(Land) Iveco / Oto Melara: Puma (Transportpanzer)
#1
Hallo zusammen,
mich würde interessieren was ihr vom Transportpanzer PUMA der Italiener haltet.
Ist irgendwie was besonderes, passt in ne CH-53 , ...
Mich würde auch interessieren welche Erfahrungen die Italiener damit in Afganistan, ... gemacht haben.

Freue mich über jede Antwort.

Enkidu
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#2
Auf mich wirkt der italienische Puma wie eine Art Kompromiss zwischen Humvee und echten Mannschaftstransporter, wie z.B. den Boxer. Dieses Design hat jedoch jede Menge Stärken, so ist der Puma mit 105 km/h so schnell wie der Humvee und dabei auch offenbar besser gepanzert. Es sei hier erwähnt, das die Rumpfseiten des Puma aus je einem einzigen Stück Panzerstahl gefertigt statt zusammengeschweißt werden.
Insgesamt ist der Puma ein gutes Fahrzeug, um Truppen schnell zu einem Brennpunkt zu verlegen.
Ins Gefecht direkt eingreifen sollte er imho aber nur dann, wenn man es mit nur leicht bewaffneten Gegnern zu tun hat, weil ihm sonst die Durchsetzungskraft und eventuell auch Panzerung fehlt.
Interessant wäre es zu wissen, ob und wie sich der Puma z.B. im Irak geschlagen hat. Weiß da jemand etwas genaueres?
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#3
Hab mich mal ein wenig umgehört und im Rahmen seiner Möglichkeiten scheint sich dieser Transportpanzer bewährt zu haben. Seine Panzerung soll allerdings Schwächen aufweisen, aber darin sehe ich kein großes Problem, da Panzerung meiner Ansicht nach nicht die primäre Eigenschaft eines solchen Fahrzeuges sein sollte. Die Bewaffnung finde ich wie stets zu schwach, das Fahrzeug könnte problemlos eine deutlich schwerere Bewaffnung tragen. Stattdessen rüsten die Italiener jetzt die Panzerung nach, wodurch sich Fahreigenschaften und Geschwindigkeit des Fahrzeuges verschlechtern. Statt dem zusätzlichen Gewicht für Extra-Panzerung hätte man meiner Meinung nach besser die Bewaffnung deutlich verstärkt, bspw wäre sogar eine leichte Maschinenkanone problemlos möglich gewesen.

Aber die Italiener folgen dem allgemeinen Trend und erschweren einem leichten Panzer das Gefechtsleben mit Zusatzpanzerung statt Zusatzwaffen. Was insbesondere sinnlos ist, weil besagte Zusatzpanzerung gegen die typischen RPG-7 Angriffe oder starke Sprengfallen immer noch unzureichend ist.

Im Endeffekt verkennen die Italiener wie alle anderen auch, dass noch so viel Zusatzpanzerung schlicht und einfach nichts bringt, und im Gegensatz zu mehr Feuerkraft nur auf eine einzige und zudem passive Weise schützt. Dieser ganze Panzerungswahn resultiert im Endeffekt aus der immer defensiveren, passiv reaktiven Grunddenkweise vieler westlicher Armeen.
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#4
Quintus Fabius schrieb:Dieser ganze Panzerungswahn resultiert im Endeffekt aus der immer defensiveren, passiv reaktiven Grunddenkweise vieler westlicher Armeen.
Der entsteht aus dem Umstand den du nicht kapieren willst. Das ist keine reguläre Armee, jeder im Dorf kann der Gegner sein. Das kann man viel mehr mit einem Kampf gegen Terroristen vergleichen. Klar, du könntest 100 Zivilisten mit deiner aktiven "Strategie" erschiessen und dann wären möglicherweise auch 5 echte Mudschaheddin dabei.
Aber kommst du damit weiter? Nö, ganz bestimmt nicht, du veranstaltest einfach ein riesen Feuerwerk mit unendlich viel Kollateralschaden. Und von jedem unschuldigen Opfer aus deinem di­let­tan­tischen Aktionismus, treibst du 20 Weitere in die Arme deiner Gegner.

Bodentruppen sollte es nur geben, wenn Länder von anderen Ländern überfallen werden (da will die Bevölkerung zwingend befreit werden / z.B. wie damals von Nazi-Deutschland). Ansonsten sind militärische Aktionen wie in Lybien, vorzuziehen. Das grosse Gerät aus der Luft bekämpfen, den Rest der Probleme muss das Volk selbst lösen.
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#5
Gerade weil es keine HKL mehr gibt, gerade weil es keine Trennung mehr zwischen konventionellen und assymetrischen Kriegen gibt, gerade deshalb ist der defensive Ansatz der immer stärkeren Panzerung falsch. Gerade weil der Feind in jedem Dorf oder jeden Grünen Zone sitzen kann, bringt die ständige Verstärkung der Panzerung nichts.

Was du nun offenkundig nicht kapieren willst ist, dass es auch in "konventionellen" modernen Kriegen nicht anders ist bzw nicht anders sein wird. Deshalb ist deine Aussage das Bodentruppen nur dann zum Einsatz kommen sollten wenn Länder über Länder herfallen bereits ein Beleg dafür, dass du den modernen Krieg an sich nicht verstehst. Ob Staaten gegen Staaten kämpfen oder Nicht-Staatliche Organisationen gegen Staaten oder Nicht-Staatliche Gruppen gegeneinander spielt gar keine Rolle, auch bei Kämpfen zwischen Nationen gibt es keine HKL mehr und sitzt der Feind in jedem Dorf.

Nun zur Frage meiner "Strategie". (Ich würde zwar eher von Taktiken sprechen aber im Prinzip resultieren diese ja aus einem übergeordneten strategischen Gedanken.) Wo habe ich davon auch nur ein Wort geschrieben, 100 Zivilisten zu erschießen ?

Im weiteren ist deine Aussage, dass jedes unschuldige Opfer dem Gegner 20 weitere in die Arme treibt eine äußerst grobe Vereinfachung die zudem in der Realität auch falsch sein kann. Und wenn du von Riesenfeuerwerk mit unendlichen Kollateralschäden sprichst, so wird ein solches nicht durch Bodentruppen, sondern gerade durch deinen Ansatz eines reinen Luftkrieges verursacht.

Ein Kampf rein aus der Luft führt gerade eben zu den von dir beschriebenen Nachteilen. Im übrigen produzierst du auf diese Weise mehr gescheiterte Staaten als irgendwelche Erfolge, denn die meisten Staaten werden bei deiner "Strategie" einfach zerfallen und nachhaltig untergehen.

Das heißt nun im Umkehrschluss keinesfalls, dass man überall mit Bodentruppen einmarschieren sollte. Wenn du meine Gedankengänge besser kennen würdest, solltest du eigentlich sogar wissen, dass ich in den meisten Fällen allgemein ein Feind von Interventionen bin, schlicht und einfach weil wir gar nicht die Mittel zum Sieg haben und weil das Kosten-Nutzen Verhältnis in keinster Weise stimmt.

Umgekehrt aber sollte man sich in keinem Fall in der Weise festlegen, dass man nie und nirgends Bodentruppen einsetzt. Dies kann unter bestimmten Umständen absolut zwingend notwendig sein, und dies insbesondere auch wenn nicht Länder gegen Länder kämpfen, sondern wenn es zu Kämpfen innerhalb eines Landes oder zwischen verschiedenen Nicht-Staatlichen Organisationen kommt. Und wenn es dann unumgänglich ist, was dann? Dann brauchen die Bodentruppen vor allem anderen Feuerkraft. Nicht Panzerung, sondern Feuerkraft.

Aufgrund der panzerbrechenden Technologie ist reine Panzerung völlig unzureichend. Wenn wir die Panzerung bei Transportpanzern noch so sehr verstärken, ändert dass rein gar nichts daran, dass der Gegner diese immer noch knacken kann. Feuerkraft hingegen ermöglicht allein die tatsächliche Bekämpfung des Gegners. Dass könnte ich jetzt sogar an einigen praktischen Beispielen aus Afghanistan mal klar aufzeigen, wo sich beispielsweise Fallschirmjäger der Bundeswehr nach Verlust von gepanzerten Fahrzeugen zurückziehen mussten, weil der Gegner mehr Feuerkraft hatte und sogar eine größere praktische Reichweite mit seinen MG und SMG.

Die Transportpanzer waren trotzdem zerstört worden, sind trotzdem ausgebrannt liegen geblieben, der Feind konnte das Gelände nicht nur behaupten, sondern uns sogar von dort vertreiben.

Unabhängig davon, dass ich seit Beginn dieses Einsatzes grundsätzlich gegen den Afghanistaneinsatz gewesen bin, zeigt dies und viele andere vergleichbare Fälle im Irak auf, dass Bodentruppen mit viel weniger Kollateralschäden wirken, viel selektiver und viel gezielter gegen den Feind vorgehen können und dass es westlichen Bodentruppen, insbesondere westlicher Infanterie dabei heute an Feuerkraft fehlt. Mehr Feuerkraft bei den Bodentruppen reduziert Kollateralschäden, ist effizienter, hat ein besseres Kosten-Nutzen Verhältnis als reine Luftschläge und führt zu mehr Stablität.

Reine Luftschläge bringen wenig im Verhältnis zu den Kosten, führten gerade eben zu unendlichen Kollateralschäden und führen in den meisten Fällen nur zum völligen Zerfall des betroffenen Staates und zur Stärkung des Feindes (die Drohnenangriffe sind hierfür auch ein gutes Beispiel, wie der Feind durch ständige Luftangriffe gestärkt wird und radikaler wird). für eine Evaluierung des Einsatzes in Libyen ist es meiner Ansicht nach noch zu früh, dieser Staat ist zur Zeit eher dabei auseinanderzufallen bzw in die Hände von radikalen Islamisten zu fallen. Es gibt im Krieg aber keine Axiome, durchaus möglich das hier die Luftschläge absolut richtig waren.

Wo Luftschläge allein aber nicht ausreichend sind bzw nicht richtig sind, muß man dann eventuell Bodentruppen einsetzen, und zwar völlig unabängig davon wer da kämpft oder bekämpft wird. Dazu kann es kommen, und sich diesem Umstand derart zu verweigern wie du ist extremster Methodismus. Wenn man aber Bodentruppen einsetzen muss, dann ist es einfach Fakt: dass der Gegner heutzutage jede Panzerung eines Transportpanzers wie des PUMA knacken kann, dass aber umgekehrt es unseren Bodentruppen zunehmend an Feuerkraft fehlt und dass Kämpfe egal gegen wen nicht durch Panzerung, sondern durch Feuerkraft entschieden werden. Dazu gehört nicht nur Wirkung, sondern vor allem auch Reichweite und Präzision.

Und hier besteht zwischen einem einfachen 12,7mm Maschinengewehr und einer 20mm Maschinenkanone mit entsprechenden Zielvorrichtungen und zusätzlich noch einem Maschinengewehr und eventuell weiteren Waffen einfach ein immenser Unterschied. Zwischen der vorhandenen Panzerung und einer verstärkten Panzerung aber besteht kein so großer bzw gar kein Unterschied, beide werden vom Gegner durchdrungen.
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#6
Quintus Fabius schrieb:Gerade weil es keine HKL mehr gibt, gerade weil es keine Trennung mehr zwischen konventionellen und assymetrischen Kriegen gibt, ... .
Du verstehst einfach grundlegende Dinge nicht. Es geht um den Vorteil eines Nichtuniformierten der gegen einen Uniformierten kämpft. Die nichtuniformierte Armee kann sich in jeder Ecke eines Dorfes in Luft auflösen, kann Nachschub problemlos ohne gesehen zu werden, zivil transportieren. Du bist nirgends angeschrieben, du kannst dich dem Krieg unendlich leicht wieder entziehen wenn du das möchtest. Du kannst dich auch vergleichsweise leicht an eine reguläre Armee annähern weil du ja wie ein Zivilst aussiehst, das ist das Hauptproblem mit dem eine moderne Armee nicht umgehen kann ... und es auch nie hinkriegen wird, weil es DIE perfekte Tarnung ist.

Zitat:Ob Staaten gegen Staaten kämpfen oder Nicht-Staatliche Organisationen gegen Staaten oder Nicht-Staatliche Gruppen gegeneinander spielt gar keine Rolle, auch bei Kämpfen zwischen Nationen gibt es keine HKL mehr und sitzt der Feind in jedem Dorf.
Eben, du verstehst das Problem nicht.

Zitat:Nun zur Frage meiner "Strategie". (Ich würde zwar eher von Taktiken sprechen aber im Prinzip resultieren diese ja aus einem übergeordneten strategischen Gedanken.) Wo habe ich davon auch nur ein Wort geschrieben, 100 Zivilisten zu erschießen ?
Nirgends, aber es ist die Folge wenn Zivilisten gleich wie Soldaten aussehen.

Zitat:Und wenn du von Riesenfeuerwerk mit unendlichen Kollateralschäden sprichst, so wird ein solches nicht durch Bodentruppen, sondern gerade durch deinen Ansatz eines reinen Luftkrieges verursacht.
Es geht nur ums grosse Gerät, da funktionieren die Luftstreitkräft hervorragend.

Zitat:Ein Kampf rein aus der Luft führt gerade eben zu den von dir beschriebenen Nachteilen.
Nein, das ist lediglich deine eigene Interpretation. CAS mit Luftsreitkräften in urbanem Gebiet bedeuten jede Menge zivile Opfer und CAS leistet man nur, wenn man schon eigene Bodentruppen drin hat.

Zitat:Im übrigen produzierst du auf diese Weise mehr gescheiterte Staaten als irgendwelche Erfolge, denn die meisten Staaten werden bei deiner "Strategie" einfach zerfallen und nachhaltig untergehen.
Mit meinem Vorgehen? Es ist deren eigene Aufgabe sich einen Staat zu organisieren, nicht deine und nicht meine.

Zitat:Dann brauchen die Bodentruppen vor allem anderen Feuerkraft. Nicht Panzerung, sondern Feuerkraft.
Es liegt doch nicht an der mangelnden Feuerkraft. Meine Güte, man könnte eine A-Bombe abwerfen und dann wäre Ruhe. Man hat die 10000-fache Zerstörungskraft die es benötigen würde. Feuerkraft ist in mehr als ausreichender Menge vorhanden, die Zielsuche ist das Problem. Wenn alle schön mit Unifomen rumlaufen würden, wäre es klar wer Freund und Feind ist, ist aber nicht so und daraus ergeben sich all die Probleme.

Zitat:Aufgrund der panzerbrechenden Technologie ist reine Panzerung völlig unzureichend. Wenn wir die Panzerung bei Transportpanzern noch so sehr verstärken, ändert dass rein gar nichts daran, dass der Gegner diese immer noch knacken kann.
Tja, Bodentruppen sind nun mal unglaublich anfällig und in Kriegen wo die anderen keine Uniformen tragen, praktisch nutzlos. Als "Terrorist" fällt man ja nicht auf, man sieht aus wie jeder Zivilist.

Zitat:Feuerkraft hingegen ermöglicht allein die tatsächliche Bekämpfung des Gegners.
Ja wenn du den Gegner ausmachen kannst, kann das helfen. Aber das ist nicht das Problem.

Zitat:Dass könnte ich jetzt sogar an einigen praktischen Beispielen aus Afghanistan mal klar aufzeigen, wo sich beispielsweise Fallschirmjäger der Bundeswehr nach Verlust von gepanzerten Fahrzeugen zurückziehen mussten, weil der Gegner mehr Feuerkraft hatte und sogar eine größere praktische Reichweite mit seinen MG und SMG.
Und jetzt machst du das als Hauptproblem aus? Tschuldigung, das ist doch die Optik eines Maulwurfs.

Zitat:Die Transportpanzer waren trotzdem zerstört worden, sind trotzdem ausgebrannt liegen geblieben, der Feind konnte das Gelände nicht nur behaupten, sondern uns sogar von dort vertreiben.
Schön doof die Amis, könnten ja mit dem M1 in jedes Dorf fahren, dann wäre das Land befriedet. Wink Sorry wegen Sarkasmus, aber Feuerkraft bringt doch nichts wenn du den Gegner nicht siehst. Du machst einfach eine Militärparade und und wenn du abziehst, ist wieder alles beim Alten. Die haben viel mehr Zeit als du.

Zitat:Unabhängig davon, dass ich seit Beginn dieses Einsatzes grundsätzlich gegen den Afghanistaneinsatz gewesen bin, zeigt dies und viele andere vergleichbare Fälle im Irak auf, dass Bodentruppen mit viel weniger Kollateralschäden wirken, viel selektiver und viel gezielter gegen den Feind vorgehen können und dass es westlichen Bodentruppen, insbesondere westlicher Infanterie dabei heute an Feuerkraft fehlt. Mehr Feuerkraft bei den Bodentruppen reduziert Kollateralschäden, ist effizienter, hat ein besseres Kosten-Nutzen Verhältnis als reine Luftschläge und führt zu mehr Stablität.
Die Luftschläge haben den Krieg im Irak erst ermöglicht. Eine andere These ist doch absurd. Und der Erfolg der Bodentruppen im Irak bezüglich Befriedung, ist überschaubar. Unter dem Strich nicht zur Nachahmung empfohlen.

Zitat:Reine Luftschläge bringen wenig im Verhältnis zu den Kosten, führten gerade eben zu unendlichen Kollateralschäden und führen in den meisten Fällen nur zum völligen Zerfall des betroffenen Staates und zur Stärkung des Feindes (die Drohnenangriffe sind hierfür auch ein gutes Beispiel, wie der Feind durch ständige Luftangriffe gestärkt wird und radikaler wird).
Im Endeffekt bringt das auch nichts, weil man hier nicht mehr grosses Gerät bekämpft. Da geb ich dir Recht, mit konventionellen Flugzeugen sind die Kollateralschäden wenn man Infanterie bekämpft, enorm. Drohnen schneiden sicher viel besser ab. Aber man ist hier an einem Punkt angelangt wo es eben keinen Sinn macht. Du kannst das Land nicht befrieden wenn ein grosser Prozentsatz es nicht möchte.

Zitat:Wo Luftschläge allein aber nicht ausreichend sind bzw nicht richtig sind, muß man dann eventuell Bodentruppen einsetzen, und zwar völlig unabängig davon wer da kämpft oder bekämpft wird. Dazu kann es kommen, und sich diesem Umstand derart zu verweigern wie du ist extremster Methodismus.
Ich komme zu dem Schluss, du kannst den Krieg gegen den Terror nicht gewinnen. Das muss die eigene Bevölkerung schaffen. Man kann gegen reguläre Truppen in Uniformen Bodentruppen einsetzen und das wird auch funktionieren. Aber so wie es sich am Schluss im Irak darstellt und und in Afghanistan der Fall ist, gehts nicht. Da präsentiert man sich wie auf dem Präsentierteller, da kannst du nur verlieren.

Zitat:Wenn man aber Bodentruppen einsetzen muss, dann ist es einfach Fakt: dass der Gegner heutzutage jede Panzerung eines Transportpanzers wie des PUMA knacken kann, dass aber umgekehrt es unseren Bodentruppen zunehmend an Feuerkraft fehlt und dass Kämpfe egal gegen wen nicht durch Panzerung, sondern durch Feuerkraft entschieden werden. Dazu gehört nicht nur Wirkung, sondern vor allem auch Reichweite und Präzision.
Du beschäftigst dich immer mit vergleichsweise unwichtigen Dingen.

Zitat:Und hier besteht zwischen einem einfachen 12,7mm Maschinengewehr und einer 20mm Maschinenkanone mit entsprechenden Zielvorrichtungen und zusätzlich noch einem Maschinengewehr und eventuell weiteren Waffen einfach ein immenser Unterschied.
Du kannst das Problem in Afghanistan auch mit dem M-1 vorort nicht lösen.
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#7
Bevor die Diskussion hier völlig vom Thema abgleitet: hier gehts um einen italienischen Transportpanzer.
Es gibt bessere Stränge, um der Frage nach dem idealen Konzept zur assymetrischen Kriegsführung nachzugehen.
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#8
Das Problem mit Quintus Strategie ist, dass man dazu eine Armee braucht, die zum einen eine gewisse Toleranz gegenüber Verlusten hat und zum anderen hauptsächlich auf Auftragstaktik basiert. Außerdem muss eine Gesellschaft dahinterstehen, die die Verluste "verkraftet". Keines davon trifft auf die heutigen westlichen Armeen zu.
Deswegen gilt leider, wie generell beim Terrorismus auch hier: "Wir müssen immer erfolgreich sein; die Terroristen nur einmal."
Und damit bleibt leider nur eine zielführende Handlungsoption - wenn man es so nennen will. Nämlich die Panzerung so dick, wie möglich zu machen und zu hoffen, dass es hält.
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#9
Samun schrieb:Das Problem mit Quintus Strategie ist, dass man dazu eine Armee braucht, die zum einen eine gewisse Toleranz gegenüber Verlusten hat ...
Die ist doch vorhanden ... zumindest solang wie man die gesteckten Ziele erfolgreich verfolgen kann. Der Irakkrieg wurde ja auch mit Bodentruppen erfolgreich geführt. Die reguläre Armee von Saddam Hussein konnte überzeugend besiegt werden, es besteht definitv kein Problem bei der Bewaffnung. Klar kann man sich auch auf diesem Sektor immer verbessern, aber das fundamentale Problem von "Terroisten" die in der Zivilbevölkerung nicht zu erkennen sind, kann man auch mit der besten Offensivwaffe nicht lösen.

Zitat:Außerdem muss eine Gesellschaft dahinterstehen, die die Verluste "verkraftet". Keines davon trifft auf die heutigen westlichen Armeen zu.
Ich glaub schon dass man Verluste akzeptiert. Aber wenn die Situation so festgefahren ist und man nicht mehr vorwärts kommt, stellt sich die Gesellschaft zurecht die Sinnfrage. Ab einem Punkt gibts einfach keine Logik, wie man aus diesem Loop (destabilisierenden Terroranschlägen) entrinnen und eine Verbesserung erreichen kann. Das kann nur das Volk selbst, indem sie die eigenen Personen die das Land destabilisieren, ächten. Aber dazu sind sie nicht bereit, solang noch fremde Besatzer vorort sind. Die werden immer als Auslöser für die Terroranschläge gesehen.

Zitat:Und damit bleibt leider nur eine zielführende Handlungsoption - wenn man es so nennen will. Nämlich die Panzerung so dick, wie möglich zu machen und zu hoffen, dass es hält.
Wenn man mit Bodentruppen drin ist und Stabilität aufzubauen versucht, gibts wirklich keine Alternative.
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#10
Das von Hobbystrategen der "Krieg" gegen die fast vollständig desertierte irakische Armee nach wie vor gerne in Diskussionen als Referenz für moderne Kriegsführung und zur Beurteilung der eigenen Fähigkeiten eingebracht wird, ist irgendwie ein Phänomen :lol:
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#11
Shahab3 schrieb:Das von Hobbystrategen der "Krieg" gegen die fast vollständig desertierte irakische Armee nach wie vor gerne in Diskussionen als Referenz für moderne Kriegsführung und zur Beurteilung der eigenen Fähigkeiten eingebracht wird, ist irgendwie ein Phänomen :lol:
Na ja, diese Armee war im 2.ten Golkrieg deutlich stärker als z.B. die Bundeswehr. Es ist absolut lächerlich die Stärke immer kleinzureden und die eigenen "Fähigkeiten" ständig raufzuschwatzen. Eine Bundeswehr wäre genauso platt gewalzt worden wie der Irak, man kann sich auch immer selbst belügen. Man muss mit dem kämpfen was man hat, nicht mit dem was technisch machbar wäre oder in Planung ist.
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#12
Ich muss hier Shahab zustimmen. Die irakischen Streitkräfte im 3. Golfkriegs waren keine Armee mehr. Sie wurden im 2. Golfkrieg komplett zerschlagen und hatten dank Embargo keine Möglichkeit neu aufgebaut zu werden. Diese Streitkräfte wären auch von Kuweit überrannt worden.
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#13
Samun schrieb:Ich muss hier Shahab zustimmen. Die irakischen Streitkräfte im 3. Golfkriegs waren keine Armee mehr. Sie wurden im 2. Golfkrieg komplett zerschlagen und hatten dank Embargo keine Möglichkeit neu aufgebaut zu werden. Diese Streitkräfte wären auch von Kuweit überrannt worden.
Wenn man die konventionellen Streitkräfte der USA beurteilen muss, spielts doch keine Rolle ob man den 2.ten oder 3.ten Golkrieg bewertet. In beiden Fällen haben sie sich überzeugend durchgesetzt. Was trotz überlegener Waffentechnologie und Feuerkraft nicht erreicht werden konnte, ist die Stabilität. Das ist Beweis genug, dass selbst die bestausgerüstete Armee keine Terroranschläge und die daraus entstehende Instabilität kontrollieren kann.

Also machts auch kein Sinn, ständig an der Feuerkraft rumzunörgeln, die ist schon vorhanden.
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#14
wieder zum Transportpanzer
ich denke dass eine wirkungsvolle Panzerung für alle Fahrzeuge nicht möglich ist
sonst müßte jeder Transportpanzer etc in der Gewichtsklasse von Merkava IV,Leo 2A6 herumkrebsen
wer soll das transportieren?
da müßte man alle Transportflugzeuge unterhalb der C-5,ANT 124 verschrotten
lange lebe die ANT 225!!
und wer zahlt es ?
quintus plädoyer für feuerkraft erscheint mir sinnvoller
man hat schon im Vietnamkrieg eine M61 Gatling Gun auf einen M113 montiert
die kann man sicher auch auf einen 6x6 Radpanzer aufpflanzen und das ganze geht noch in eine C 130
vielleicht kann man analog zur 120mm schrotmunition für den M1 Abrams auch eine 75mm haubitze auf so einen Radpanzer aufsetzen
die verschiesst dann Schrot,Schrappnells,HEI und auch Sprenggranaten mit Verzögerungszünder(gegen befestigte Häuser,etc)
seinerzeit(WWII) war auch der Churchill Crocodile Tank recht wirkungsvoll
bezüglich Kollateralschaden braucht man auch nicht sooo rücksichtsvollzu sein
die Sprengfallen in den derzeitigen Kriegsgebieten (Irak bis vor Kurzem,Afghanistan) töten auch hauptsächlich Zivilisten
man macht sich nur lächerlich wenn man zuviel Rücksicht nimmt
das Leben der eigenen Soldaten MUSS Priorität haben!
im übrigen ist eine Bodenpräsenz in solchen Ländern aus den oben erläuterten Gründen nicht einfach- eine Überwachung aus der Luft durch Drohnen und Angriffe auf Terrorcamps durch Bomber ist menschen,material und geldschonender
man kann diese heutigen Kriege nicht mit der Befreiung Europas 1944/45 vergleichen
wo die Bevölkerung großteils das Kriegsende und das Ende der Diktatur herbeigesehnt hat und nach Kriegsende aktiv am Wiederaufbau beteiligt war
ein Wirtschaftswunder wirds weder im Irak noch in Afghanistan geben egal wieviele Milliarden €/$ dort hineingepumpt werden
bin schon wieder vom thema abgekommen
TB
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#15
hunter1:

Ich wollte nur ausführen, warum der PUMA mit einer Maschinenkanone besser kampfwertgesteigert worden wäre als mit einer Zusatzpanzerung. Italien hat sich für die Zusatzpanzerung entschieden und die Bewaffnung ist immer noch die gleiche: ein 12,7mm SMG. Ich wollte nur aufzeigen, warum ich diese Entscheidung der Italiener für falsch halte. Meiner Ansicht nach hätte man die Bewaffnung des PUMA aufrüsten müssen, nicht die Panzerung.

Der PUMA als System kann gar nicht so stark gepanzert werden, wie es notwendig wäre um der heute sogar schon im Quasikrieg vorhandenen Panzerbrechenden Technologie überlegen zu sein. Umkehrschluss: Da der PUMA als System auch mit der Zusatzpanzerung immer noch mit einfachen Panzerabwehrwaffen vernichtet werden kann, ist diese Zusatzpanzerung nicht nur sinnlos, sie beraubt dieses Fahrzeug zumindest zu einem Teil seiner speziellen Fähigkeiten: hohe Geschwindigkeit und große Mobilität.

Ansonsten mache ich mal hier weiter:

Aufstands- und Partisanenbekämpfung

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