24.02.2013, 18:24
Nightwatch schrieb:Danke Hunter an das Aufräumen.
Da ich den Beitrag geschrieben hatte als hier noch Kraut und Rüben herrschten bin habe ich eine Menge wegelassen. Wenn irgendetwas wichtiges fehlen sollte kann man das nachholen.
Zitat:1. Nur weil etwas gleich aussieht und auf dem selben physikalischen Grundprinzip beruht ist es noch lange nicht gleich. Es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen der IR Abschirmung bei der riesigen B-2 und bei der wesentlich kleineren YF-23.
Hier die links um dir zu zeigen, dass die IR Abschirmung der Triebwerke das gleiche Model war, wie bei der B-2.
Die F-16 ist völlig raus aus der Diskusion. Ihr Radarquerschnitt ist für ihre größe riesig. […]
2. Natürlich hat Northrop von seiner Entwicklungserfahrung profitieren können. Genauso wie Lockheed. Efektiv war es aber nicht so, das man einfach alles was die B-2 hatte in einen 5th Gen Kampfjet packen konnte. Hier war Neuentwicklung nötig, denn die YF-23 / YF-22 waren technologisch weiter.
3. Es geht nicht nur um RCS. Das ist nur ein Aspekt unter vielen wenn es um den Kampfflugzeugbau geht. Dementsprechend hat Lockheed natürlich ganz genauso wie Northrop von seinen früheren Flugzeugen profitiert.
4. Die F-117 war eine komplette Neukonzeption mit damals bescheidenen Möglichkeiten. Es ist kein Wunder das dieses Flugzeug nicht perfekt war (die B-2 übrigens auch nicht), aber das ist hier nicht das Thema.
Das man alles aus der B-2 hätte in die F-23 umbauen können habe ich auch nie gesagt. Lies bitte nochmal den zweiten link den ich dazu gepostet habe, dann erkennst du, das die IR-abschirmung das GLEICHE Model war. Genau so wird es dort angegeben.
Ausserdem hatte McDD/N mehr Erfahrung mit Aerodynamik in Verbindung mit Stealth und den dazu passenden fly-by-wire Systemen als Lockhead.
Zitat: Die Flugzeugform ist mehr als entscheidend mein verehrter Diskusionspartner. Berechnung eines RCS erfolg so: […]1. Ich habe geschrieben das Form alleine heute nicht mehr alles entscheidend ist. Tatsächlich sind alle aktuellen Entwicklungen in Sachen Stealth im Farbschmierereisektor passiert. Mit dem geeigneten Coating kriegt man heute ganz andere Formen in den Griff als früher.
2. Ist es ein Problem das Lockheed dies bei der YF-22 schon so gesehen hat? Warum sollte es? Lockheed wusste halt aus der Erfahrungen mit der F-117 das Formgebung nicht alles ist und man durch Stealth Form halt immer auch in anderen Leistungsbereichen Einbußen hat. Das Endprodukt das sie mir ihrer Designphilosophie geliefert haben überzeugt.
3. Es ging halt dummerweise nicht darum den perfekten Stealthjet zu konstruieren. Lockheed lieferte das was nötig war, Northrop verstieg sich darin ein gutes Stück weit und zog am Ende den kürzeren
Zitat: Lese bitte meinen ersten Post. Da habe ich bereits geschildert warum die f-22 der f-23 NICHT im WVR überlegen war/ist. Informiere dich bitte über Geschwindigkeiten in der WVR durchgeführt wird, dann weisst du was ich meine. Und nochmal...die F-22 war NICHT Manöverierfähiger. Habe auch dazu schon alles vorher gepostet. Also bitte nochmal alles genau durchlesenDu hast vom Dogfight gesprochen und nicht von WVR. Das ist ein Unterschied, Dogfight ist nur Teil des WVR, WVR ist mehr. Ich weis nicht was dein Problem ist. Natürlich ist TV uninteressant wenn man knapp unter Schallgeschwindigkeit irgendwo rumcruised. Das ist aber auch vollkommen Latte. Dogfights werden nicht mit diesem Geschwindigkeiten geflogen und dementsprechend wird TV schnell wieder relevant.
Tut mir leid dass ich etwas unprezise geschildert hab, was ich genau meine. Es war der Dogfight, da hast du recht.
Die typische Geschwindigkeit für den Dogfight sind ca. 400 Knoten. Mal 1,852 = km/h. 400 kn x 1,852 = 740,8 km/hiemlich an der Grenze/Aufhebung der Wirkung des TV.
Hier die Erklärung des optimalen Dogfights von einem Piloten der USAF: The optimum dogfighting speed is the airplanes corner velocity. That is the velocity that maintains the highest G loading with out bleeding off airspeed. This will typically be in the upper 300 to lower 400 knot range. The higher the airspeed, the larger the turn radius for a given G load. Any fight that goes over 720 degrees of turn is an eternity. It is much better to send a proxy missile to do the dogfighting.
Wie schon vorher erwähnt (tut mir leid Zahlen wurden nie genannt) wurde mehrfach erwähnt, das die F-23 die beste energy bleed Bilanz aller US Jetfighter hatte. Das sagte unter anderem Paul Metz. Kannst du googeln wenn du willst.
Kein Flugzeug, auch kein Stealth Jet, fliegt mit einer Geschw. von unter diesen ca 700 km/h in ein "hostile teritory". Insbesondere nicht, wenn es super cruised und diesen Geschwindigkeitsvorteil ausnutzen will. Es gibt auch selten ein 1 vs 1 im Luftkampf. die F-22 MUSS ihren supercruise oder knapp unter Schall beibehalten, weil sonst selbst sie angreifbar für Luft-Boden Stellungen, oder feindliche Jäger in unmittelbarer Distanz wird. Du kannst über die magische Wirkung von Stealth sagen was du willst, aber es ist schon GEGENWART, dass es weit ausgereifte Anti-Stealth Maßnahmen gibt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.worldaffairsboard.com/military-aviation/20056-russians-claim-testing-anti-stealth-radar-downed-f117.html">http://www.worldaffairsboard.com/milita ... -f117.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/passivradar-nimmt-stealth-jets-die-tarnkappe-a-855711.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 55711.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flymig.com/forum/posts/1108102615.htm">http://www.flymig.com/forum/posts/1108102615.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://idsa.in/system/files/jds_6_3_VKSexena_0.pdf">http://idsa.in/system/files/jds_6_3_VKSexena_0.pdf</a><!-- m -->
Beim letzten link ist vor allem der Abschnitt über Multi Band 3D Stealth zu beachten.
Was du bei dieser ganzen Schreiberei aber komplett ausbelendest ist der Umstand, das alles im WVR ab 5th vollkommen nebensächlich ist.. Diese ganzen Spielereien interessieren nicht mehr. Es zählt alleine nur noch den Gegner zuerst zu sehen und zuerst zu erfassen. Derjenige mit der besseren Sensorik und dem besseren Stealth wird jetzt immer gewinnen. Es braucht zwar noch ein gutes Flugzeug um die AMRAM aus energetishc günstiger Position abschießen zu können, aber es ist vollkommen Latte welcher Vogel jetzt mehr Power im Heck hat oder engere Kurven fliegen kann. Die modernen Lenkwaffen kurven dich sowieso aus, es hilft dir rein garnichts wenn du Kreise um die Plattform fliegen kannst die sie abgeschossen hat.
Demenstprechend, wenn du meinst das die YF-23 so viel agiler gewesen wäre als die F-22 heute – werde damit glücklich. Ich halte das zwar für unwahrscheinlich (ich weis es aber auch nicht, schließlich wurde nie eine Serien F-23 gebaut) nur ist es eben auch nicht mehr wichtig.
ber die Nutzlosigkeit von Beweglichkeit habe ich im letzten Absatz schon etwas geschrieben und die 4 links gepostet. und zu den modernen Lenkwaffe, die dich sowieso auskurven sei gesagt, die Trefferquote von Radargesteuerten A2AM ist immer noch unter 35%. IR ist immer noch das wesentlich verlässlichere Mittel. Und da sind die heissen TV Triebwerke der F-22 vlt der einzige große Nachteil des ganzen Flugzeugs.
Zitat: wiedersprichst dir hier laufend selbst. Du sagst das, deiner Meinung nach in einem 5th Gen A2A stealth der entscheidende Faktor ist, weil wer zuersrt kommt malt zuerst, richtig? Wen dem so währe, währe die F-23 der F-22 doch ohnehin überlegen (overall stealth, IR Abschirmung, größere Reichweite, schnellerer super cruise, etc.). […]1. Wie schon geschrieben ist es für uns absolut nicht abzusehen wie gering die RCS einer Serienmäßigen F-23 gewesen wäre. Wir führen hier eine vollkommen Substanzlose Debatte um Hypothesen die kein Mensch je mehr wird nachprüfen können. Ich weis nicht ob die F-23 leistungsmäßig das bessere 5th Gen Flugzeug geworden wäre. Ist es möglich? Sicherlich. Genauso ist es denkbar, das man mit der F-23 am Ende das overall ungeeignetere Waffensystem bekommen hätte. Dementsprechend habe ich ein Problem damit jetzt zu argumentieren, das ein Prototyp von dem wir nur sehr wenig wissen (von ein paar Quartettdaten mal abgesehen) mit absoluter Sicherheit soviel besser gewesen wäre. So einfach is es leider nicht.
Dein Standpunkt macht Sinn. Es ist nicht mehr nachvollziehbar. Beide Optionen sind Möglich. Der ganze Post beschäftigt sich aber mit der YF-23 und den Möglichkeiten die daraus entstanden sein könnten. Deshalb sollte es erlaubt sein, beide Flugzeuge anhand der vorhandenen Daten und gelten aeorodynamischen Gesetzten der Avionik zu vergleichen und zu "bestimmen" welches das bessere war/ist.
2. Es spielt überhaupt keine Rolle wie viel schlechter jetzt Seiten und Heck RCS der F-22 sind oder welche Wunderradare jetzt morgen Stelath besiegen werden. Das wird alles nichts helfen denn am Ende hat die F-22 immer noch wesentlich mehr Stealth als alle denkbaren Konkurrenzprodukte und wird wesentlich leistungsfähigere Lenkwaffen mitführen als sie es in der Vergangenheit gab. Sprich, die F-22 wird gegnerische Jäger früher sehen und früher bekämpfen können, die logische Folge sind keine Dogfights mehr. Natürlich gilt das für eine F-23 genauso. Nur dominiert schon die F-22 mit ihren Leistungsdaten, noch bessere Quartettbenchmarks sind einfach nicht nötig.
Das stimmt, die F-22 ist momentan das Maß allerDinge, trotz aller Probleme. Das habe ich auch nie angezweifelt.
3. AAMs können nicht in jedem Winkel abgeschossen werden? Wir müssen differenzieren. Ich bezog mich auf Kurzstrecken AAMs im Dogfight, nicht WVR oder BVR. Natürlich ist die energetisch günstigste Abschussposition entscheidend. Die Leistung der F-22 ist dazu aber auch mehr als ausreichend.
Die F-22 ist dazu mehr als ausreichend, das stimmt. Aber nicht unverwundbar. Kleinere Flugzeuge (insbesondere Canards) können sie bei Geschwindigkeiten im knappen Mach 1 oder knapp drunter im Dogfight ausmanöverieren. Der höchste bisher erzielte AoA bei diesen Geschw. ist 50 Grad. Dazu kommen noch mal max 70 Grad aus dem besten high off boresight system was offiziel bekannt ist. Auch wenn der Eurofighter auf 180 Grad seiner Frontseite tödlich sein soll. Dies konnte nie durch Tests bewiesen werden, sondern ist rein theoretisch. Genaue Daten aus der F-22 sind glaube ich nicht ofiziel, mir auf jeden FAll mal nicht bekannt. Das gibt den HoBS fähigen Jets mit hohen AoA zwar einen enormen Vorteil, lässt aber ein großes Fenster offen, besonders bei Gefechten in Unterzahl.
4. Mal eben zu behaupten, die Avionik wäre am End eie gleiche gewesen ist einfach. Faktisch war Lockheed Northtrop in dem Bereich voraus, ungeachtet des Umstandes das manche Tech von der gleichen Firma kam. Sie muss halt auch vernünftig integriert werden.
Um mal plakativ zu werden, werfen wir mal ein Blick ins Cockpit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://images.wikia.com/aircraft/images/4/4d/800px-Lockheed-Boeing-General_Dynamics_YF-22_Raptor_cockpit_3_USAF.jpg">http://images.wikia.com/aircraft/images ... 3_USAF.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://images.wikia.com/aircraft/images/1/16/Cockpit-Test-Cavok-15.jpg">http://images.wikia.com/aircraft/images ... vok-15.jpg</a><!-- m -->
(die Seite fasst das Ganze auch schön zusammmen... <!-- m --><a class="postlink" href="http://aircraft.wikia.com/wiki/YF-22_vs_YF-23-A_comparison_between_the_ATF_competitors">http://aircraft.wikia.com/wiki/YF-22_vs ... ompetitors</a><!-- m -->)
Northrop ist halt Stand 80ger Jahre stehen geblieben und Lockheed ist den Schritt weiter gegangen. Stick an der Seite und Displays waren die Zukunft.
Die Vermutung ist nicht fern das sich diese Diskrepanz durch den ganzen Jet gezogen hat, unabhängig von prominenten Leistungsdaten.
Zitat:Das cockpit des Prototypen der F-23 war ein Cockpit einer F-15. Es war so nicht vorgesehen in die Produktion zu gehen. War auch im ATF comp nicht vorgesehen. Eines der Sachen die Lockhead aber gemacht hat, um die Ausgereiftheit seines Jets zu demonstrieren. Zugegebenermaßen ein kluger Zug von LM.Was willst du strippen? Die AAMs werden innen mitgeführt, das ist ja eben der Vorteil von 5th Gen. Die Raptoren sind mit einer Standard AA Konfiguration geflogen, die Eurofighter mit minimalen Außenlasten.
Das Argument mit dem komplett cleanen EF lasse ich gelten. Es ist aber unklar welche/ob Bewaffnung der Raptor bei diesen Szenarien mit sich führte. Wie ich dir schon erklärt habe, ist der Raptor sehr schwer, gerade im vergleich zum EF. Ich gehe(nur Vermutung und keine Feststellung) von ähnlichem Stripping aus.
Gleichwohl war der Eurofighter im WVR eben nicht überlegen. Ihnen gelangen lediglich einige Abschüsse, insgesamt waren die Raptoren im WVR die besseren.
Ob die Raptors mit einer Standart A2A ins Rennen gingen weiß ich nicht. Falls es dazu was offizieles gibt, bitte posten. Aber "strippen" heißt bei der F-22 ganz einfach, so wenig fuel wie möglich, und so wenige Waffen mitführen wie es geht. Vieleicht für ein Manöver gar keine. Du kannst jedes Flugzeug strippen, weil es einfach bedeutet es leichter zu machen. so leicht wie irgend möglich.
Der Raptor war/ist überlegen. Habe ich nie angezweifelt. Habe nur seine schwächen gegenüber kleineren, leichteren und totzdem sehr leistungsstarken und wendigen Jets aufgezeigt, sobalt es zum Dogfight kommt. Wenn der Raptor eine gewisse Distanz zwischen sich und den EF bringt ( dafür hat er definitiv mehr als genug power. ist der EF ihm unterlegen.
Zitat:Der Raptor ist genau 187 mal im Arsenal der USAF. Und ich kann bei den finanziellen Problemen der USA keine schnelle Rück kehr sehen. Falls er also zu einem Auslandseinsatz geht, werden vlt. 20 bis 30 Stk. entsandt.Es sind wesentlich mehr F-22 Verlegungsfähig, aber insgesamt gibt es natürlich viel zu wenig F-22.
Aber denke mal über folgendes nach: Das wär bei der F-23 nicht besser gewesen, im Gegenteil. Was man so liest wäre der Vogel noch teurer und noch später gekommen als die F-22. Wer weis ob das Programm überhaupt überlebt hätte. Schneller höher weiter ist nicht immer das optimale wenn am Ende nix auf dem Rollfeld steht.
Wie viele Raptors sind denn verlegungsfähig. Ich weiß es nicht. Aber man sollte die technischen Probleme der F-22 Platform bedenken. Risse, Rost, sich langsam auflösende Stealth Farbe bei Regen. Vieleicht kriegen die das irgendwann in den Griff, aber bis soweit ist, bezweifele ich, das eine große Zahl Raptors verlegungsfähig ist. Sind die Amis überhaupt bereit, eine große Anzahl der F-22 auf einen Stützpunkt, ausserhalb der USA zu verlegen und damit die Heimat offen zu lassen. Die sind sowieso schon outnumbered. Und die alternde F-15 kann ja nicht auf ewig immer wieder die Rollen der F-22 aus der Reserve heraus übernehmen. Auch wenn die F-15 noch ein paar JAhre da ist, bevor sie in Rente geht.
Bei dem Punkt mit der F-23 gebe ich dir teilweise Recht. Zwar glaube ich nicht, das sie mehr Probleme gehabt hätte (habe ja schon gründlciuh dargelegt warum nicht), aber sie mag wohl teurer gewesen sein. Alles hypothetisch und deswegen weiß mans nicht. Da hast du Recht.
Zitat:Falls er dann gegen eine gut ausgerüstete AF in 3D Radarumfeld antreten muss, wird es auch für ihn gefährlich und es könnte ernstzunehmende Verluste in Raptor Flotte geben. Deswegen trainieren die Amis ja die WVR Varianten mit uns. Damit sie sich auf sowas vorbereiten können.Ne, die trainieren nur noch WVR weil alles andere vollkommen sinnlos ist und eh nur Abschussverhältnisse von 200 zu 1 rauskommen wir bei den ersten Manövern mit der Serienmaschine. Wozu das trainieren? WVR ist das einzige wo es noch ansatzweise Sinn macht überhaupt teure Manöverspielereien durchzuführen. Aus taktischer Sicht sinnvoll ist der Schwanzvergleich 4th Gen vs 5th Gen nicht. 5th gen dominiert. Interessanter wird es erst wnen mögliche Gegner 5th Gen Jäger haben die mit den Raptoren vergleichbar sind. Nur das ist nicht in Sicht, die russischen und chinesischen Basteleien kommen an die F-22 nicht ran.
„Ernstzunehmende Verluste“ für die Raptor flotte sehe ich auf absehbare Zeit nicht. Der Jet wird in seiner Rolle als Luftüberlegenheitsjäger absolut dominieren weil schlicht nichts da ist was ihn sehen und abschießen könnte. Bodengestützte Abwehrsysteme werden in einer Dekade eine ernster zu nehmende Bedrohung sein, können aber im Verbund mit anderen Waffensystemen wirksam bekämpft werden. Ich mache mir da erheblich mehr sorgen um die F-35 als um die F-22.
Das die F-35 in diesem Punkt sehr anfällig ist, stimmt. Viel anfälliger als die F-22. Aber zu den Anti-Stealth Geschichten hatte ich schon was gesagt. Eine Abschussrate von 200:1 ist nie erzielt worden. Falls ja, bitte Beweise posten. Und zu deiner Info. Es sind z.Z. 2 RAF Typhoons dauerhaft in den USA stationiert, um alle Aspekte des WVR mit den F-22 zu testen. Und zwar um sie auf diese Situation vorzubereiten.
Zitat: Und ohne full stealth konfiguration heisst nur, dass sie die Fugen nicht vor dem Flug stundenlang mir RAM abdecken um Wartungskosten zu sparen. Na klar ist der Raptor dann "unstealthened. Aber das Radar der EF (und veler anderer Jets) hat sowieso keine Probleme den Raptor auf kurzen Distanzen zu orten ( kann man ausrechnen: ca. 28 - 42 km mit dem jetzigen Standart/falls AESA Radar kommt bis zu 70 km. Berechnung erflogt dann wieder anhand der RCS der Raptors, der mit dem RCS einer Murmel gerechnet wird, und der Leistung des spezifischen Radars). Zugegeben es ist eine relativ Grobe schätzung, aber in wall formations durchaus realistisch.Das ist nicht realistisch weil das was man aus den Manövern hört und liest einfach etwas anderes sagt. Der Raptor ist über WVR hinaus nicht aufzuspüren und es gibt einige Berichte von Piloten die die Maschine in WVR sehen konnte ohne das eine Aufschaltung möglich war. Solche Berechnungen greifen im realen Umfeld einfach zu kurz. Im Übrigen ist es Praxis das die Raptoren bei den ganzen Manöverspielchen mit zusätzlichen Radarreflektoren fliegen um dir RCS zu erhöhen. Zudem ist es Standard die eigenen Eloka Fähigkeiten nicht voll auszuspielen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://defenseissues.wordpress.com/2012/10/28/f-22-fact-spinning-on-usaf-website/">http://defenseissues.wordpress.com/2012 ... f-website/</a><!-- m -->
Wie auch immer, was ist überhaupt dien Anliegen? Es ist für jeden offensichtlich, das die YF-23 die besseren Quartettdaten hatte. Hätte Northrop / Boeing deswegen am Ende den geeigneteren Serienjet aufs Rollfeld stellen können? Das kann man nicht mehr beurteilen. Auch das YF-23 Programm stand vor großen Hürden, ob es besser gelaufen wäre als das Raptor Programm muss offen bleiben.
OK ist alles hypothetisch also stimmt das.