Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)
Eben darum ist die jetzige politische Diskussion für mich auch so unverständlich. Weitere K130 in der jetzigen Form ergeben Mittel- und Langfristig keinen Sinn, und sie nur zu beschaffen um Kurzfristige Engpässe bei den verfügbaren Einheiten abzudecken ist eine sinnlose Geldverschwendung. Entweder muss man politisch der Realität ins Auge sehen und das Engagement zumindest zeitweise zurückfahren, auch wenn eine entsprechende (und angemessene) Kritik aus dem Ausland kommt. Oder man muss so schnell es geht die für die anstehenden Aufgaben passenden Einheiten, und damit sind Fregatten gemeint, beschaffen. Und aufgrund der Gesamtsituation wird man vermutlich nicht umhin kommen, beides zu tun. Aber statt diesen richtigen Weg zu gehen, versucht man es eben wieder mit einer Klüngellösung.

Was die K130 angeht zeigen die bisherigen Erfahrungen, dass abgesehen von den aufgetauchten Problemen (und das waren für einen Neubau in der Tat deutlich zu viele) die Schiffe für die ursprüngliche Konzeption sehr gut geeignet sind. Dementsprechend sollten sie auch eingesetzt, ausgestattet und ergänzt werden. Ausgestattet heißt dabei, eine realistische KWS um der sich leider verschärfenden Lage gerade im Ostseeraum gerecht zu werden (und damit meine ich keine in meinen Augen absurden Forderungen nach ESSM, ASW-Sonar, etc.), und mit "ergänzt" meine ich fünf Einheiten einer auf der K130 aufbauenden K132 mit dem Schwerpunkt ASW. Alles also konzeptionell voll auf den Einsatz hoher Intensität in Randmeeren ausgerichtet. Damit hätte man eine tatsächlich schlagkräftige Flottille für Heimatverteidigung und Bündnisschutz, die sich nicht den Kompromissen der Auslandseinsätze unterwerfen muss.

Stattdessen verheizen wir eben Korvetten in Übersee, heute fünf, morgen zehn. Rolleyes
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(01.11.2016, 06:29)Seafire schrieb: Wenn man alle Mängel der K130 für heutige Missionen so auflistet...

Zu wenig Kojen, sowohl für Spezialteams als auch extreme Belastung der eigenen Besatzung, da keine Rundum Videoüberwachung per Simone und PIN/Karten gesicherte Zugänge. Fehlen eines Fast Rescue Boat. Fehlen eines Hubschrauberhangars.

…..klingt das nach dem Forderungskatalog der F125.

naja für mich klingt das weniger nach f125 sondern ehr nach selbstverständlichem für jeden neuen schiffstyp. den zusammenhang zu der "extremen" belastung der besatzung sehe ich in dem zusammenhang auch nicht. gibt es zu der belastung der k130 besatzung offizielle aussagen? unterm strich lief unifil und co doch recht geräuschlos ab. immerhin wurden derlei aufgaben (zumindest mit einschränkungen) ja auch schon von schnellbooten wahrgenommen, da sollte die k130 also schon mit umgehen können.

@helios: deine k132 (also k130 plu asw) hat dann aber vermutlich nur noch wenig mit der k130 zu tun sondern ist dann ehr eine fregatte im bereich 3000 bis 4000t.
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Die K130 war für die Installation eines Sonars vorgesehen. Bei längeren Einsätzen kommt es zu Überlastung des Führungspersonals weil im Vergleich zu den Fregatten Offiziere eingespart wurden
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(01.11.2016, 19:58)spooky schrieb: naja für mich klingt das weniger nach f125 sondern ehr nach selbstverständlichem für jeden neuen schiffstyp. den zusammenhang zu der "extremen" belastung der besatzung sehe ich in dem zusammenhang auch nicht. gibt es zu der belastung der k130 besatzung offizielle aussagen? unterm strich lief unifil und co doch recht geräuschlos ab. immerhin wurden derlei aufgaben (zumindest mit einschränkungen) ja auch schon von schnellbooten wahrgenommen, da sollte die k130 also schon mit umgehen können.

Wenn sich aufgrund eines Einsatzes so massive Freistellungsansprüche einer Besatzung angehäuft haben, wie das jetzt bei den Korvetten der Fall ist, dann kann nur eine Überbeanspruchung die Ursache sein. Und die ergibt sich ja schon aus dem ursprünglichen Nutzungskonzept und der nun stattgefundenen Nutzung, was beispielsweise die Standzeiten auf See angeht. Im Gegensatz zu den Schnellbooten sind die K130 dafür besser geeignet, aber es bleibt insgesamt einfach der falsche Schiffstyp für solche Einsätze.

Zitat:@helios: deine k132 (also k130 plu asw) hat dann aber vermutlich nur noch wenig mit der k130 zu tun sondern ist dann ehr eine fregatte im bereich 3000 bis 4000t.

Das sehe ich nicht so. Wenn man die K130 um zehn Meter strecken würde käme man auf etwa 2.400 ts und hätte sowohl bei der Verdrängung wie auch beim vorhandenen Raum genug Platz für die Integration eines Hochleistungsschleppsonars, der entsprechenden Elektronik und zusätzlichen Kojen für die Bedienmannschaft. Zum Einsatzzweck passend sollte auf die RBS15 verzichtet und dafür MU90 eingerüstet werden. Die Option auf NSM beispielsweise fände ich zwar nicht schlecht, da müsste man aber schauen ob das bei der Auslegung noch funktioniert. In jedem Fall hätte man auf ihre Aufgabe gut abgestimmte, größenmäßig nicht übertriebene, durchaus realistisch finanzier- und bemannbare Einheiten für den Einsatz gegen Unterseeboote und Minen in Randmeeren.
Dafür abgesehen meinte ich nicht die konkrete Schiffsklasse K130, auf der diese neuen Einheiten aufbauen sollten, sondern auf das Einsatzkonzept K130 - also relativ kleine Einheiten, die für Randmeeroperationen mit begrenzter Einsatzzeit vorgesehen sind und durch Automation, Haltbarkeit (und damit externer SUG) sowie optimierten Dienstplänen einen geringeren Besatzungsbestand als klassische Einheiten besitzen.
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(01.11.2016, 20:09)ede144 schrieb: Die K130 war für die Installation eines Sonars vorgesehen.
jein, ursprünglich war mal ein torpedoabwehrsystem für die k130 vorgesehen. dazu gehörte dann natürlich auch eine sensorkomponente für die der entsprechende platz am heck eingeplant wurde. daraus wurde in der letzten zeit augenscheinlich das compact towed array sonar.

(01.11.2016, 20:40)Helios schrieb: Wenn sich aufgrund eines Einsatzes so massive Freistellungsansprüche einer Besatzung angehäuft haben, wie das jetzt bei den Korvetten der Fall ist, dann kann nur eine Überbeanspruchung die Ursache sein. Und die ergibt sich ja schon aus dem ursprünglichen Nutzungskonzept und der nun stattgefundenen Nutzung, was beispielsweise die Standzeiten auf See angeht.
das sich eine hohe anzahl an seetagen auf das überstundenkonto auswirkt ist doch normal und betrifft alle platformen. das ist doch keine besonderheit der k130 oder in wie weit sind die ansprüche der k130 besatzung nach einem einsatz höher als die einer f-123?

Zitat:Das sehe ich nicht so. Wenn man die K130 um zehn Meter strecken würde käme man auf etwa 2.400 ts und hätte sowohl bei der Verdrängung wie auch beim vorhandenen Raum genug Platz für die Integration eines Hochleistungsschleppsonars, der entsprechenden Elektronik und zusätzlichen Kojen für die Bedienmannschaft. Zum Einsatzzweck passend sollte auf die RBS15 verzichtet und dafür MU90 eingerüstet werden. Die Option auf NSM beispielsweise fände ich zwar nicht schlecht, da müsste man aber schauen ob das bei der Auslegung noch funktioniert. In jedem Fall hätte man auf ihre Aufgabe gut abgestimmte, größenmäßig nicht übertriebene, durchaus realistisch finanzier- und bemannbare Einheiten für den Einsatz gegen Unterseeboote und Minen in Randmeeren.
d.h. du hast dann eine platform, die sich nicht mehr adäquat gegen überwasserbedrohungne wehren kann und uboote mit leichtgewichtstorpedos bekämpfen muss. deshalb halte ich 3000 bis 4000 t für deutlich realistischer. da hat man dann einen heli an bord und muss nirgendwo komplette lücken aufreisen.

mittelfristig wird die asw-kriegsführung, insbesondere in scenarien wie der ostsee aber sowieso verstärkt durch unbemannte systeme ergänzt werden. auch vor diesem hintergrund halte ich allzu kleine bemannte platformen für wenig zukunftsfähig denn das wird die domaine der unbemannten systeme. die bemannten schiffe werden dann auch die unbemannten systeme zumindest überwachen. hier gibt es dann möglichkeiten wie multistatic-sonar-auswertung etc.

Zitat:Dafür abgesehen meinte ich nicht die konkrete Schiffsklasse K130, auf der diese neuen Einheiten aufbauen sollten, sondern auf das Einsatzkonzept K130 - also relativ kleine Einheiten, die für Randmeeroperationen mit begrenzter Einsatzzeit vorgesehen sind und durch Automation, Haltbarkeit (und damit externer SUG) sowie optimierten Dienstplänen einen geringeren Besatzungsbestand als klassische Einheiten besitzen.
naja "die" klassische einheit baut heute doch sowieso keiner mehr. automation ist heute stand der technik und die größe einer einheit ist nicht wirklich zwingend ein grund für eine hohe besatzungszahl. aber natürlich braucht z.b. ein heli an bord einen gewissen personalstamm. ich verstehe aber nicht warum randmeer immer eine kleine einheit voraussetzen soll. vielleicht liegt das daran, das heute fregatten bei 6000 bis 8000 t liegen aber wo sind die nachteile einer 3000t oder 4000t fregatte in einem randmeer? am ende kosten auch korvetten viel geld und da muss man sich schon gut überlegen ob derlei eingeschränkte einheiten wirklich sinnvolle investitionen sind.
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Wenn wir die Zeit haben, ist die Idee von ASW Korvetten gut. Da kann auch schon mal durch den Verzicht auf einen RAM Werfer und NSM Platz geschaffen werden.

Erst eine auf die Bekämpfung von Überwasserzielen, eine zweite auf U-Jagd spezialisierte
und eine dritte auf Flugabwehr eingerichtete Korvette können zusammen alle auf See existierenden Räume überwachen und verteidigen. In einem Schiff vereinigt ist das die Feuerkraft von Mehrzweckfregatten.

Hätten wir die 15 Korvetten in drei entsprechenden Losen beschafft, wäre das evtl. sogar die Feuerkraft von (5x3 im Verband) mehr als 5 Fregatten für Randmeere.

Aber zehn Korvetten mit je 4 schweren oder 8 mittleren Flugkörpern stellen auch eine beachtliche Kampfkraft da.
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(01.11.2016, 22:15)Seafire schrieb: Wenn wir die Zeit haben, ist die Idee von ASW Korvetten gut. Da kann auch schon mal durch den Verzicht auf einen RAM Werfer und NSM Platz geschaffen werden.

Erst eine auf die Bekämpfung von Überwasserzielen, eine zweite auf U-Jagd spezialisierte
und eine dritte auf Flugabwehr eingerichtete Korvette können zusammen alle auf See existierenden Räume überwachen und verteidigen. In einem Schiff vereinigt ist das die Feuerkraft von Mehrzweckfregatten.

Hätten wir die 15 Korvetten in drei entsprechenden Losen beschafft, wäre das evtl. sogar die Feuerkraft von (5x3 im Verband) mehr als 5 Fregatten für Randmeere.

Aber zehn Korvetten mit je 4 schweren oder 8 mittleren Flugkörpern stellen auch eine beachtliche Kampfkraft da.



Für die Ostsee brauchen wir nicht unbedingt auf die U-Jagd spezialisierte Korvetten. Unser Gegner in der Ostsee heißt Russland. Die russischen U-Boot-Stützpunkte in der Ostsee sind schnell ausgemacht: Königsberg, St. Petersburg/Kronstadt. Im Winter bleibt davon bestenfalls Königsberg übrig. Diese Häfen neutralisiert man am einfachsten durch eine Minensperre. Da realistischerweise weder unsere Überwassereinheiten noch unsere Flugzeuge dicht genug an diese Häfen herankommen können, bleiben für die Erstellung dieser Sperren nur U-Boote. Bereits in der Ostsee operierende U-Boote würde man kaum ohne Hubschrauber orten können - allerdings müssten diese Helis so oder so von Land aus agieren.


Die Rolle der K-130 als Flugkörperträger sehe ich ebenfalls kritisch. Für die Ostsee wären Schnellboote erheblich vorteilhafter gewesen - billiger, schneller, weniger Besatzung, gleiche Bewaffnung.
Ginge es allerdings darum, einfach nur möglichst billig Flugkörper in weit entfernte Regionen zu bringen, so könnte man besser eine Anzahl Containerschiffe kaufen, sie mit Flugkörpern bestücken und die Feuerleitung einer F-124 oder (zukünftig) einer F-125 überlassen. Meyer ist in der Lage, ganz ausgezeichnete 1600-TEU-Containerfrachter zu bauen. Bei geschätzten 100 Millionen pro Rumpf blieben noch immer 200 Millioen (im Vergleich zur K-130) um Conatiner-Varianten des TAURUS sowie des RBS-15 zu entwickeln und einzurüsten.
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(01.11.2016, 22:14)spooky schrieb: das sich eine hohe anzahl an seetagen auf das überstundenkonto auswirkt ist doch normal und betrifft alle platformen. das ist doch keine besonderheit der k130 oder in wie weit sind die ansprüche der k130 besatzung nach einem einsatz höher als die einer f-123?

Ich würde die Freistellungsansprüche nicht erwähnen, wenn sie nicht deutlich über dem normalen Maß liegen, was etwa von den Fregatten her bekannt ist. Das ganze hat auch nichts mit dem neuen Soldatenarbeitszeitgesetz zu tun, sondern lässt sich schon adäquat vergleichen. Und bedenkt man die Konzeption der Schiffe, dann lässt eben dieser Berg an Überstunden Rückschlüsse zu. Vor allem wenn man dann zum einen zu hören kriegt, dass Wachplanänderungen möglich wurden weil Teilsysteme während des Einsatzes still lagen, und zum anderen, dass die Kojenzahl auch ohne Spezialkräfte ein Problem darstellte.
Wie gesagt, alles nur Indizien, aber die sind doch recht eindeutig. Darunter ist nichts, was jetzt innerhalb eines Einsatzes mit derzeitigen Vorzeichen zu Problemen führt, aber es zeigt zumindest mir, dass es sich nicht lohnt speziell für derartige Einsätze weitere K130 zu beschaffen.

Zitat:d.h. du hast dann eine platform, die sich nicht mehr adäquat gegen überwasserbedrohungne wehren kann und uboote mit leichtgewichtstorpedos bekämpfen muss. deshalb halte ich 3000 bis 4000 t für deutlich realistischer. da hat man dann einen heli an bord und muss nirgendwo komplette lücken aufreisen.

Was die ASM angeht, die hätte ich auch gern an Bord, und halte eine Integration von NSM für realistisch. Ich sehe halt nur keine Notwendigkeit auf einer solchen Einheit RBS15 mitzuführen. Was hingegen den Helikopter angeht, so sehe ich keinen Bedarf für eine dauerhafte Stationierung an Bord bei einem Hauptaktionsgebiet Randmeer. Meinetwegen könnte der Hangar vergrößert werden um einen AW159 behelfsmäßig aufnehmen zu können, aber konzeptionell sollten diese Schiffe nur Zwischenstation sein und die Bekämpfung von Land aus erfolgen. Deswegen sind für mich die Torpedos an Bord auch nur eine Ergänzungsbewaffnung. In einem größeren Konflikt wird diese Einheit primär Sensor und Sensorauswerter sein, genau darauf aber spezialisiert und entsprechend leistungsfähig.

Zitat:mittelfristig wird die asw-kriegsführung, insbesondere in scenarien wie der ostsee aber sowieso verstärkt durch unbemannte systeme ergänzt werden. auch vor diesem hintergrund halte ich allzu kleine bemannte platformen für wenig zukunftsfähig denn das wird die domaine der unbemannten systeme. die bemannten schiffe werden dann auch die unbemannten systeme zumindest überwachen. hier gibt es dann möglichkeiten wie multistatic-sonar-auswertung etc.

Die unbemannten Systeme müssen in den Einsatz geführt werden, die Datenauswertung muss zeitnah geschehen und entsprechende Wirkmittel koordiniert werden. Genau da sehe ich die Schwerpunkte bei einer solchen Einheit.

Zitat:naja "die" klassische einheit baut heute doch sowieso keiner mehr. automation ist heute stand der technik und die größe einer einheit ist nicht wirklich zwingend ein grund für eine hohe besatzungszahl. aber natürlich braucht z.b. ein heli an bord einen gewissen personalstamm. ich verstehe aber nicht warum randmeer immer eine kleine einheit voraussetzen soll. vielleicht liegt das daran, das heute fregatten bei 6000 bis 8000 t liegen aber wo sind die nachteile einer 3000t oder 4000t fregatte in einem randmeer? am ende kosten auch korvetten viel geld und da muss man sich schon gut überlegen ob derlei eingeschränkte einheiten wirklich sinnvolle investitionen sind.

Die Kausalität ist genau anders herum, das Randmeer setzt keine kleinere Einheit voraus, sondern es ermöglicht sie. Kleinere Einsatzgebiete, die schneller zu erreichen sind, reduzieren die Arbeitsbelastung. Das wiederum kann zur Reduzierung der Besatzungsstärke genutzt werden, ohne Einfluss auf die Einsatzqualität zu haben. Eine kleinere Besatzung bedeutet weniger Platzbedarf, dadurch kann die Einheit kleiner ausfallen, was sie günstiger, manövrierfähiger und unauffälliger (Signatur) macht, immer vorausgesetzt, es wird die gleiche Technik eingesetzt. Wenn konzeptionell keine dauerhafte Stationierung eines Hubschraubers an Bord notwendig wird, spart man etliches an Personal ein, was wiederum einer Verkleinerung zu Gute kommt. Und in der Summe wird die Kostenersparnis sowohl bei der Beschaffung, vor allem aber im Betrieb durchaus relevant sein. Und das wiederum setzt Mittel frei, die für Fregatten genutzt werden können.
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Also, natürlich bauen sich bei einer Korvette mit Stehzeit in See mehr Überstunden auf als bei einer Fregatte. Aber die Korvette hat wenigstens die Möglichkeit in See zu stehen. Sie war ja als Ersatz der Schnellboote gedacht mit erweiterten Fähigkeiten.

Schnellboote = 1 Wachsystem, kein Wechsel möglich in See, sehr kleine Besatzung
Korvette (K130) = 2 Wachsystem, Wechsel in See möglich, aber kein 8h Tag, mittlere Besatzungsstärke
Fregatten = 3 Wachsystem, Wechsel in See möglich, 8h Tag möglich, hohe Besatzungsstärke

Dies erklärt die höhere Belastung der Korvettenbesatzungen gegenüber den Fregatten. Das heißt aber auch, bei einem 3 Wachsystem müßten 50% mehr Personen an Bord. Man wäre also wieder bei 135 Mann. Ohne Hubschrauberpersonal.
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gibt es zu den arbeitszeiten der platform auch vergleichende zahlen? ich meine 2 wachsystem gibt es ja z.b. auch auf den ubooten und es war auch mal für die f-125 eingeplant (was ist da der aktuelle stand?). und die 2x 4 std. bei einem drei-wachsystem sind ja vermutlich auch ehr theoretischer natur, es gibt ja auch noch tagesdienst etc.
seetage, vorallem im einsatz, dürften auf keiner platform eine kreuzfahrt mit geregeltem 8 std. tag sein aber ein wenig zahlenwerk wäre da schon interessant.

(02.11.2016, 09:02)Helios schrieb: In einem größeren Konflikt wird diese Einheit primär Sensor und Sensorauswerter sein, genau darauf aber spezialisiert und entsprechend leistungsfähig.
[...]
Die unbemannten Systeme müssen in den Einsatz geführt werden, die Datenauswertung muss zeitnah geschehen und entsprechende Wirkmittel koordiniert werden. Genau da sehe ich die Schwerpunkte bei einer solchen Einheit.
d.h. man baut ein 350 oder 400 mio € schiff um ein sonar durchs wasser zu ziehen das mittelfristig in einem randmeerscenario deutlich billiger und effektiver von einer unbemannten platform durchgeführt werden kann. sobald es dann hoch her geht ist man aber sowieso auf größere einheiten und/oder massive unterstützung von land angewiesen. für mich klingt das wenig logisch. dann verzichte ich doch lieber auf die zwischenschicht einer asw-korvette und baue gleich die größere platform, die ich nicht nur im randmeer sondern auch an anderer stelle einsetzen kann.

Zitat:Die Kausalität ist genau anders herum, das Randmeer setzt keine kleinere Einheit voraus, sondern es ermöglicht sie. Kleinere Einsatzgebiete, die schneller zu erreichen sind, reduzieren die Arbeitsbelastung. Das wiederum kann zur Reduzierung der Besatzungsstärke genutzt werden, ohne Einfluss auf die Einsatzqualität zu haben. Eine kleinere Besatzung bedeutet weniger Platzbedarf, dadurch kann die Einheit kleiner ausfallen, was sie günstiger, manövrierfähiger und unauffälliger (Signatur) macht, immer vorausgesetzt, es wird die gleiche Technik eingesetzt. Wenn konzeptionell keine dauerhafte Stationierung eines Hubschraubers an Bord notwendig wird, spart man etliches an Personal ein, was wiederum einer Verkleinerung zu Gute kommt. Und in der Summe wird die Kostenersparnis sowohl bei der Beschaffung, vor allem aber im Betrieb durchaus relevant sein. Und das wiederum setzt Mittel frei, die für Fregatten genutzt werden können.
was du beschreibst ist aber eine spezialisierte platform für ein sehr engen verwendungszweck in einem räumlich eng definierten rahmen. das könnte unterm strich vielleicht aufgehen wenn man tatsächlich soviele schiffe auflegt, hubschrauber und mpa's beschafft um alle anderen scenarien immer mit anderen schiffen abdecken zu können und diese spezialplatformen entsprechend deiner einsatz-philosophie unterstützen kann (und wenn sich aus irgendwelchen gründen herausstellt das unbemannte platformen für die aufgabe untauglich wären). aber so wird es nicht kommen und dafür wird nie genug geld da sein. also nehm ich doch lieber die etwas teuerere größere platform mit der ich keine nennenswerte nachteile im randmeer habe und gleichzeitig viel flexibler in der einsatzplanung bin weil diese größeren schiffe eben auch anderweitig eingesetzt werden können. eine speziallösung haben wir schon mit der f-125, das sollten wir sobald nicht wiederholen.
es ist ja auch nicht so als ob hier wie durch einen taschenspielertrick mit dem bau von korvetten zusätzliche mittel für fregatten entstehen. vielmehr fehlt dieses geld bei einem fregattenbauprogramm.
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(02.11.2016, 09:02)Helios schrieb: d.h. man baut ein 350 oder 400 mio € schiff um ein sonar durchs wasser zu ziehen das mittelfristig in einem randmeerscenario deutlich billiger und effektiver von einer unbemannten platform durchgeführt werden kann. sobald es dann hoch her geht ist man aber sowieso auf größere einheiten und/oder massive unterstützung von land angewiesen. für mich klingt das wenig logisch. dann verzichte ich doch lieber auf die zwischenschicht einer asw-korvette und baue gleich die größere platform, die ich nicht nur im randmeer sondern auch an anderer stelle einsetzen kann.

Nein, man baut das Schiff um einen weiteren Flaggenstock in der Marine zu haben, der Repräsentations- und Ausbildungszwecken, der generischen Entwicklung von Offizieren und Unteroffizieren und natürlich auch der Entlastung größerer Einheiten im Rahmen passender Einsätze und unter Berücksichtigung der Arbeitsbelastung dient und dabei eine weitere Fähigkeit im Portfolio der Marine erhält. Und man stärkt damit auch die Präsenz und damit die Bedeutung des Wirkungsraumes Ostsee, da ich die Korvetten dort im Rahmen der Einsatzflottille 2 stationieren würde. Genau das ist von der Politik eh angedacht, was in verschiedenen Kooperationen bereits deutlich wird.
Im Endeffekt ist mein Gedanke aber nur eine Umwidmung der aktuellen Forderung nach neuen Korvetten, weil diese günstig und schnell gebaut werden können, hin zu einem Schiff, das auch langfristig einen Nutzen im Gesamtbild der Marine hat und damit nahezu alle Kritikpunkte beseitigt, die eine weitere Beschaffung unveränderter und nur leicht modernisierter K130 mit sich bringt.

Deutlich billiger und effektiver wird die Spezialisierung vielleicht irgendwann mal von unbemannten Systemen durchgeführt werden können, nur bis diese wirklich autonom funktionieren braucht es ganz sicher noch die Dienstzeit einer Generation an Schiffen, die wie erwähnt zudem als Träger- und Koordinationsplattform einen wichtigen Teil bei Entwicklung und Einsatz beisteuern kann.

Davon abgesehen habe ich rein gar nichts gegen größere und potentere Schiffe, nur halte ich fünf weitere Korvetten mit etwas anderer Spezialisierung schon für schwer realisierbar, aber zumindest noch realistisch, kleine Fregatten mit entsprechender Personalstruktur hingegen nicht (bei denen man dann im übrigen die gleichen Fragen stellen könnte, warum man nicht direkt richtige Fregatten (nach moderner Interpretation) baut, wenn man eh viel Geld in die Hand nimmt und einen entsprechend größeren Grundstock an Personal braucht).
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Spooky: wirkliche Zahlen habe ich leider nicht. Bei den U-Booten und bei der F125 gibt es ein "mehr Mannschaften als Boote" System. Ob es auf U-Booten auch nur ein zwei Wachen System gibt weiß ich nicht. Die F125 ist aber auf jeden Fall als 3 Wach System geplant, nach meinem Wissensstand.
Was ich habe ist ein Abschnitt aus Wikipedia:
Zitat:Die K130 ist in Bezug auf die Größe ein neues Waffensystem für die Deutsche Marine. Im Gegensatz zu den Fregatten F123 und F124, welche eine Seeausdauer von 21 Tagen ohne Nachversorgung erreichen, kann die K130 nur sieben Tage ohne Versorger auskommen.[17] Bei Nachversorgung durch einen Tender erhöht sich die Seeausdauer auf 21 Tage. Über solche Fähigkeiten verfügen die Schnellboote der Klasse 143A nicht.[18] Im Gegensatz zu bisherigen Einheiten ist die K130 personell lediglich als Zweiwachsystem konzipiert. Ein Dreiwachsystem über mehrere Tage ist möglich, belastet aber die Besatzung. Vor dem Hintergrund der höheren Belastung kalkuliert das 1. Korvettengeschwader mit 21 Tagen ununterbrochener Stehzeit auf See, bevor im optimalen Fall die Korvette für eine Erholungsphase von etwa 3 bis 5 Tagen einen Hafen anläuft.[10] Verglichen mit größeren Schiffen ist die Stehzeit sehr gering. Hier sieht man den Unterschied zwischen einer Korvette (K130: 7 Tage) und einer Fregatte (F123: 21 Tage), einem Zerstörer (Typ 45: 45 Tage) und einem Kreuzer (Ticonderoga: 60 Tage).[17] https://de.wikipedia.org/wiki/Korvette_K130
Es sind also zwei verschiedene Arten von Wachwechselsystemen gemeint auf der K 130 und der F 125.
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Die Diskussion hier geht, wie in anderen Foren, wieder in die Richtung wozu kleine Schiffe, wenn es nur wenig mehr kostet ein großes zu bauen. Wo Fans der USN sich bitter darüber beklagen dass das LCS halt keine Burke ist, kann man gleiches über T31, T26 und T45 bzw. analog bei den Australiern lesen.

Es ist zwar schön eine Sachsen am Horn von Afrika Piraten jagen zu lassen, aber das konnte ein Schnellboot genauso, es fehlte nur der Stützpunkt, aka Naumann Arche.
Eine Braunschweig kann es auch, mit weniger Bedarf an Stützpunkt, aber am Besten wird es die Baden-Württemberg können.
Unsere Politik hat halt an den großen Weltfrieden und das Ende der Geschichte geglaubt. Weizäcker hätte ihnen seinen Bericht nicht übergeben, sondern auf den Kopf hauen sollen.
Fünf neue Korvetten sind sinnvoll, da sie jetzt mit den Verbesserungen gebaut werden müssen, die man am Anfang glaubte sparen zu können. Zusätzlich muß das FüWes aktualisiert werden, was bei den bestehenden Schiffen eh ansteht. Damit kann man dafür sorgen das die Bedienung einheitlich bleibt und der Ausbildungsaufwand reduziert wird.
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@sieghard:
für die f-125 war zumindest mal ein 2-wachsystem vorgesehen, deshalb fragte ich ja wie dort aktuell der stand ist.

marineforum 1/2 2010:
Zitat:Bei der Intensivnutzung der F125 nach dem Konzept der Marine wird eine deutliche Erhöhung der jährlichen Betriebszeiten erwartet. Die bei der Bedienung und Materialerhaltung anfallenden Aufgaben sollen dabei gemäß des vorgesehenen Besatzungskonzeptes durch eine stark reduzierte Besatzung, die im Zweier-Wachsystem operiert, durchgeführt werden können.

aus "Umfassende Bestandsaufnahme und Risikoanalyse zentraler Rüstungsprojekte" stand 30. sept. 2014:
unter risiken:
Zitat:Risiko, dass die Ausgestaltung des geplanten Besatzungskonzeptes (2-Wach-System) grundlegend
verändert werden muss aufgrund dessen Inkompatibilität mit arbeitsrechtlichen Vorschriften
infolge der EU-Arbeitszeitrichtlinie.

und als empfehlung:
Zitat:Abschließende Prüfung der Nutzung von Sonder- und Ausnahmeregelungen zur Sicherstellung
eines EU-Arbeitszeitrichtlinienkonformen 2-Wach-Systems und Prüfung der Möglichkeit
der Umsetzung eines 3-Wach-Systems für die F 125


@helios:
wie und wo die korvetten aktuell die fregatten entlasten sieht man ja. brauchen wir da wirklich noch mehr korvetten die nur auf ein ostsee-scenario getrimmt sind? nicht das die ostsee nicht wichtig ist aber für 1,5 mrd € habe ich nunmal lieber einheiten, die man auch entsprechend flexibel einsetzen kann.

unbemannte systeme müssen (und sollten in meinen augen) in dem angedachten asw-scenario nicht wirklich autonom agieren. in erster näherung dienen sie dazu ein sensornetz aufzuspannen und diese daten einer bemannten platform zur verfügung zu stellen, die dann die jagd und bekämpfung übernimmt. und das wird sicher keine 30 jahre mehr dauern. wenn man es wollte (und dem asw die entsprechende aufmerksamkeit schenken würde) könnte man das in unter 10 jahren erprobt auf see haben.

und ja natürlich kann man über die größe der einheit diskutieren. natürlich könnte man auch nur fregatten von 7000 t bauen und ggf. muss man darüber sogar nachdenken denn wenn der mks180 ansatz zu einem erfolgsversprechenden entwurf führt wäre es vielleicht effektiver und wirtschaftlicher die 1,5 mrd € in zusätzliche schiffe einer klasse zu stecken als eine weitere klasse aufzulegen. ich mache die untere grenze einfach an den punkten 1 bordheli (ohne einschräkung des musters um eine ein-muster lösung zu ermöglichen), grundbefähigung in allen warfare bereichen und einer seeausdauer von min. 14 tagen fest.
umgekehrt ist ja auch die frage, wenn man sowieso auf den heli verzichtet und man nur wert auf ein sonar legt warum dann überhaupt 2000 oder 2400 t für die ostsee? hier kann man ja z.b. die visby klasse mit weniger als 700t anführen. selbst wenn man kein autonomes system haben will bekommt man ein sonar für deutlich weniger geld ins wasser.
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(03.11.2016, 22:24)ede144 schrieb: Fünf neue Korvetten sind sinnvoll, da sie jetzt mit den Verbesserungen gebaut werden müssen, die man am Anfang glaubte sparen zu können. Zusätzlich muß das FüWes aktualisiert werden, was bei den bestehenden Schiffen eh ansteht. Damit kann man dafür sorgen das die Bedienung einheitlich bleibt und der Ausbildungsaufwand reduziert wird.

Fünf neue Korvetten ja, aber keine weiteren K130 in Form einer Nachbeschaffung (auch nicht mit den im Zuge dessen möglichen maximalen Anpassungen). Die Aufgaben für die neuen Korvetten müssen definiert und dann im Zuge eines Wettbewerbes der beste Kandidat gefunden werden. Da darf dann eine Systemähnlichkeit gern als Vorteil ins Spiel kommen, mehr aber auch nicht.

(04.11.2016, 00:12)spooky schrieb: @helios:
wie und wo die korvetten aktuell die fregatten entlasten sieht man ja. brauchen wir da wirklich noch mehr korvetten die nur auf ein ostsee-scenario getrimmt sind? nicht das die ostsee nicht wichtig ist aber für 1,5 mrd € habe ich nunmal lieber einheiten, die man auch entsprechend flexibel einsetzen kann.

Ich sehe, dass es Einsätze gibt, für die bereits die jetzigen Korvetten angemessen sind, und solche, für die sie es eben nicht sind. Das gleiche wird auch auf Fregatten jeglicher Art zutreffen. Mit einer neuen Korvettenklasse, bei der die bisherigen Probleme auch mit Blick auf passende Auslandseinsätze schon konzeptionell gelöst werden können wird die Lücke zu den Fregatten kleiner werden. Deswegen müssen aber nicht zwingend alle Fähigkeiten mitwachsen, und ich sehe bei vielen Einsatzverpflichtungen beispielsweise keinen Grund, warum ein Hubschrauber zwingend wäre. Zumal du dich eben nicht nur an diesen 1,5 Mrd. festklammern solltest, denn wie bei so vielen Anschaffungen im Wehrbereich sind die Betriebskosten auf Dauer das wesentliche größere Problem. Und die kriegst du entweder reduziert, in dem du weniger, dafür größere Einheiten beschaffst - nur geht dir halt irgendwann die Zahl an Flaggenstöcken aus (und in der Situation befinden wird uns jetzt), oder du sorgst eben für mehr und dafür auch kleinere Einheiten. Nicht umsonst wird in der Marine gerade für Ostseeoperationen über ein Mehrzweckkampfboot nachgedacht (vgl. Marineforum 11/2016), das ein breites Einsatzspektrum von Patrouillen- und Präsenzaufgaben über Minen-/Anti-Minen-Einsätzen bis zur Spionage (aka SIGINT) abdecken könnte.

Zitat:umgekehrt ist ja auch die frage, wenn man sowieso auf den heli verzichtet und man nur wert auf ein sonar legt warum dann überhaupt 2000 oder 2400 t für die ostsee? hier kann man ja z.b. die visby klasse mit weniger als 700t anführen. selbst wenn man kein autonomes system haben will bekommt man ein sonar für deutlich weniger geld ins wasser.

Genau darum geht es aber nicht, wie ich bereits mehrfach ausgeführt habe.
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