(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[ede144]

Das MKS180 wird eigentlich so, wie die F125 hätte sein sollen.
Wofür braucht das MKS180 ein Modul Gewahrsam (Piratenjagd), obwohl wir mit vier F125 eigentlich schon recht teurere Schiffe für solche Einsätze haben? Weshalb sollen die noch teureren MKS 180 auch noch für Aufgaben der F125, wie Embargos zu überwachen und notfalls deutsche Staatsbürger aus Krisensituationen zu evakuieren, herangezogen werden? Weil der Eigenschutz der F125 nicht reicht?
Dafür wird der Warfighter MKS180 erst durch ein Modul ASW Anti-Submarine Warfare- zum spezialisierten U-Boot-Jäger. Mit Bordhubschraubern und den eigenen Schlepp-Sonaren – im Verbund mit den Sensoren verbündeter Aufklärungsflugzeuge und Unterseeboote – kann das Schiff ein großes Seegebiet sicher gegen Gefahren aus der Tiefe machen. Als U-Jagd Fregatte wäre mir ein Schiff mit Hull Sonar und ergänzenden Schleppsonars und integrierten Torpedos lieber. Die FREMM verzichten ja auch nicht auf diesen Standard.

Welche Einsätze fährt die Deutsche Marine denn? Embargo, Überwachung usw. Und dann kommen noch die beiden ständigen NATO-Verbände. Also macht es Sinn eine Module für diese Einsätze zu haben. Und es macht keinen Sinn bei der Piratenjagd ein ASW Modul mitzuschleppen oder Verbandsflugabwehr dabei zu haben wie die F124. Dann besser den Platz für etwas anderes nutzen und wenn es Verpflegung und Treibstoff ist damit man nicht auf Versorger angewiesen ist.
Und sollte es mal wieder ernst werden, dann hat die MKS180 ihr ASW Modul und die Hubschrauber. Ist dann noch eine F125 im Konvoi dabei hat die ebenfalls 2 Hubschrauber. Damit ist dann schon viel ASW Fähigkeit dabei.

[Seafire]

Welche Einsätze fährt die Marine? Bisher waren wir in der Lage die Trägerverbände der Verbündeten zu unterstützen. Aber in Zukunft?
Die Royal Navy geht davon aus, dass sie nur acht Typ-26-Fregatten (Bug- und Schleppsonar) kaufen wird. Bescheiden hält sie diese für die besten U-Jagd Fregatten der Welt. Exporterfolge unterstreichen dies. Mindestens fünf neue Fregatten vom Typ 31 werden den Rest der Truppe vom Typ-23 ersetzen, aber den Fregatten vom Typ-31 fehlen wichtige U-Boot-Abwehrsysteme. Dies alles bedeutet, dass die Träger ab Mitte der 2020er Jahre durch U-Boote gefährdet sein könnten. Die Fregatten vom Typ 31 sind ähnlich der MKS 180 bestückt (Schleppsonar), haben aber nur einen Hubschrauber. Sie kosten aber auch nur 25 Prozent eines Typ-26 Schiffs bzw. einer MKS 180. Die Typ-26 können noch fehlende (Bord)Torpedorohre durch ASROC ersetzen. Immerhin hat sie dreimal 8 VLS MK41 Rohre. Der Type-31 erhält immerhin 32 vertikale Abschusszellen. ASROC kann man, bei genügend VLS Zellen, nachrüsten. Ein Bugsonar nicht.
Mehrzweck ist immer, kann vieles aber nichts wirklich gut.

[ede144]

Welche Einsätze fährt die Marine? Bisher waren wir in der Lage die Trägerverbände der Verbündeten zu unterstützen. Aber in Zukunft?
Die Royal Navy geht davon aus, dass sie nur acht Typ-26-Fregatten (Bug- und Schleppsonar) kaufen wird. Bescheiden hält sie diese für die besten U-Jagd Fregatten der Welt. Exporterfolge unterstreichen dies. Mindestens fünf neue Fregatten vom Typ 31 werden den Rest der Truppe vom Typ-23 ersetzen, aber den Fregatten vom Typ-31 fehlen wichtige U-Boot-Abwehrsysteme. Dies alles bedeutet, dass die Träger ab Mitte der 2020er Jahre durch U-Boote gefährdet sein könnten. Die Fregatten vom Typ 31 sind ähnlich der MKS 180 bestückt (Schleppsonar), haben aber nur einen Hubschrauber. Sie kosten aber auch nur 25 Prozent eines Typ-26 Schiffs bzw. einer MKS 180. Die Typ-26 können noch fehlende (Bord)Torpedorohre durch ASROC ersetzen. Immerhin hat sie dreimal 8 VLS MK41 Rohre. Der Type-31 erhält immerhin 32 vertikale Abschusszellen. ASROC kann man, bei genügend VLS Zellen, nachrüsten. Ein Bugsonar nicht.
Mehrzweck ist immer, kann vieles aber nichts wirklich gut.

8 T26 bei einem Umlauffaktor von 3 heißt das 2 ständig einsatzbereit, manchmal 3. Bei der MKS 180 haben wir einen höheren Faktor, also kriegen wir das ebenfalls hin. Die RN ist im Moment in einem Zustand, dass sie alleine kaum eine Trägerkampfgruppe zusammen bekommt. Und nach dem Brexit wir die Unterstützung aus der EU nicht wirklich politisch opportun sein.

[Vanitas]

Der Type-31 erhält immerhin 32 vertikale Abschusszellen. ASROC kann man, bei genügend VLS Zellen, nachrüsten.

Stimmt so nicht. Beim eingereichten Entwurf sieht man zwar 4 MK41 Module (und Platz ist dafür da), aber die werden die Type 31 nicht erhalten. Es wird die typische "mushroom farm" der Royal Navy für Sea Ceptor (und nur diese) verbaut. Laut aktuellstem Rendering von Babcock ist man da sogar von 24 auf 12 Zellen runter.
save the royal navy

Ist zwar alles noch in Planung, aber bei den aktuellen Problemenn der Briten wird sich da vermutlich nichts größeres ändern.

[OG Bär]

Ich glaube nicht dass es neben eine 127 Oto und den MLG noch andere Geschütze geben wird

Ich gehe davon aus das es 127mm, 27mm und 12,7mm werden.
Also Rohrwaffen wie die F125.
Die Frage nach den 76mm dürfte daneben liegen.

Bzgl. der Rohrwaffen, Rheinmetall hat das Spektrum des MLG erweitert. Die neuest Version heißt jetz Sea_Snake und es gibt sie in unerschiedlichen Kalibern :

Quelle Rheinmetall:

Sea_Snake 20
https://www.rheinmetall-defence.com/medi..._20_LR.pdf

Sea_Snake 27
https://www.rheinmetall-defence.com/medi..._27_LR.pdf

Sea_Snake 30
https://www.rheinmetall-defence.com/medi..._30_LR.pdf

Ich könnte mir durchaus einen anderen Mix als auf der F125 vorstellen. Z. B. anstelle der HMG 12,7 die Sea_Snake 20 oder zusätzlich die Sea_Snake 30 auf dem Hangar, an der Stelle an der die F125 das achterne HMG 12,7 hat.
Die Sea_Sake 27 wird m. A. nach bleiben, da sie eine höhere Kadenz als die anderen beiden Derivate besitzt.

Wie sieht ihr das?

[kato]

Die Sea_Sake 27 wird m. A. nach bleiben, da sie eine höhere Kadenz als die anderen beiden Derivate besitzt.

Im Marinearsenal dürften durch Außerdienststellungen ausreichend MLG27 zur Wiederverwendung liegen. Da beschafft man nix neues.

[OG Bär]

Die Sea_Sake 27 wird m. A. nach bleiben, da sie eine höhere Kadenz als die anderen beiden Derivate besitzt.

Im Marinearsenal dürften durch Außerdienststellungen ausreichend MLG27 zur Wiederverwendung liegen. Da beschafft man nix neues.

Hallo Kato, vom Prinzip her magst du recht haben. Dem Argument kann ich trotzdem nicht folgen. Zum einen benögt man eine Modernisierung in allen Bereichen um den geänderten Anforderungen oder besser gesagt den Herausforderungen gerecht zu werden. Zum anderen hat das Arsenal auch noch genügend OTO Melera 76 mm Compact auf Lager. Trotzdem wird das zweite Los der K130 mit dem moderneren und leistungsfähigeren Super Rapid ausgerüstet.

Meine Frage bezog sich auch im Wesentlichen weniger darauf ob die Sea_Snake auch eingerüstet wird (darauf würde ich auch nicht wetten) sondern auf die Sea_Snake als solches. Mt den unterschiedlichen Kalibern könnte man verschiedene Aufagben erfüllenbund hätte nur ein System an Bord. Die 20 mm halte ich z. B. für deutlich potenter als das auf der F125 verwendete HMG 12,7mm. Nur die Sea_Snake zu verwenden hätte Synergiepotential.

[PKr]

Bzgl. der Rohrwaffen, Rheinmetall hat das Spektrum des MLG erweitert. Die neuest Version heißt jetz Sea_Snake und es gibt sie in unerschiedlichen Kalibern :

Quelle Rheinmetall:

Sea_Snake 20
https://www.rheinmetall-defence.com/medi..._20_LR.pdf

Sea_Snake 27
https://www.rheinmetall-defence.com/medi..._27_LR.pdf

Sea_Snake 30
https://www.rheinmetall-defence.com/medi..._30_LR.pdf

Ich könnte mir durchaus einen anderen Mix als auf der F125 vorstellen. Z. B. anstelle der HMG 12,7 die Sea_Snake 20 oder zusätzlich die Sea_Snake 30 auf dem Hangar, an der Stelle an der die F125 das achterne HMG 12,7 hat.
Die Sea_Sake 27 wird m. A. nach bleiben, da sie eine höhere Kadenz als die anderen beiden Derivate besitzt.

Wie sieht ihr das?

Die Vorteile einer"Sea Snake" gegenüber einem klassischen MLG27 sind m.E. deutlich: Geringeres Gewicht, bessere Sensorik und eine Stabilisierung. Dadurch könnte ein "Sea Snake" auch zur Primärbewaffnung von Unterstützungseinheiten und kleineren Schiffen werden.
Als Kaliber halte ich bei der Deutschen Marine 27mm x 145 für gesetzt. 20mm x 139 ist zwar das Format der bewährten rh202 aus dem Marder, das ist aber kein NATO-Standard mehr. 30mm x 173 wird bei der Bundeswehr zwar im PUMA eingesetzt, aber die Reichweite ist wohl nicht viel größer als bei 27mm und die optionale "Air Burst"-Technik wird im Datenblett nur vage erwähnt.

[kato]

Zum einen benögt man eine Modernisierung in allen Bereichen um den geänderten Anforderungen oder besser gesagt den Herausforderungen gerecht zu werden. Zum anderen hat das Arsenal auch noch genügend OTO Melera 76 mm Compact auf Lager. Trotzdem wird das zweite Los der K130 mit dem moderneren und leistungsfähigeren Super Rapid ausgerüstet.

Die 76mm Compact sind überwiegend noch aus der Schnellbootbeschaffung und im Grunde keine davon weniger als 35 Jahre alt. Die MLG27 zum Teil gerade mal 10-15 Jahre.

Groß geänderte Anforderungen hat man nicht wirklich.

Würde Rheinmetall Sea Snake HEL abgeleitet aus den auf K130 getesteten MLG27 HEL weiterentwickeln, gäbe es möglicherweise ein bestechendes Argument für eine Neubeschaffung dieser Form. Da ist man ja aber in der Kooperation mit MBDA davon jetzt wegschwenkt...

Die Vorteile einer"Sea Snake" gegenüber einem klassischen MLG27 sind m.E. deutlich: Geringeres Gewicht, bessere Sensorik und eine Stabilisierung.

Einzige Vorteile der Sea Snake gegenüber MLG27 ist die größere Munitionskapazität an der Waffe (durchaus ein Kritikpunkt am MLG27, das Teil ist ja nach 3 Sekunden leer) sowie die optionale Integration in ein Feuerleitsystem (..wobei das den Bedarf für angepriesene bessere Sensorik am Geschütz selbst schon wieder negiert).

[Kul14]

IM Rahmen der Vertragsunterzeichnung wurden ja einige neue Pressemitteiungen und Illustrationen veröffentlicht aus denen man einiges herauslesen kann.

Das Schiff verfügt zudem über eine Vielzahl von Sensoren und Waffen aus den USA, Deutschland, Niederlanden und Norwegen.

[Bild: https://www.bmvg.de/resource/image/26816...er-see.jpg]

Im Grunde nichts neues aber vlt. mal Zeit alles zusammenzufassen.

• Länge: circa 160 Meter
  
• Verdrängung: bis zu 10.000 Tonnen
  
• Radar: Hensoldt TRS-4D
  
• 2*RAM
  
• ESSM (Block 2)
  
• 16? Zellen VLS
  
• auf NSM/JSM basierender Seezielflugkörper
  
• Rohrbewaffnung ähnlich F125 (127mm, MLG27, 12,7 mm)
  
• 4*MASS
  
• 1*Hubschrauber + 2*Drohnen (Standard) oder 2*Hubschrauber (ASW)
  
• Modul Gewahrsam oder Modul ASW (wahrscheinlich Schleppsonar)
  

Bei Hubschrauber und Drohnen wird man wohl auf den (geplanten) Marinestandart zurückgreifen, also NH90 Sea Tiger (MU90/NSM) und Skeldar V-200.
Auch die sekundären Sensoren werden wohl analog zur F125 gestaltet.

Mittlerweile ist klar das eine Weiterentwicklung der NSM/JSM eingerüstet wird, diese kann man wahrscheinlich auch aus dem VLS verschießen, Kongsberg arbeitet ja schon länger an einer solchen Variante für den amerikanischen Markt. Auf der Illustration sind aber nur 16 VLS Zellen zu sehen und hinter den hinteren Aufbauten scheint auch ein halb versenkter Starter angedeutet zu sein, was klar dagegen sprechen würde. Die Variante aus dem VLS fände ich eleganter, ist aber wohl eher unwahrscheinlich.

Offen ist auch ob es ein Bugsonar und Torpedowerfer geben wird. An der Bordwand scheint es aber eine Klappe für die Torpedowerfer, wie bei der De-Zeven-Provinciën, zu geben und wenn es Torpedowerfer gibt ist wahrscheinlich auch ein Bugsonar vorhanden.

Ich hätte noch viele Wünsche, aber wenn wir mal ehrlich sind hat das MKS180 kaum eine Schwäche, zumindest sehe ich keine.

[Seafire]

In einem Chat (Blickrichtung >) gab es auch die Diskussion nur Schlepp- oder auch Bugsonar. Das Hull Mounted Sonar in der MKS180 wird demnach durch den Bericht „Licht ins Dunkel bringen“ von
Fregattenkapitän René Levien der Dezernent für Unterwasserseekrieg in der Abteilung Planung des Marinekommandos, Dezernat für Weiterentwicklung Wirkung Seekrieg ist, gestützt: https://www.dmkn.de/licht-ins-dunkel-bringen/
Ein zweites Argument für das Bugsonar scheint Damen`s MKS180 Éntwurfsbild zu liefern. Normal haben deren Sigma-Klassen Fregatten (Indonesien) das Sonar unter dem Rumpf. Hier ist jedoch eindeutig eine Bugverlängerung wie beim britischen Type 26 zu erkennen gegeben.

Hinzu kommt Kul14 Beobachtung hier im Chat (Korvette K130 #414)
Ob das MKS ein Bugsonar bekommt ist momentan nicht klar. Es ist nur bekannt dass es ein optionales Schleppsonar bekommt, das schließt ein Bugsonar ja nicht aus. Auf aktuellen Renderings des Bootes ist sogar eine Luke zu sehen die so aussieht als ob dahinter ein Torpedowerfer stehen könnte. Bei der De-Zeven-Provinciën sieht das zumindest genauso aus...

[ede144]

In dem Bericht steht nichts über HMS für die MKS. Bei Augengeradeaus hat ein Kommentator berichtet dass die Marine es nicht gefordert hat.

[Mike112]

Könnten diejenigen die in irgend welchen Zeichnungen eindeutig was erkannt haben wollen
die mal als Ausschnitt hier posten ?

Irgend wie kann ich das nicht alles nachvollziehen.
Da wären Bilder wirklich hilfreich.

[Seafire]

Könnten diejenigen die in irgend welchen Zeichnungen eindeutig was erkannt haben wollen
die mal als Ausschnitt hier posten ?

Irgend wie kann ich das nicht alles nachvollziehen.
Da wären Bilder wirklich hilfreich.

MKS 180 Entwurf ohne Bugspitze
http://www.german-defence-industry.com/f...MKS180.pdf

Type 26 mit HMS
http://www.jlawson.com/case-studies/type...mbat-ship/

Letzte Veröffentlichung von Damen
https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...180-267802

Hinter der grossen Öffnung ist eine kleine Öffnung. An der Stelle sind bei den niederländischen LCF
2 Topedorohre.

[Kul14]

In einem Chat (Blickrichtung >) gab es auch die Diskussion nur Schlepp- oder auch Bugsonar. Das Hull Mounted Sonar in der MKS180 wird demnach durch den Bericht „Licht ins Dunkel bringen“ von
Fregattenkapitän René Levien der Dezernent für Unterwasserseekrieg in der Abteilung Planung des Marinekommandos, Dezernat für Weiterentwicklung Wirkung Seekrieg ist, gestützt: https://www.dmkn.de/licht-ins-dunkel-bringen/

Hier wurde meiner Meinung nach von dem Schleppsonar gesprochen, was das Bugsonar aber weiterhin nicht ausschließt.
Ein interessanter Punkt in dem Bericht ist aber die Torpedoabwehrfähigkeit. Hier ist man aktuell anscheinend schlecht ausgerüstet obwohl es gute nationale Technik hierfür gibt. Könnte durchaus sein das man dies beim MKS 180 berücksichtigt. Die MASS Werfer können auch Torpedo-Täuschkörper verschießen und es wäre mit dem SeaSpider sogar ein vermutlich marktreifes und nationales Hardkill-System verfügbar. Einen dedizierten Starter für Seaspider sieht man auf den Bildern allerdings nicht. Würden nur die normalen Torpedorohre übrig bleiben.