf den Kriegsverlauf gehabt haben.
Diese Auswirkungen gab es weil der Feind an der Front druckt machen konnte als der Treibstoff kurrzeitig knapp wurde. Es sprach nichts dagegen die Treibstoffproduktion wie so viele andere Industriezweige auch zu dezentralisieren. Man hatte am Ende nur die Zeit nicht mehr.

Schneemann schrieb:Ein weiterer Aspekt ist die Bombardierung der Verkehrswege, vor allem einmal im Vorfeld der Normandie-Landung (wo quasi tatsächlich jedes "Kuhdorf", wenn es denn nur einen Bahnhof oder eine Straßenkreuzung hatte, in Nordfrankreich und Belgien angegriffen wurde), die die deutschen Truppenverschiebungen ab Sommer 1944 massiv beeinträchtigten.
Dies ist ein Aspekt der taktischen Luftkriegsführung die nur relevant wurde als sich die Alliierten Armeen durch Frankreich kämpfen.
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#20
Nightwatch schrieb:.... Deutschland ist im Osten untergegangen, zwischen Stalingrad, Kursk und Bagration. ....
schön, dass nun mein Ausgangsposting bestätigt wird
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#21
Nightwatch schrieb:
Zitat:Dies ist ein Aspekt der taktischen Luftkriegsführung die nur relevant wurde als sich die Alliierten Armeen durch Frankreich kämpfen.
Ebenso wiederum ein klares "Jein". Es ist eben nicht nur ein Aspekt der taktischen Luftkriegsführung. Die Zerschlagung des nordfranzösisch-belgischen Verkehrswegenetzes, auf die ich mich mit meinen Argumenten bezog, geschah zu 85% VOR der Invasion, zumeist im Mai 1944. Und es führten zumeist strategische Bomber (B-17, B-24, Lancaster, Halifax, teils mittlere B-26) diese Attacken durch. Es gab dafür verschiedene Gründe: Nach dem Nürnberg-Angriff vom März 1944, bei der das Bomber Command der RAF desaströse Verluste erlitt, stellten die Briten ihre "area bombings" vorrübergehend ein, womit die strategischen Nachtbomber der RAF frei wurden für andere Aufgabenfelder, zum anderen hatte Harris, der nach Nürnberg nicht mehr wusste, wie er mit dem bis dahin bestehenden - und über Nürnberg de facto gescheiterten - Konzept des Bomberstroms umgehen sollte, Zweifel an der Umsetzung seiner eigenen Annahmen von Douhets Theorien. Als vom gemeinsamen alliierten Oberkommando schließlich die Forderung kam, auch die strategischen Bomber in "taktische Angriffe" auf Verkehrsziele in den oben genannten Gebieten hinsichtlich der "Overlord"-Vorbereitung einzubinden, war er darüber fast froh, da seine bisherigen Konzepte vor dem Scheitern standen. So kam es, dass z. B. viermotorige Lancaster-Bomber im Mai 1944 Eisenbahnziele in Belgien angriffen...

Und i. d. T. erfolgten Massenflächenangriffe wie etwa dem Hamburg-Angriff vom Juli 1943 ab April/Mai 1944 nicht mehr in sonderlich großer Intensität, ja es trat eine knapp sechs Monate währende Pause im strategischen Bombenkrieg gegen deutsche Städte ein. Erst nach November/Dezember 1944 nahmen die Alliierten ihre Flächenangriffe mit großer Vehemenz gegen den mittlerweile massiv geschwächten deutschen Gegner wieder auf, was dann in vielen sinnlosen Zerstörungsangriffen 1944/45 (u. a. Dresden im Februar 1945) gipfelte.

Ein weiterer Grund war schlicht der, dass die Jabos, die vor der Invasion von englischem Boden aus operieren mussten, nicht lange genug über dem Festland bleiben konnten und auch nicht die (wie man vermutete) ausreichend große "Zerstörungskraft" hinsichtlich von Verkehrszielen besaßen.

Die eigentliche (taktisch ausgerichtete) "Jabo-Plage" setzte erst nach Mitte Juni 1944 ein, als die Alliierten ihre Jabos von in Frankreich (besser: in der Normandie) liegenden Behelfsplätzen einsetzen konnten. Und ab dann griffen die ganzen Thunderbolts und Typhoons massenweise in die Bodenkämpfe ein, was auch u. a. zum deutschen Scheitern in der Falaise-Operation beitrug.

Schneemann.
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#22
Schneemann schrieb:Ebenso wiederum ein klares "Jein". Es ist eben nicht nur ein Aspekt der taktischen Luftkriegsführung. Die Zerschlagung des nordfranzösisch-belgischen Verkehrswegenetzes, auf die ich mich mit meinen Argumenten bezog, geschah zu 85% VOR der Invasion, zumeist im Mai 1944. Und es führten zumeist strategische Bomber (B-17, B-24, Lancaster, Halifax, teils mittlere B-26) diese Attacken durch. Es gab dafür verschiedene Gründe: usw.
Alles richtig, nur der Punkt ist doch: Diese und andere Aspekte der taktischen Luftkriegsführung haben ohne ausnutzende Bodentruppen keine Auswirkung auf den Kriegsverlauf. Die Alliierten hätten das komplette Verkehrsnetz Frankreichs lahmlegen können - welche Auswirkungen hätte es ohne Aliierte Armeen in Frankreich gehabt? Keine. Deutschland hätte den Krieg gewonnen auch wenn in Frankreich kein einziger Zug mehr gefahren wäre.
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#23
Allgemein: Bezüglich der Kampferfolge der Deutschen im Osten wird die wessentliche Rolle der Luftwaffe und der Luftnahunterstützung und Luftherrschaft heillos unterschätzt. Die Deutschen schlugen die RA überall, gleich wieviele Panzer diese einsetzen konnte, solange die Wehrmacht die Lufthoheit hatte. Die meisten sowjetischen Panzer wurden aus der Luft vernichtet, ganze Angriffe von sowjetischen Panzerarmeen aus der Luft zerschlagen.

Erst als die Sowjets dann ab 1943 zunehmend die Luftherrschaft gewannen und ihrerseits mit neuen Typen von Schlachtfliegern begannen, das Spiel genau umzudrehen, begann sich das Blatt zu wenden.

Gerade deshalb sind die reinen Produktionszahlen völlig sinnfrei, insbesondere im Bereich der Panzerproduktion. Ich kann noch so viele Panzer produzieren, dass nützt rein gar nichts, wenn mir diese schneller zerstört werden, als ich sie nachproduzieren kann.

1941 verloren die Sowjets sehr viel schneller Panzer an der Front, als sie sie nachproduzieren konnten.

Eine wesentliche Frage waren auch die us-amerikanischen Lieferungen an die Sowjetunion, das reichte über Treibstoff, Lastkraftwagen usw bis hin zu Stiefeln. Ohne die US Lieferungen wäre die RA eventuell ebenfalls kollabiert, trotz aller Fehler der Deutschen.

Die hier erwähnte JaBo Plage im Westen, hatten die Sowjets von 1941 bis 1943 ebenso im Osten durch deutsche JaBos.

Nehmen wir mal nur Rudel:

Zugegeben, Rudel war eine Ausnahme, aber er allein, ein einziger deutscher Pilot vernichtete nachweislich:

519 Kampfpanzer

ungefähr 1000 sonstige Landfahrzeuge (teilweise gepanzert)

3 Kriegsschiffe

70 Landungsfahrzeuge

150 FlaK Geschütze

und 4 komplette Panzerzüge

Hätte jeder deutsche JaBo auch nur 10% dessen abgeschossen, wäre kein einziger sojwetischer Panzer mehr übrig geblieben.

Kosmos:

Es standen nicht 90% aller Truppen an der Ostfront. Bei weitem nicht. Wäre es so gewesen, wäre ein Sieg möglich gewesen.
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#24
Zitat:Es standen nicht 90% aller Truppen an der Ostfront. Bei weitem nicht. Wäre es so gewesen, wäre ein Sieg möglich gewesen.
gemessen an Kampfkraft durchaus über 90%, eine Panzerdivision ist nicht gleich eine Infanteriedivision und selbst eine ID kann viel stärker sein als ne andere ID, und dann kommen Heerestruppen, Logistiksystem, natürlich Luftwaffe.

Ein Sieg war in 3-4 Monate kaum möglich, wenn überhaupt dann hätten hauptsächlich schlecht gerüstete und ausgebildete ID im westen kaum was gebracht, einzig 7-8 Panzerdivision und mot. ID, also noch eine Panzergruppe, hätten den Vormarsch beschleunigen können, aber die gab es nicht...
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#25
Imk Westen standen die 1., 7. und 15. Armee und in Lybien die Panzerarmee Afrika.
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#26
als Armee kann man alles mögliche bezeichnen, "Pazerarmee Afrika" ist so ein Beispiel, tatsächlich waren von 56 nicht für Einsatz im Osten vorgesehenen Divisionen 30 Infanteriedivisionen der 13-15 welle, die schlicht für Einsatz im Osten nicht geeignet waren, wirklich kampffähig waren vergleichsweise wenige Verbände die in Afrika kämpften oder als minimale Reserve für westen vorgesehen waren.

Ja nach Anzahl der Divisionen waren etwa 25% urspünglich nicht für Einsatz im Osten vorgesehen, aber diese 25% stellten keineswegs 25% der Kampfkraft deutscher Armee, vielleicht 5-10%
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#27
Es geht garnicht darum aus tertiären Infanteriedivisionen Stoßarmeen für den Osten zu bilden. Es gab auch in Osten genug Aufgaben für die sich kampfschwächere Großverbände prima haben verwenden lassen. Dies entlastet zum einen Kräfte die mehr leisten können, zum anderen stärkt es die eigenen Linien.
Nur so plakativ, mit drei zusätzlichen deutschen Armeen wären die 6. Armee und die 4. Panzerarmee sicherlich nicht in Stalingrad untergegangen.
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#28
aber wir sprechen glaube ich über Sommer 1941, einer Zeit als deutsche Offensive entlang der ganzen Front vorangetrieben wurde, da sind schlechter ausgebildete, teilweise entmotorisierte Infanteriedivisionen oft nur teilweise oder gar nicht mit Panzerabwehrkanonen ausgestatet kein Gewinn an offensiver Kampfkraft, sehr wohl hätten sie aber Versorgungssystem stark belastet.

1942 ist widerum auch strategisch eine andere Situation.
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#29
Das Versorungsystem war 41 noch nicht überlastet. Und es hat da mindestens ein halbes Dutzend Situationen gegeben in denen man mit drei schlecht ausgerüsteten Armeen mehr hätte erreichen können.
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#30
Zitat:Die hier erwähnte JaBo Plage im Westen, hatten die Sowjets von 1941 bis 1943 ebenso im Osten durch deutsche JaBos
Ja, aber bei weitem nicht in der gleichen Intensität. Wenn es hoch kam, standen an der Ostfront 2.000 deutsche Maschinen einsatzbereit zur Verfügung, davon waren allenfalls 300 bis 500 zur unmittelbaren Erdkampfunterstützung einsatzbar. Hingegen standen den Alliierten in Frankreich 1944 ca. 4.000 bis 5.000 Jäger und Jabos zur Verfügung, also grob die 10-fache Anzahl an Flugzeugen. Dazu kommt: Die deutschen Maschinen waren über die gesamte Ostfront verstreut, während sich die Alliierten auf Nordfrankreich und die Beneluxländer konzentrieren konnten. Das die deutschen Bodentruppen in Frankreich 1944 es überhaupt schafften, angesichts dieser feindlichen Luftherrschaft noch halbwegs irgendwie zu operieren, wenngleich auch mit schweren Verlusten, ist eine militärische Meisterleistung. Hingegen, auch wenn manches russische T-34-Rudel durch Stukas oder Hs-129 aufgerieben wurde, hatten die Deutschen an der Ostfront nie diese absolute und derart lang anhaltende Luftherrschaft, nur über manchen Brennpunkten (bspw. Sommeroffensive 1941, Sewastopol 1942 und Südabschnitt des Kursker Bogens 1943) konnten sie eine temporäre Luftüberlegenheit erringen.
Zitat:1941 verloren die Sowjets sehr viel schneller Panzer an der Front, als sie sie nachproduzieren konnten.
Das ist richtig, aber nur die halbe Wahrheit. Man gewinnt Kriege nicht nur, in dem man die Wracks alter oder leichter Tanks zählt. Das die russische Panzerproduktion 1941 kurzzeitig einbrach, lag an zwei Faktoren: 1.) die Masse der 1941 abgeschossenen Panzer waren alte und leichtere Modelle (T-26, BA, BT), die man später eh nicht mehr brauchen konnte, stattdessen wurden ab diesem Jahr bevorzugt T-34, KVs und die ersten SU-Modelle in Angriff genommen; 2.) wurde 1941/42 die Masse russischen Industrie nach hinter dem Ural verlegt (übrigens eine organisatorische und strategische Meisterleistung), um sie deutschen Luftangriffen oder gar einer Eroberung zu entziehen, d. h. die Produktion konnte nicht sofort gleich wieder voll anlaufen. Insofern: Die Deutschen konnten sich rühmen, 1941 ca. 15.000 russische Panzer vernichtet zu haben, und ja, es wurden nur rund 11.000 ersetzt. Aber: Was nützt es, wenn von den 15.000 Panzern eigentlich die meisten obsolete Typen sind, aber stattdessen über zehntausend neue Tanks, darunter viele moderne Typen, gebaut werden und diese Verluste ersetzen?

Schneemann.
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