14.03.2015, 20:43
Hi Nelson,
Ich glaube du hast mich da missverstanden Nelson, es geht nicht um den Sinn oder Unsinn des Trägerverbandes. Wie schon gesagt siecht die neue Navy Doktrin einfach nur vor neben den bestehenden Trägerverbänden weitere unabhängig von den Träger operierende ASuW Verbände aufzustellen. Dies mit dem Ziel den Gegner zum einen auf einer breiteren Fläche zu bekämpfen und um zum anderen ihn die Fokussierung auf einen einzigen Verband zu erschweren. Auf dem Papier mag ein Träger mit sagen wir 6 oder 8 DDG51 zwar als besser geschützt erscheinen, doch in der Praxis ändern weitere VLS Starter nicht mehr viel wenn man einmal entdeckt ist und der Feind alles was wer hat auf einen fokussieren kann.
Ein Burke/SSC Verband ist aber anders als ein Trägerverband eben entbehrlich, sprich sein Verlust bedeutet keine Niederalge im Krieg. Und was die Abwehrmöglichkeiten angeht so dürfte das Spiel für jede Überwasserkampfgruppe sowieso aus sein wenn mehr als 200 Abwehrraketen (SM6, SM2, ESSM) nicht ausreichen um sich zu verteidigen. Und was die besagte Bedrohung durch SSN und SSK angeht so sieht es da für Überwasserkampfschiffe sowieso stehst finster aus. Gerade da hätte eine breit operierende Flotte schon einmal den Vorteil, dass man den Gegner eher zu schießen provoziert womit er seine Position verraten würde. Große Verluste werden sich da mit Sicherheit zwar nicht vermeiden lassen, doch ist es eben ein Himmelweiter Unterschied zwischen den Verlust eines DDG51 oder LCS/SSC oder dem eines Trägers. So wurde erst kürzlich bei einer Übung mahl wieder fast ein ganzer US Trägerverband (inklusive Träger) durch ein einzelnes Französisches SSN versenkt und diese sind nun auch nicht grad die modernsten und leistungsfähigsten SSNs.
Luftunterstützung wäre aber sehr wohl weiter vorhanden, die Träger und ihre Kämpfer sind ja auch wenn der Burke-Verband 200 Meilen abseits der Trägergruppe fährt immer noch in Reichweite. Zudem verfügt ein solcher Verband aus DDGs ja auch über beachtliche Luftabwehr Kapazitäten (ist ja ihre Hauptfunktion). Die Rot Chinesen hätten hier definitiv kein leichtes Spiel zu mahl da sie in der Luft auf absehbarer Zeit den USA und ihren Verbündeten klar unterlegen sein werden.
Die Houbei-Klasse wäre aber kaum ein lohnendes Ziel für einen Burke Verband zu mahl die Houbei-Klasse ja erst mahl über ihre Litoralen Gewässer hinauskommen müsste um gegen die Brukes zu kämpfen (und dazu fehlt der Houbei-Klasse die nötige Reichweite). Die Houbeis werden sich daher eher mit den Taiwanesischen und Japanischen Raketenschnellboote beschäftigen dürfen als mit den außerhalb der Litoralen Umgebung operieren Burkes.
Zudem muss man sein Ziel erst einmal auch sehen können, bevor man es angreifen kann. Sprich was bring einen ein Seeziel FK mit einer Reichweite von 500km oder gar 1000km wenn man das Ziel erst auf 24km zu entdecken vermag?
Die USA haben da anders als Rot China den Vorteil, dass sie über die Weltweit besten ISR Fähigkeiten verfügen, was ihnen aber anders als den Chinesen bislang dafür fehlte waren die nötigen Tools (Seeziel FKs) um diese Informationsüberlegenheit auch direkt in Tote Gegner umzuwandeln zu können. Die LRSAM vielleicht auch die NSM und möglicherweise auch die Tomahawk Block IV sollen diese Fähigkeitslücke nun so schnell wie möglich schlissen. Zudem ist es auch wie gesagt durchaus denkbar das für die SSC (Modifiziertes LCS) auch ein neues Seeziel FKs (NSM) beschafft werden könnte. Einen Test am Bord eines LCS hat die NSM ja schon mahl durchgeführt. Die NSM/JSM währe insofern noch einmal besonders für die US-Navy von Interesse da diese von der F35 intern mitgeführt werden kann als auch von Hubschrauber und LCs aus verschossen werden könnte, etwas was die LRSAM eben nicht zu tuchen vermag.
Sie wären aber eben nicht mehr länger die einzigen Ziele (wie jetzt) und definitiv auch keine Ziele die sich die Rot Chinesen zu ignorieren leisten könnten, dafür geht durch sie nämlich einfach eine zu große Gefahr für die eigenen Überwasser und Luftkräfte aus.
Die Idee, dass der Verlust eines oder mehrere Träger zu einen einknicken der USA führen würde ähnelt doch sehr stark der der Japaner im 2 Weltkrieg. Die Japaner glaubten, dass es nur einen vernichtender Schlag gegen Pearl Harbour bedürfte um die USA auszuschalten (bzw. ihren Kriegswillen zu brechen). Doch wie wir alle Wissen ist der Angriff auf Pearl Harbour und den Philippinen den Japaner zwar geglückt und beides waren auch vernichtende Niederlagen für die USA. Doch die Reaktion der Öffentlichkeit wie der Politik in den USA war eine völlig andere als die die man sich in Tokio erhofft hatte. Und auch der Tod von Tausenden bzw. eher Zehntausende Amerikaner würde nicht dazu führen das man in den USA die Waffen strecken würde, selbst einen Obama (und erbärmlicher geht es nicht mehr) wäre dies schwer zuzutrauen. Meiner Meinung nach lässt sich der Kampfeswillen egal ob auf der rot chinesischen oder amerikanischer Seite nicht durch schwere Verluste nach dem Beginn der Kampfhandlungen brechen. Wohl aber ließen sich die USA (Einen Inkompetenten wie Obama natürlich immer vorausgesetzt) aber von einer Intervention an sich abhalten. Doch leisten am Ende die USA trotz aller Vorhersagen am Ende doch Beistand so verlieren die Rot Chinesen den Überraschungsmoment der in einer Konfrontation mit den USA endscheidend währe. Kommt es also zu einer US Intervention zugunsten Taiwans oder Japans so wird Rot China sofern es den Krieg gewinnen will, dann schon Fakten schaffen müssen. In fahle eines Konfliktes um Taiwan wäre dies z.b die Eroberung und Sicherung der Insel selbst und nicht bloß die Versenkung einer oder mehrere Trägergruppen, denn gerade diese horrenden Verluste würden die Bereitschaft zum Kampfe egal ob in der Öffentlichkeit oder der Politik auf US Seite noch einmal bedeutend steigern.
Die Navy scheint davon aber eben genau davon wegkommen zu wollen, wie gesagt das Problem mit den großen Trägerverbänden ist der Umstand das man es den Gegner so ermöglicht alle seine Kräfte auf ein Ziel zu konzentrieren. Eine breit operieren Flottille wäre da weit weniger verwundbar und würde auch eine bedeutend bessere Abdeckung gegen den Feind erreichen. Selbst gegen Ende des Pazifik-Krieges hat man schon vorgeschoben Zerstörer eingesetzt um den Tätergruppen Zeit bei einen Japanischen Kamikaze Angriff zu verschaffen. Denn wie weiter man denn Feind von den Träger weg entdeckt desto besser stehen auch die Chancen ihn abzuwehren.
Die LRSAM ist übrigens nicht einmal die Seeziel FK mit der größten Reichweite in US Arsenal. So hat eine Tactical Tomahawk Block 4 (Reichweite ca. 1650km) erst ja vor kurzen in einen Test bewiesen das sie auch ein sich bewegendes Schiff finden und treffen kann.
Dazu siehe hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20150206_synthetic_tomahawk_cruise_missile.html">http://defense-update.com/20150206_synt ... ssile.html</a><!-- m -->
Reichweite ist aber längst nicht so wichtigste, denn wie schon gesagt muss man sein Ziel ja zuerst erst finden (KILL CHAIN) und hier sind die USA klar in Vorteil. Und wenn man das Ziel gefunden hat dann muss man es auch noch versenken können (sprich seine Abwehr überwinden) und hier habe ich meine Zweifel hinsichtlich der LRSAM von der Tomahawk mahl ganz zu schweigen. Dasselbe gilt aber umgekehrt auch für Chinesische Kopien der Tomahawk die zumal gegen die USA oder auch Japan einen bedeutend stärkere Abwehrschirm aus (SM2/6, ESSM, RAM, CIW, ECM und High End Täuschkörpern wie Nulka) überwinden müssten.
Und was die HN-2000 angeht so habe ich wenn ich ihre angeblichen Spezifikationen so lese meine Zweifel. Sie soll ja nicht “nur“ Stlealth sein und eine Avionik/Sensorik wie die LRSAM aufweisen sondern auch noch gleich noch eine Reichweite von 3000-4000km und einige “Quellen“ geben gar 8000km an. Dabei hat Rot China bisher aber gerade einmal Marschflugkörper von Klaiber der Kh-55 (die DH10 soll um Teil gar eine Kopie der Kh-55) oder eben der frühen Tomahawks Versionen selber bauen können. Dass die Rot Chinesen nun einfach aus der Hüfte ein Marschflugkörper bauen der sowohl die modernsten der USA als auch die aus Russland auch gleich noch um lägen schlägt ist mehr als unwahrscheinlich.
Hi spooky,
Erstmahl danke für die Infos zur DDG1000 und dem MK-57,
Ja das habe ich, du hast recht das MK-56 ist größer. Es scheint so, dass wie du gesagt hast die Aegis Mafia bzw. eher die Obama Administration beim DDG1000 zugeschlagen hat.
Ich glaube du hast mich da missverstanden Nelson, es geht nicht um den Sinn oder Unsinn des Trägerverbandes. Wie schon gesagt siecht die neue Navy Doktrin einfach nur vor neben den bestehenden Trägerverbänden weitere unabhängig von den Träger operierende ASuW Verbände aufzustellen. Dies mit dem Ziel den Gegner zum einen auf einer breiteren Fläche zu bekämpfen und um zum anderen ihn die Fokussierung auf einen einzigen Verband zu erschweren. Auf dem Papier mag ein Träger mit sagen wir 6 oder 8 DDG51 zwar als besser geschützt erscheinen, doch in der Praxis ändern weitere VLS Starter nicht mehr viel wenn man einmal entdeckt ist und der Feind alles was wer hat auf einen fokussieren kann.
Nelson schrieb:Wenn man die Burkes hingegen alleine losschickt, ist ihre Offensive Feuerkraft natürlich noch immer gigantisch, allerdings müssen sie sich dann auch selbst gegen alle Bedrohungen verteidigen - SSK, SSN, Luftangriffe, gegnerische Seezielflugkörper, Minen - dem Risiko, dem man als Trägerverband ausgesetzt ist, ist man auch als "Burke-Verband" ausgesetzt.
Ein Burke/SSC Verband ist aber anders als ein Trägerverband eben entbehrlich, sprich sein Verlust bedeutet keine Niederalge im Krieg. Und was die Abwehrmöglichkeiten angeht so dürfte das Spiel für jede Überwasserkampfgruppe sowieso aus sein wenn mehr als 200 Abwehrraketen (SM6, SM2, ESSM) nicht ausreichen um sich zu verteidigen. Und was die besagte Bedrohung durch SSN und SSK angeht so sieht es da für Überwasserkampfschiffe sowieso stehst finster aus. Gerade da hätte eine breit operierende Flotte schon einmal den Vorteil, dass man den Gegner eher zu schießen provoziert womit er seine Position verraten würde. Große Verluste werden sich da mit Sicherheit zwar nicht vermeiden lassen, doch ist es eben ein Himmelweiter Unterschied zwischen den Verlust eines DDG51 oder LCS/SSC oder dem eines Trägers. So wurde erst kürzlich bei einer Übung mahl wieder fast ein ganzer US Trägerverband (inklusive Träger) durch ein einzelnes Französisches SSN versenkt und diese sind nun auch nicht grad die modernsten und leistungsfähigsten SSNs.
Nelson schrieb:Nur das man wesentlich weniger Abwehrmöglichkeiten hat, weil a) die Masse und b) die Luftunterstützung fehlt.
Luftunterstützung wäre aber sehr wohl weiter vorhanden, die Träger und ihre Kämpfer sind ja auch wenn der Burke-Verband 200 Meilen abseits der Trägergruppe fährt immer noch in Reichweite. Zudem verfügt ein solcher Verband aus DDGs ja auch über beachtliche Luftabwehr Kapazitäten (ist ja ihre Hauptfunktion). Die Rot Chinesen hätten hier definitiv kein leichtes Spiel zu mahl da sie in der Luft auf absehbarer Zeit den USA und ihren Verbündeten klar unterlegen sein werden.
Nelson schrieb:Im Schiff-gegen Schiff-Kampf wären vier Burkes mit LRSAM einer Gruppe von vier Type 022 zwar überlegen, allerdings würde man durch 4x8 Hogniao bereits arg in die Klemme kommen, und für die Chinesen wäre der Tausch:
Die Houbei-Klasse wäre aber kaum ein lohnendes Ziel für einen Burke Verband zu mahl die Houbei-Klasse ja erst mahl über ihre Litoralen Gewässer hinauskommen müsste um gegen die Brukes zu kämpfen (und dazu fehlt der Houbei-Klasse die nötige Reichweite). Die Houbeis werden sich daher eher mit den Taiwanesischen und Japanischen Raketenschnellboote beschäftigen dürfen als mit den außerhalb der Litoralen Umgebung operieren Burkes.
Zudem muss man sein Ziel erst einmal auch sehen können, bevor man es angreifen kann. Sprich was bring einen ein Seeziel FK mit einer Reichweite von 500km oder gar 1000km wenn man das Ziel erst auf 24km zu entdecken vermag?
Die USA haben da anders als Rot China den Vorteil, dass sie über die Weltweit besten ISR Fähigkeiten verfügen, was ihnen aber anders als den Chinesen bislang dafür fehlte waren die nötigen Tools (Seeziel FKs) um diese Informationsüberlegenheit auch direkt in Tote Gegner umzuwandeln zu können. Die LRSAM vielleicht auch die NSM und möglicherweise auch die Tomahawk Block IV sollen diese Fähigkeitslücke nun so schnell wie möglich schlissen. Zudem ist es auch wie gesagt durchaus denkbar das für die SSC (Modifiziertes LCS) auch ein neues Seeziel FKs (NSM) beschafft werden könnte. Einen Test am Bord eines LCS hat die NSM ja schon mahl durchgeführt. Die NSM/JSM währe insofern noch einmal besonders für die US-Navy von Interesse da diese von der F35 intern mitgeführt werden kann als auch von Hubschrauber und LCs aus verschossen werden könnte, etwas was die LRSAM eben nicht zu tuchen vermag.
Nelson schrieb:Außerdem sind Trägerverbände, ob nun zwei oder drei Burke-Flottillen unterwegs sind oder nicht, noch immer das weitaus wichtigere Ziel für den Gegner, und so stark die Burkes auch sind: Ganz ohne Träger würden sie sich gegen China kaum halten können.
Sie wären aber eben nicht mehr länger die einzigen Ziele (wie jetzt) und definitiv auch keine Ziele die sich die Rot Chinesen zu ignorieren leisten könnten, dafür geht durch sie nämlich einfach eine zu große Gefahr für die eigenen Überwasser und Luftkräfte aus.
Nelson schrieb:Zudem wäre die Frage, ob eine Regierung in Washington den Verlust eines oder mehrerer Träger noch in kriegsfähig/kriegswilligem Zustand überstehen würde.
Die Idee, dass der Verlust eines oder mehrere Träger zu einen einknicken der USA führen würde ähnelt doch sehr stark der der Japaner im 2 Weltkrieg. Die Japaner glaubten, dass es nur einen vernichtender Schlag gegen Pearl Harbour bedürfte um die USA auszuschalten (bzw. ihren Kriegswillen zu brechen). Doch wie wir alle Wissen ist der Angriff auf Pearl Harbour und den Philippinen den Japaner zwar geglückt und beides waren auch vernichtende Niederlagen für die USA. Doch die Reaktion der Öffentlichkeit wie der Politik in den USA war eine völlig andere als die die man sich in Tokio erhofft hatte. Und auch der Tod von Tausenden bzw. eher Zehntausende Amerikaner würde nicht dazu führen das man in den USA die Waffen strecken würde, selbst einen Obama (und erbärmlicher geht es nicht mehr) wäre dies schwer zuzutrauen. Meiner Meinung nach lässt sich der Kampfeswillen egal ob auf der rot chinesischen oder amerikanischer Seite nicht durch schwere Verluste nach dem Beginn der Kampfhandlungen brechen. Wohl aber ließen sich die USA (Einen Inkompetenten wie Obama natürlich immer vorausgesetzt) aber von einer Intervention an sich abhalten. Doch leisten am Ende die USA trotz aller Vorhersagen am Ende doch Beistand so verlieren die Rot Chinesen den Überraschungsmoment der in einer Konfrontation mit den USA endscheidend währe. Kommt es also zu einer US Intervention zugunsten Taiwans oder Japans so wird Rot China sofern es den Krieg gewinnen will, dann schon Fakten schaffen müssen. In fahle eines Konfliktes um Taiwan wäre dies z.b die Eroberung und Sicherung der Insel selbst und nicht bloß die Versenkung einer oder mehrere Trägergruppen, denn gerade diese horrenden Verluste würden die Bereitschaft zum Kampfe egal ob in der Öffentlichkeit oder der Politik auf US Seite noch einmal bedeutend steigern.
Nelson schrieb:Gegen wirklich große Gegner würde ich die Burkes daher lieber im Trägerverband belassen und sie nur bei guter Gelegenheit vorpreschen lassen, ganz in der Art der alten (Torpedoboot-) Zerstörer.
Die Navy scheint davon aber eben genau davon wegkommen zu wollen, wie gesagt das Problem mit den großen Trägerverbänden ist der Umstand das man es den Gegner so ermöglicht alle seine Kräfte auf ein Ziel zu konzentrieren. Eine breit operieren Flottille wäre da weit weniger verwundbar und würde auch eine bedeutend bessere Abdeckung gegen den Feind erreichen. Selbst gegen Ende des Pazifik-Krieges hat man schon vorgeschoben Zerstörer eingesetzt um den Tätergruppen Zeit bei einen Japanischen Kamikaze Angriff zu verschaffen. Denn wie weiter man denn Feind von den Träger weg entdeckt desto besser stehen auch die Chancen ihn abzuwehren.
Nelson schrieb:Reichweitenvorteil der LRSAM werden die Amerikaner nicht lange halten können, die Konkurrenz steht z.B. mit der HN-2000 bereits in den Startlöchern: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Hongniao">http://en.wikipedia.org/wiki/Hongniao</a><!-- m -->
Die LRSAM ist übrigens nicht einmal die Seeziel FK mit der größten Reichweite in US Arsenal. So hat eine Tactical Tomahawk Block 4 (Reichweite ca. 1650km) erst ja vor kurzen in einen Test bewiesen das sie auch ein sich bewegendes Schiff finden und treffen kann.
Dazu siehe hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20150206_synthetic_tomahawk_cruise_missile.html">http://defense-update.com/20150206_synt ... ssile.html</a><!-- m -->
Reichweite ist aber längst nicht so wichtigste, denn wie schon gesagt muss man sein Ziel ja zuerst erst finden (KILL CHAIN) und hier sind die USA klar in Vorteil. Und wenn man das Ziel gefunden hat dann muss man es auch noch versenken können (sprich seine Abwehr überwinden) und hier habe ich meine Zweifel hinsichtlich der LRSAM von der Tomahawk mahl ganz zu schweigen. Dasselbe gilt aber umgekehrt auch für Chinesische Kopien der Tomahawk die zumal gegen die USA oder auch Japan einen bedeutend stärkere Abwehrschirm aus (SM2/6, ESSM, RAM, CIW, ECM und High End Täuschkörpern wie Nulka) überwinden müssten.
Und was die HN-2000 angeht so habe ich wenn ich ihre angeblichen Spezifikationen so lese meine Zweifel. Sie soll ja nicht “nur“ Stlealth sein und eine Avionik/Sensorik wie die LRSAM aufweisen sondern auch noch gleich noch eine Reichweite von 3000-4000km und einige “Quellen“ geben gar 8000km an. Dabei hat Rot China bisher aber gerade einmal Marschflugkörper von Klaiber der Kh-55 (die DH10 soll um Teil gar eine Kopie der Kh-55) oder eben der frühen Tomahawks Versionen selber bauen können. Dass die Rot Chinesen nun einfach aus der Hüfte ein Marschflugkörper bauen der sowohl die modernsten der USA als auch die aus Russland auch gleich noch um lägen schlägt ist mehr als unwahrscheinlich.
Hi spooky,
Erstmahl danke für die Infos zur DDG1000 und dem MK-57,
spooky schrieb:Da musst du was durcheinander gebracht haben, die vls-zellen des mk-57 sind sogar etwas länger und auch vom querschnitt etwas größer als die mk-41. in die mk-57 gehen also ausnahmslos alle raketen rein. vielleicht meintest du das mk-56?
Ja das habe ich, du hast recht das MK-56 ist größer. Es scheint so, dass wie du gesagt hast die Aegis Mafia bzw. eher die Obama Administration beim DDG1000 zugeschlagen hat.