Stell mal vor es ist Krieg.....
#16
marcoB:

Zitat:In einem Land, welches ich schätzen würde (mit Menschen, die ich schätzen würde), wäre ich der erste, der sich bei der jeweiligen Armee anmeldet. Und ich würde dieses Land mit Sicherheit auch bei Gefahr bis zum Letzten verteidigen....Das gilt aber mit Sicherheit NICHT für Deutschland (weder für das Land noch für die Menschen) und auch nicht für 99% aller anderen Länder

Nenn mir bitte konkret ein Land, sei es in der Vergangenheit oder Jetzt, dass du in dieser Form schätzen würdest: Welches Land fällt unter die 0,1% für die du dein Leben geben würdest?

Zitat:Keine Sorge, ich finde schon rechtzeitig ein geeignetes Fleckchen

Das glaube ich nicht. Den rechtzeitig, das wäre jetzt. Wenn du jetzt kein geeignetes Fleckchen hast, dann besorg dir jetzt eines. Morgen schon wirst du keines mehr finden können.

Zitat:Ich würde zwar auch lieber "mit ein paar schönen Miezen in der Sonne liegen und Led-Zeppelin hören". solange das aber nicht möglich ist, sehe ich zu, wie ich meinen Hintern ins trockene bringe, sprich genügend Geld zu verdienen

Also bist du ein Plutokrat und Egomane. Das ist für mich viel schlimmer und niedriger als ein Linker Pazifist. Ein echter Pazifist hat Ideale - die ich zwar nicht teile - die ich aber achten kann. Einen Pazifisten kann ich achten, er lebt und stirbt für etwas höheres, ist bereit für seine Überzeugung zu leiden.

Zitat:Das ist nicht "meine Nation". Ich bin hier zufällig geboren unter einer Horde Leute, die...nunja. Von Mc**** geformt und von der B**** gebildet. Um es etwas überspitzt zu sagen. Für solche Leute meinen prachtvollen Hintern hinhalten?

Dein Hintern ist nicht prachtvoll. Du bist nichts wert, einzig die Nation ist alles wert. Und die besagte Horde von Leuten die dieses Ideal ebenso wenig teilen wie du, unterscheiden sich von dir in ihrem Wesen in Wahrheit gar nicht. Sie sind nur intellektuell geringer als du, nicht aber in ihren grundsätzlichen Werten und Normen. Denn sie wollen (wenn auch auf einem niedrigeren Niveau) genau das gleiche wie du. Sie kennen ebenso wie du keine Nation, und sie wollen nur ihren eigenen Hintern in Sicherheit bringen.

Diese Horde, die Proletarier, die du hier so beklagst, unterscheiden sich in Wahrheit nicht von dir. Sie sind genau deshalb so wie sie sind, von Mc... geformt und B... gebildet, weil sie deine Auffassungen teilen und kein höheres Selbst, keine Metaidentität kennen, für die sie sich ofpern würden.

Die Proletarier aber sind im Gegensatz zu dir vielleicht noch formbar, aus Mangel an Intelligenz und Wissen. Die kann man, wenn die Zeit dafür gekommen ist durchaus wieder für die Nation einnehmen, dazu bringen, für die Nation organisierte Gewalt auszuüben. Wie aber soll man Leute wie dich dazu bringen? Da sehe ich keine Chance. Eine Gesellschaft aber, die nicht in der Lage ist organisierte Gewalt als Metaidentität auszuüben, kann auf Dauer nicht überleben. Sie wird Physisch beseitigt werden.

Zitat:Ich bringe meinen Hintern rechtzeitig in Sicherheit (ich bin sehr gut im Kapitalist sein!) und schaue mir das dann - "von oben" - ganz gemütlich an.

Rechtzeitig, das wäre jetzt. Morgen, dass ist nicht mehr rechtzeitig. Und du wirst nicht entkommen können. Dein Geld ist nur Fiat-Moeny, den Privatbesitz und Handel von Gold kann der Staat verbieten, und Gold ist schwer und nicht so leicht in ausreichender Menge transportierbar. Am Ende wirst du nur überleben, weil Leute wie ich es dir ermöglichen werden.

Wenn du nicht jetzt schon weg bist, dann hat dein Plan sich dem ganzen zu entziehen bereits versagt.

Zitat:Zunächst versuche ich mal Niederländer zu werden. Dort sind die Leute doch (noch?) erheblich toleranter

Itzo laß mich lachen ! Ja mach das. Werde Niederländer, den die sind ja so tolerant........ Ein ernsthafter Rat: Werde lieber mal noch heute Kanadier. Die haben viel mehr Platz und sind noch viel toleranter, vor allem in Bezug auf die Waffengesetze.


Exirt:

Ich kämpfe nicht für eine Fahne oder ein Land. Ich kämpfe für die Nation. Ich bin bereit jederzeit alles für die Nation zu tun, zu töten und getötet zu werden.

Dass diese Idee dich zum Lachen bringt, zeigt genau das Problem auf, warum unsere Gesellschaft nicht überleben wird. Wenn du diese bestimmten Meme nicht teilst, die mich motivieren, dann schadet das auf Dauer deinem eigenen Überleben, deinem eigenen Wohlstand, deinem eigenen Leben.


phantom:

Zitat:In einem Krieg opfert sich die Masse für ein paar Mächtige. Der einzelne hat im Gegensatz zu deinem Planzenbeispiel, in der Regel gar nichts von einem Krieg, selbst dann nicht wenn der gewonnen werden kann.

Der einzelne hat durchaus etwas davon, wenn der Krieg siegreich ausgeht. Und es opfert sich nicht die Masse für ein paar Mächtige, sondern es opfert sich die Masse für die Nation. Dass es immer in jeder Gesellschaft Parasiten gibt, ändert daran gar nichts. Diese Parasiten treten immer auf, Kriegsgewinnler, feige Reiche Plutokraten ohne jede Lebensberechtigung, aber sie leben trotzdem, auf Kosten aller. Die muß man bekämpfen und wird dabei immer scheitern. Na und? Das ändert nichts daran, dass siegreiche Kriege für eine Nation insgesamt nützlich sind. Für alle Angehörigen dieser Nation, im kleinen wie im großen.

Zitat: Es gibt auch ökonomische Zwänge, Kriege nicht zu führen .

Vollste Zustimmung. Das schließt aber nicht umgekehrt zwingend jeden Krieg aus, den die besagten ökonomischen Zwänge bestehen nicht überall. Und auch umgekehrt kann ein Krieg ökonomisch Vorteile erbringen.

Zitat:Die Welt bewegt sich eher in Richtung oekonomischer denn militärischer Gewalt. Die Bedeutung der einzelnen Staaten nimmt ab.

Das sehe ich auch so. Und genau darin liegt meine Hoffnung begründet, dass in einer solchen Welt der schwächer werdenden Nationalstaaten eine straff organisierte Nation die sich entgegen dem allgemeinen Trend entwickelt gerade dadurch Vorteile erlangen kann. Ein echter Nationalstaat in dem die Bedeutung der Nation entegen der allgemeinen Richtung zunimmt, würde allein aufgrund dessen gegenüber den anderen Stärker und Mächtiger werden, weil diese beständig schwächer werden.

Zitat:Wenn wir konsequent weiter denken, müsste das eigentlich in der totalen Apokalypse enden, wo alle einander auszulöschen versuchen.

Wo schreibe ich was von Apokalypse?! Beschäftige dich mal mit Malthus. Es ist einfach Fakt, dass im Lauf von mehreren Jahrzehnten mehrere Milliarden Menschen sterben werden müssen. Aber: es werden trotzdem immer noch mehrere Milliarden Menschen übrig bleiben. Das ist keine Apokalypse, dass ist ein Vorgang vergleichbar der Völkerwanderungszeit, in der die Antike zugrunde ging. Eine solche Zeit steht uns wieder bevor. Aber auch in der Völkerwanderungszeit überlebten bestimmte Staaten.

Zitat:Denke selbst bei dir gibt es doch eine Schwelle wo du erkennen würdest, dass der Krieg unter dem Strich einfach nichts bringt.

Es ist doch höchst einfach: Es gibt 3 Arten von Kriegen: 1 Siegreiche, diese sind für die Nation gut 2 solche mit unklarem Ergebnis, diese muß man meiden, 3 Niederlagen, diese muß man meiden.

Du wärst vermutlich überrascht, wie zurückhaltend ich in Bezug auf Angriffskriege bin. Heute führen wir meiner Ansicht nach zu viele Kriege der Kategorie 2, wo in keinster Weise klar ist, was dabei heraus kommen wird. Solche Kriege würde ich in jedem Fall vermeiden.
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#17
Zitat:Wo schreibe ich was von Apokalypse?! Beschäftige dich mal mit Malthus. Es ist einfach Fakt, dass im Lauf von mehreren Jahrzehnten mehrere Milliarden Menschen sterben werden müssen. Aber: es werden trotzdem immer noch mehrere Milliarden Menschen übrig bleiben. Das ist keine Apokalypse, dass ist ein Vorgang vergleichbar der Völkerwanderungszeit, in der die Antike zugrunde ging. Eine solche Zeit steht uns wieder bevor. Aber auch in der Völkerwanderungszeit überlebten bestimmte Staaten.
Geschichte wiederholt sich aber jedes mal etwas anders, mein Eindruck. Moderne Welt ist so viel kleiner als zur Zeiten der Völkerwanderung, das macht es tatsächlich schwer zuverlässige Prognosen zu machen.
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#18
Zitat:Es gibt 3 Arten von Kriegen: 1 Siegreiche, diese sind für die Nation gut 2 solche mit unklarem Ergebnis, diese muß man meiden, 3 Niederlagen, diese muß man meiden.

Du wärst vermutlich überrascht, wie zurückhaltend ich in Bezug auf Angriffskriege bin. Heute führen wir meiner Ansicht nach zu viele Kriege der Kategorie 2...
Das ist sicherlich richtig. Nur ist es eben auch so, dass es extrem schwer fällt, eine Demokratie in einen großen und möglicherweise auch verlustreichen Krieg zu führen. Dies ist im Wesen eines solchen Staates nicht möglich, evtl. zum Glück. Und dies eben der Grund, dass derzeitige Konflikte, in die westliche Staaten verwickelt sind, nicht richtig und mit vollem Einsatz, sondern quasi mit angezogener Handbremse geführt werden (Afghanistan, Irak) und irgendwann in der Unübersichtlichkeit eines Guerillakrieges versumpfen.

Und dies wiederum führt dazu, dass selbst an Feuerkraft weit überlegene High-Tech-Armeen irgendwann zermürbt und nur noch genervt irgendwelche Wüsteneien wieder räumen und Politiker daheim dies dem Wahlvolk als Sieg verkaufen wollen, obgleich es allenfalls ein Rückzug unter Pattbedingungen war, was das Wahlvolk wiederum irgendwie zumindest ahnt und was jedweden Waffengang in der Zukunft nochmals gesellschaftspsychologisch erschwert.

Man schlittert somit von einer Misere in die nächste und kann allenfalls hoffen, beim nächsten Konflikt wieder mit einem "Stufe-2-Ergebnis" wegzukommen. Genau genommen sind die Demokratien im Westen also nicht mehr in der Lage, einen richtigen Konflikt durchzustehen. Sie können allenfalls versuchen, ihn irgendwie abzureiten und unter einer überlegenen Technik- und Feuerglocke mit möglichst geringen eigenen Verlusten durchzuhalten.

Schneemann.
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#19
@Quintus Fabius
Was stellt denn die Nation für dich dann dar? Eine Nation ist für mich eine Flagge ein Land ein Volk.

Schau dir mal diese Doku an:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&NR=1&v=D7eSHYlZ0Y8">http://www.youtube.com/watch?feature=fv ... 7eSHYlZ0Y8</a><!-- m -->

Wie kann man für Länder und Flaggen in den Kampf ziehen wenn einem das klar ist?
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#20
Exirt:

Vereinfacht: Die Nation ist eine Meta-Idee, in Form eines Mem bzw. eines
Bündels von Memen.

Als solches Mem ist sie mehr oder weniger Teil des Gesamtbewusstsein eines
Menschen. Meme sind vereinfach ausgedrückt Bündel von Informationen die
jeweils einen Bewusstseinsinhalt bilden. Dieser Bewusstseinsinhalt kann von Mensch
zu Mensch übertragen werden, und kann auch ebenso wieder verschwinden.

Manche Meme nun schließen sich gegenseitig aus, in diesem Fall kann also entweder
das eine oder das andere Mem vorhanden sein. Manche Meme können koexistieren,
aber nicht ineinander aufgehen, andere können auch ineinander aufgehen und dadurch
neue Meme bilden. Vergleichbar wie bei Genen in der biologischen Evolution unterliegen
Meme daher einer Evolution, sie breiten sich aus, oder werden weniger, sie überleben oder sterben aus, oder sie verändern sich.

Manche Meme sind nützlich für das Überleben, andere sind dem Überleben abträglich. Manche
Meme nützen einem selbst als Individum nicht direkt, aber sie nützen dem Einzelnen indirekt,
indem sie die Gesellschaft stärken.

Ein solches Mem bzw. Bündel von Memen stellt der Bewusstseinsinhalt der Nation dar. Eine Nation
ist also keine Flagge, kein Land, und auch kein Volk. Eine Nation ist ein Mem, dass mehr oder
weniger innerhalb einer bestimmten Gruppe von Menschen vorhanden ist oder nicht.

Der Bewusstseinsinhalt der gemeinsamen Nation ist nun aber für eine Gruppe nützlich. Je stärker dieser Bewusstseinsinhalt innerhalb dieser Gruppe ist, je stärker er verankert ist, je stärker
er das Bewusstsein der Individuen innerhalb dieser Gruppe dominiert, beherrscht, desto besser
ist dies für die Gruppe, für ihr physisches Überleben ! Denn kein anderes Mem (außer der Religion) fördert so sehr altruistisches Verhalten. Gruppen mit einem Altruistischem Verhalten der Individuen sind aber eben Gruppen mit einem überwiegend egoistischen Verhalten überlegen. Sie setzen sich gegenüber vergleichbar großen/starken Gruppen die aber egoistisch geprägt sind durch. Sie verdrängen solche egoistischen Gruppen auf Dauer.

Im Gegensatz zu vielen Religionen, insbesondere im Gegensatz zum Christentum das ja hier im Abendland noch vorherrschend ist, befördert das Mem der Nation aber auch die Möglichkeit,
organisierte Gewalt auszuüben. Und auch dies ist ein Vorteil für die Gruppe insgesamt, auch wenn es für das Individum in der jeweiligen Einzelsituation eventuell ein Nachteil ist.

Zitat:Wie kann man für Länder und Flaggen in den Kampf ziehen wenn einem das klar ist?

Ob ein solcher Krieg durch Lügen legalisiert wurde oder nicht, ob sich hier die üblichen Parasiten
und Verräter daran bereichern oder nicht, spielt gar keine Rolle. Das ist völlig irrelevant.

Allein die Bereitschaft, für die Nation organisierte Gewalt auszüben zählt !

Es zählt nur der Mythos, nicht die Wahrheit. Nur die Aktion, nicht der Gedanke !
Politische Mythen sind deshalb überlegen, weil sie funktionieren. Sie müssen nicht wahr sein
und gerade deshalb sind jedwede Lügen irgendwelcher Politiker völlig irrelevant.

Ich ziehe nicht für das Land oder die Flagge in den Krieg, sondern für die Nation !
Diese legitimiert für sich allein durch ihre Existenz alles.
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#21
Quintus Fabius schrieb:Und es opfert sich nicht die Masse für ein paar Mächtige, sondern es opfert sich die Masse für die Nation.
Für mich immer wieder erstaunlich dass das einzelne Individuum nicht zu schätzen weisst. Das kommt immer wieder aus deinen Beiträgen raus. Deine Masse ist per se lediglich die Summe von Individuen.
In deinem letzten Beitrag befasst du dich mit dem Mem, ich würde das einfach mal als gemeinsame Werte und Erschaffenes (Kultur der Arbeit, Altersvorsorge, Gesundheitswesen, Strassen, Infrastruktur und Ausbildung) bezeichnen. Dass man die eigenen Werte auf dem eigenen Territorium verteidigt, kann ich gut nachvollziehen. Aber was hab ich davon, wenn ich in Afghanistan kämpfe? Welche von unseren Werten sind dort unten bedroht? Der Krieg so er denn geführt wird, muss doch Sinn für Gruppe/Staat ergeben.

Zitat:Und auch umgekehrt kann ein Krieg ökonomisch Vorteile erbringen.
Immer weniger, die Rohstoffe kosten ja nichts mehr. So wie Leistungen in der westlichen Welt entlöhnt werden, macht man mit der Verwertung und nicht mit der Gewinnung der Rohstoffe das grosse Geld. Die Energie ist eine andere Sache, wobei ich da die erneuerbaren Energie ganz klar vorne sehe und auch da die Zwänge den Zugang in anderen Ländern zu sichern, deutlich abnehmen werden. Ein weiterer Grund wieso es in Zukunft tendenziell weniger Konflikte geben wird, gerade der Westen oft mit einer sehr kruden Logik unterwegs. Der Ausbau von erneuerbaren Energien fördert den Frieden.

Zitat:Und genau darin liegt meine Hoffnung begründet, dass in einer solchen Welt der schwächer werdenden Nationalstaaten eine straff organisierte Nation die sich entgegen dem allgemeinen Trend entwickelt gerade dadurch Vorteile erlangen kann. Ein echter Nationalstaat in dem die Bedeutung der Nation entegen der allgemeinen Richtung zunimmt, würde allein aufgrund dessen gegenüber den anderen Stärker und Mächtiger werden, weil diese beständig schwächer werden.
Nach dem Vorbild von Nazideutschland oder wie? Dort hatte der Staat auch eine überproportional / ungesunde Bedeutung.Du musst das Militär auf ein vernünftiges Niveau nivellieren. Deutschland ist doch auf einem guten Weg, wirtschaftliche Stärke ist das was zählt. Ein gut funktionierendes Militär dass man auch einsetzen kann, sicher auch, da bin ich bei dir. Aber es soll ja nicht so sein, dass man durch die Grösse jetzt alle Nachbarn verschüchtert. Effizient und gut ausgebildet und auch mit gutem Material versehen, ja, aber in der Tendenz natürlich eher kleiner.

Zitat:Aber: es werden trotzdem immer noch mehrere Milliarden Menschen übrig bleiben. Das ist keine Apokalypse, dass ist ein Vorgang vergleichbar der Völkerwanderungszeit, in der die Antike zugrunde ging. Eine solche Zeit steht uns wieder bevor.
Konkret, wie würde das aussehen? Ich halte die Theorien von Malthus für überholt, da sich die Sache in den Industriestaaten nachweislich umkehrt. Die Herausforderung ist doch die ökologisch vertretbare Industrialisierung der dritten Welt, wenn wir da Fortschritte erzielen, müsste dort das Wachstum der Bevölkerung auch stabilisieren.

Zitat:Es ist doch höchst einfach: Es gibt 3 Arten von Kriegen: 1 Siegreiche, diese sind für die Nation gut 2 solche mit unklarem Ergebnis, diese muß man meiden, 3 Niederlagen, diese muß man meiden.
Es sind doch viele Kriege theoretisch zu gewinnen, aber es ist einfach absurd anzunehmen, dass man daraus einen Vorteil ziehen könnte. Der Markt würde dich bei einem Waffen-Alleingang abstrafen, deine Wirtschaft würde zusammenbrechen. Jeder zweite Deutsche Euro wird im Ausland verdient. Die Zwänge sich heute anständig zu verhalten, ist heute viel grösser und das ist doch hervorragend. Je unsinniger ein Krieg wird, desto sicherer ist der Frieden.

Zitat:Du wärst vermutlich überrascht, wie zurückhaltend ich in Bezug auf Angriffskriege bin.
Da bin ich wirklich überrascht. Was sind denn Angriffskriege, das wird doch so gedreht, dass man sich selbst auf fremdem Territorium noch verteidigt.
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#22
@Quintus Fabius

Nach längerem Suchen weiß ich nun an was mich deine Aussagen erinnern:

"(Der Nationalsozialismus) rückt bewußt in den Mittelpunkt seines Denkens das Volk......
Das einzelne Individum ist vergänglich, das Volk ist bleibend.....
Es ist notwendig, das der einzelne sich langsam zur erkenntnis durchringt, das sein eigenes Ich unbedeutend ist, gemessen am Sein des ganzen Volkes"

Hitler, 1. Oktober 1933

Und natürlich an so einiges aus "Mein Kampf"....
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#23
Exirt:

Hättest du irgendeine Ahnung, würde dir noch mehr auffallen:

Im Gegensatz zu Nationalsozialisten begründe ich meine Ausführungen nicht auf einer Rasse, sondern auf der Kultur in Form eines Bündels von Informationen. Desweiteren sind meine Ausführungen Etatisch, während der Nationalsozialismus grundsätzlich Anti-Etatisch ist. Darüber hinaus sind meine Vorstellungen sowohl futuristisch als auch voluntaristisch. Das würde mich nun als Faschisten einstufen, nicht jedoch als Nationalsozialisten.

Darüber hinaus fehlt bei mir aber jedwede Forderung einer Diktatur und einer Ein-Parteien-Herrschaft, was aber wesentliche Elemente des Faschismus sind.

Wenn du also meine Ausführungen irgendwie einstufen willst, dann kannst du sie durchaus als Para-Faschistisch einordnen. In keinem Fall jedoch als Nationalsozialistisch. Ich lehne Sozialismus zudem in jeder Form, insbesondere in seiner Rechten sehr scharf ab.
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#24
Ich habe nicht behauptet das du ein völkisches oder rassisches Bild hast, sondern nur auf gewiße Parallelen hingewiesen. Trotzdem Danke,für die Klärung.
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