Bomber-Geschwindigkeit

[Nahkampfhase]

Soweit ich weiss, können alle heutigen Überschallbomber (B-1B, Tu-26M und Tu-160) nur für kurze Zeit mit Überschallgeschwindigkeit fliegen, so wie Jäger ohne Supercruise-Technologie. Von der B-1 ist jetzt eine Version geplant, die auch Supercruisen kann und eine Höchstgeschwindigkeit von Mach 2+ erreichen soll.
Die zivile Concorde war aber doch in der Lage, lange Strecken von mehrenren tausend Kilometern mit einer normalen Marschgeschwindigkeit von ca. Mach 2 zu fliegen. Und die hatte auch nur Turbojet-Triebwerke und keine Scramjets oder Turbojet/Scramjet-Hybride.
Wie ist das zu erklären? Warum hinken die Überschallbomber in Sachen Geschwindigkeit da so hinterher?

Grüsse

[Nightwatch]

Die B-1R war nur mal eine Überlegung, es wird sie nicht geben da an einem solchen Flugzeugtyp kein Bedarf besteht.

Denn schließlich ist Geschwindigkeit der falsche Ansatz. Sowohl Boden- als auch Luftgestützte Lenkwaffen sind in Verbindung mit modernen AESA Radaren so leistungsfähig, das es keinen Sinn macht ihnen mit Mach sonstwas zu entkommen versuchen. Die Amerikaner haben schon vor langer Zeit erkannt, das es immer einfacher sein wird eine noch schnellere Lenkwaffe zu entwickeln als ein Flugzeug. Deswegen wurde alle Planungen hinsichtlich bemannter Hyperschallbomber nie umgesetzt. Scramjet & Co werden allerhöchtens im Rahmen des Prompt Global Strikes Ansatzes bei Lenkwaffen Verwendung finden.
Für bemannte Plattformen wird weiterhin Stealthund nicht Geschwindigkeit die Wahl sein um die Verteidigung zu durchbrechen. Die Amerikaner haben mit der B-2 diesen Weg eingeschlagen und mit der B-3 oder sonst einem 20XX Bomber wird es sich nicht anders verhalten.
Die B-1B ist in diesem Zusammenhang ein konzeptionelles Auslaufmodell. Das es sie überhaupt je gegeben hat und noch immer gibt hat in erster Linie politische Gründe. Rückblickend wäre es besser gewesen sich auf B-52 und B-2 zu beschränken.

[Tiger]

Vor allem sind Bomber auf eine bestimmte Aufgabe hin ausgelegt: Bekämpfung von Bodenzielen.
Zwar besteht hier durchaus die Möglichkeit sie taktisch einzusetzen, aber letztlich fehlt ihnen die Vielseitigkeit des Jagdbombers, und zudem macht es mit den heutigen zielgenauen Luft-Boden-FK und Smart-Bomben nur noch selten Sinn xy Tonnen an Bomben ins Zielgebiet zu schleppen.

[imation]

Vor allem sind Bomber auf eine bestimmte Aufgabe hin ausgelegt: Bekämpfung von Bodenzielen.
Zwar besteht hier durchaus die Möglichkeit sie taktisch einzusetzen, aber letztlich fehlt ihnen die Vielseitigkeit des Jagdbombers, und zudem macht es mit den heutigen zielgenauen Luft-Boden-FK und Smart-Bomben nur noch selten Sinn xy Tonnen an Bomben ins Zielgebiet zu schleppen.

Finde ich nicht.
Mit einer B-52 kann man Tonnen an Bomben auf Abruf in der Luft halten. Und dies über Stunden.
Kann man auch mit zB F-16 machen. Ist mMn nur aufwendiger.

[TheBruce]

@allgemein
Hyperschallbomber gabs als testversion B-70 Valkyrie
spannweite 32m,länge 56,4m,startgewicht 205t höchstgeschw. 3218kmh
reichweite 12000km

je nach quelle auch marschgeschwindigkeit 3149 oder 3163 kmh
wurde aber eingestellt (preis,anfälligkeit gegenüber SAM?)
jedenfalls wurde meines Wissens vom Hyperschallaufklärer SR-71 keiner abgeschossen
obwohl über 1000 SAM auf diese Maschine abgeschossen wurden
vielleicht ists einfach nur zu teuer -eine Kombinatination aus B-70,SR-71 und B-2 wäre wohl immun gegen jede Luftabwehr und könnte von Schottland,Diego Garcia oder Guam aus jeden derzeitigen Krisenpunkt innerhalb von 3 stunden erreichen
zum Vergleich Jagdbomber/B-52 kann nur gesagt werden wenns um abwurfmenge und einsatzdauer geht ist die B-52 wesentlich besser
ausserdem löse man sich von der Vorstellung des Anti-terror-krieges
bei einem "Richtigen" Krieg kommt es auf die Abwurfmenge an
da ist die B-52 das minimum
nach der Alpha-Phase sind richtige Bomb-Trucks gefragt
Boeing 747. Airbus A380 wären geeignet,
denn es geht nicht nur um die Zerstörung von Punktzielen
in einem "Großkrieg" muß man auch alle Ziele die direkt oder indirekt dem Feind zugehörig sind zerstören dazu braucht man halt Mengen an Bomben/Napalm-siehe WWII
TB

[Tiger]

@TheBruce
Die B-70 Valkyrie wurde afaik auch deshalb eingestellt weil sie gegenüber Lenkwaffen empfindlich wurde.
So hatte die Sowjetunion mit der Wympel R-40 aka AA-6 Aphrid speziell einen Luft-Luft-FK entwickelt der für die Bekämpfung der B-70 Valkyrie gedacht war. Die MiG-25, von der die AA-6 Aphrid aus eingesetzt wurde war ebenfalls mit Hinblick auf die Bedrohung durch die B-70 Valkyrie entwickelt worden.
Man muß ja sehen, das die US-amerikanischen Atombomber eine tödliche Gefahr für die sowjetischen Städte darstellten.
Von den SR-71 soll übrigens eine angeblich über Nordkorea abgeschossen worden sein, auch wenn das sehr umstritten ist und auch ich es für unwahrscheinlich halte.

[imation]

in einem "Großkrieg" muß man auch alle Ziele die direkt oder indirekt dem Feind zugehörig sind zerstören dazu braucht man halt Mengen an Bomben/Napalm-siehe WWII
TB

Gegen wen soll denn dieser "Großkrieg" stattfinden? Russland, China?
Wenn ja, da fliegen ganz andere Sachen rum als Bomber.

Auf alle Fälle bin ich der Meinung das wer schnelle, starke Luftschläge über große Entfernung führen will Bomber braucht.
Wie schnell man an Grenzen stösst mit Jagdbomber sehen ja jetzt gerade die Israelis.
Ich bin mir sicher wenn die IAF Bomber hätten ala FB-111 oder Tu-22M währe ein Einsatz gegen den Iran schon passiert.

PS: Wer aus China (H-6) baut eigentlich noch Bomber?

[phantom]

Auf alle Fälle bin ich der Meinung das wer schnelle, starke Luftschläge über große Entfernung führen will Bomber braucht.
Wie schnell man an Grenzen stösst mit Jagdbomber sehen ja jetzt gerade die Israelis.
Ich bin mir sicher wenn die IAF Bomber hätten ala FB-111 oder Tu-22M währe ein Einsatz gegen den Iran schon passiert.

Die Frage ist doch, was Israel dort zu suchen hat, wo eine Reichweite einer F-16 mit CFTs nicht ausreicht?!

Was die reine Reichweite betrifft, sollte man sich analog der Zivilluftfahrt gestreckter Jagdbomber bedienen. Die müssen ja aerodynamisch nicht von höchster Güte sein. Eine 1-2m gestreckte F-35C würde da allemal ausreichen. Die hat aufgrund der breiten Rumpfs Potenzial für viel Spritvolumen bei geringer Längenstreckung. Und den übergrossen Flügel hat man durch die Trägervariante auch schon konstruiert ... bei vielleicht 10 Tonnen Gewichtszuwachs inkl. Beladung, hat man einen annähernd optimalen Flügel für ein vom Land aus operierenden "Bomber" (Analogie zur F-111).

Neben der gesteigerten Reichweite ist das Stealth-Design natürlich wichtig welches man mit so einer Lösung gleich erben würde, die Integration der Avionik ist auch schon erledigt. Fahrwerk und Aufhängung sollten aufgrund der Trägervariante auch schon ausreichend stark konstruiert sein.
Die Industrie wird das dem Staat natürlich nie empfehlen, weil sie bei eienr Neukonstruktion immer mehr verdienen können und was vielleicht noch wichtiger, wieder technisches Neuland betreten können und so durch die Staatsaufträge ihr Knowhow bezahlt verbessern können.

Den Raptor seh ich für so was nicht, denn das Tankvolumen ist relativ zur Flugzeuggrösse, nicht wirklich gross. Fast alles geht durch die voluminösen Triebwerke drauf. Ich denke man braucht auch den enormen Schub für einen Bomber nicht. Die FB-111 wird mit max. 54to Abfluggewicht angegeben und das bei 18kN Schub. Da würde eine gestreckte F-35C mit vielleicht 43to max Startgewicht ohne Schubänderungen betrieben werden können. Man hätte die wichtige Flottenkommunalität und ganz bestimmt jede Menge Kosten in der Entwicklung gespart.

Wird ja im Momnet auch so mit der F-15E Strike Eagle praktiziert. CFTs ans grössere Muster ranschrauben. Eine spezielle Flugzeugzelle als Ersatz für die FB-111 gibts nicht mehr / lohnt sich sicher nicht.

[Nightwatch]

Auf alle Fälle bin ich der Meinung das wer schnelle, starke Luftschläge über große Entfernung führen will Bomber braucht.
Wie schnell man an Grenzen stösst mit Jagdbomber sehen ja jetzt gerade die Israelis.
Ich bin mir sicher wenn die IAF Bomber hätten ala FB-111 oder Tu-22M währe ein Einsatz gegen den Iran schon passiert.

Die Frage ist doch, was Israel dort zu suchen hat, wo eine Reichweite einer F-16 mit CFTs nicht ausreicht?!

Weniger iene Frage der Reichweite als der Waffenladung. Eine F-16I kann in der Long Range Konfiguration mit CFTs, zwei Flügel- und einem Rumpfzusatztank die Ziele im Iran zwar relativ Problemslos erreichen, kann dabei aber auhc nur zwei GBU-28 tragen. Die modifizierten F-15C/D der Israelis haben zwar eine noch größere Reichweite, es ist abr unklar ob die überhaupt zwei GBU-28 tragen können (gilt auch für die F-15I, die Übergänge zwischen den Mustern sind bei den Israelis mittlerwiele eh fließend). Die Amerikaner haben immer nur eine GBU-28 unter den Rumpf gehängt und keine an die Flügel. Ich habe ledilgich mal ein Foto von einer Testsuqadron gefunden wo das mal anders gehandhabt wurde.
Aber egal ob ein oder zwei Bomben, ein Tactial Strike Jet hätte da natürlich mehr zu bieten was die Missionsplanung vereinfachen würde. Größere Zuladung beduetet weniger Flugzeuge, beduetet mehr Reserven bei der Luftbetankung und demzufolge größere Spielräume.

Es wäre sicherlich der richtige Ansatz für diese Rolle bestehende Jagdbomber zu modifizieren.
Ob da eine FB-22 oder FB-35 besser wäre ist eine Detailfrage die sich in reality - leider - eh nicht stellt.

[Mondgesicht]

Der Tornado ADV geht ebenfalls in diese Richtung, oder? Der wurde eigentlich nur verlängert um die Raketenbewaffnung halb zu "versenken", in den Rumpf zu integrieren. Durch die notwendige Streckung erhielt man einen wesentlich größeren Tank und mehr Reichweite. Damals, um den Nordatlantik von russischen Bombern frei zu halten.

In der Variante EF.3 wurde er ja auch für Angriffe gegen Bodenziele im Irak vorbereitet.
Der Tornado als Bombtruck für große Reichweiten - wäre eine weitere Möglichkeit. Wenn man da noch mit CFTs arbeiten würde, könnte man vielleicht einen Einsatzradius von 2.200km erreichen?

[Nightwatch]

Warum in alles in der Welt sollte man in die Kisten noch einen müden Cent investieren?
Die Europäer brauchen eh keinen wirklichen Strike Jet. Das bisschen das da anfällt kann der Eurofighter auch.
Und ich glaube auch nicht, das die Amerikaner hier größeren Bedarf sehen. Die F-35s machen das einfach auch - irgendwie zusätzlich mit ohne es richtig zu können.

[Mondgesicht]

Das hier ist doch ein rein akademischer Strang.
Warum also einen müden Cent in die Streckung einer F35 investieren, wenn ich weniger Geld in einen Tornado investieren kann, der dann zudem eine höhere Reichweite hätte.

Alles nur Gedankenspiele...

[imation]

Warum überhaupt einen müden Cent in einen aufgepumpten Jagdbomber stecken und nicht dafür Gleich einen richtigen Bomber holen. hock:

[phantom]

Warum in alles in der Welt sollte man in die Kisten noch einen müden Cent investieren?
Die Europäer brauchen eh keinen wirklichen Strike Jet.

Du meinst die Deutschen. Wenn man sich eh nie beteiligt, braucht man natürlich auch nix. Der EF halt ich persönlich für völlig nutzlos, weil innerhalb von der NATO ist Deutschland ja bestens aufgehoben. Und Luftkämpfe werden sowieso primär mit Lenkwaffen ausgetragen, den Fokus auf maximale Flugleistungen zu legen, halte ich für völlig absurd. Dann die viel zu geringe Reichweite und die extrem hohen Wartungskosten. Für das dass das Flugzeug nie in Konflikten eingesetzt wird, ist das ein unglaublich schlechter Deal ... der Raptor von Europa. :mrgreen: Gegen wen verteidigen die Eurofighter den Luftraum frag ich dich? Da ist es 1000x wahrscheinlicher dass GB im Iran mit den USA interveniert. Es ist klar, dass man heute ein Strike Flugzeug beschaffen muss, der Luftüberlegenheitsjäger ist eine aussterbende Gattung die sich die Piloten wünschen aber keinen praktischen Nutzen mehr bringt. In den nicht mal 1% der Luftüberlegenheits-Missionen, kann das Strike-Flugzeug problemlos bestehen. Zudem trifft es ja dort auf gegenerische Flugzeuge wo es Bomben schmeisst, dass da immer noch ein anderer Jet mitfliegen soll, ist doch von vorgestern. Und für die restlichen 99% sollte man keine Kompromissgruke einsetzen, weil dort wirds wirklich gefährlich.

Man kann exemplarisch vielen abgeschossenen Tornados in den ersten Stunden des 2.ten Golfkriegs erinnern. Das sind wirklich gefährlichen Missionen und für das braucht es ein qualitativ hochwertiges Flugzeug. Wenns wirklich einen Einsatz im Iran geben würde, glaub ich nicht dass man so reinspatzieren kann wie in Syrien. Einfach zur Erinnerung, in Bodenmissionen werden heute viel mehr Flugzeuge abgeschossen als Air to Air.

@imation
Weil die Entwicklung eines neuen Flugzeugs 10x teurer ist. Nur damit die Zelle etwas besser durch den Wind geht, ist doch so was von absurd. Ein B-2 Bomber kostet weit mehr als 1 Milliarde $, alleine die Produktion. Da schickt man wirklich gescheiter 6 F-35 die hat man eh schon. Ein Flugzeug was man in hohen Stückzahlen beschaffen kann, hat auch immer den deutlich höheren Kampfwert als eins was man in homöpatischen Dosen beschafft. Die ist der Entwicklungsanteil am Stückpreis unverhältnismässig hoch. Wenig Muster ist das A und O, da kann man sich auch eine anständige Entwicklung leisten, weil man das auf viele Serienmaschinen abwälzen kann. Und das wiederum ist nur möglich, wenn die Maschine alles gut kann.

Klar es gibt sicher Missionen wo das mit den Tankern nicht geht, die vielleicht eine gestreckte F-35 erfordern würden. Aber die USA haben ja immer noch ihre Träger. Aber es ist halt immer so im Militär / Staat, wenn eine Institution / Strategic Air Command immer Summe X erhalten hat, dann wird sie das auch in Zukunft einfordern. Es ist einfach für die Politik unglaublich schwierig, bestehende Strukturen zu verändern.

In den USA gibts für mich letzter Zeit wirklich sinnvolle Rüstungsentscheide. Man reduziert die Anzahl der grossen Hightech-Geräte und kümmert sich mehr um den Infanteristen. Der grosse Krieg ist eh sehr unwahrscheinlich geworden. China als zukünfiger Big-Player ist im Vergleich zur Grösse lammfrom, eigentlich schon immer gewesen.

[Nightwatch]

Interessant, im PakFa-Thread hast du noch argumentiert das du von der Typenvielfalt weg willst. Und hier braucht man jetzt ein extra Strike-Flugzeug?
Für Europa sehe ich diesen Bedarf nicht. Eurofighter und Deutschland hin oder her – für was brauchen Nationen wie Großbritannien und Frankreich einen Strike Jet?
Es ist doch so, alles wozu so ein Ding wirklich bräuchten können sie eh nicht alleine stemmen. Da müssen dann die USA aushelfen und nicht mal die bräuchten dann einen Strike Jet. Eine Bomberstaffel tuts dann auch, siehe Libyen.
Insofern, der Strike Jet ist genauso ein Nischenprodukt wie der Luftüberlegenheitsjäger. Nationen die unilateral auf ein komplettes Waffenarsenal bauen (= Amerika, Russland und China) können sich dieses Spielzeug durchaus zulegen, für den Rest der Welt reichen in der Regel Multi-Role Jets.

Im Übrigen, es waren meines Wissens 4 britische und ein italienischer Tornado die durch Kampfeinwirkung 1991 verloren gingen. Vor allem weil man sie im Tiefflug gegen irakische Luftwaffenbasen eingesetzt hat. Und die Amerikaner haben damals auch 2 F-15E verloren. So groß ist der Unterschied erst mal nicht.

Ansosnten , bedenke das sich seit dem einiges geändert hat. Heute ist die Abwurfmunition erheblich präziser und hat eine erheblich größere Reichweite. Viele Verteidigungssysteme sind obsolet geworden weil der Waffenträger garnichtmehr in ihre Reichweite kommen muss. Dementsprechend ist die Rolle der Waffenplattform weniger entscheidend, vor allem nicht bei Zweit- und Drittklassigen Gegnern.