Ötzi - oder: Kriege schon in der Frühzeit?
#16
Das mit der Legitimation zur Gewalt streite ich ja auch garnicht ab. Ich wollte nur erreichen, das es differenzierter betrachtet wird, da man bei deinen Ausführungen denken könnte, das Gewalt das tägliche Brot war und so war es eben nicht.
Auch in der heutigen Zeit gibt es eine Legitimation von Gewalt auch in der Deutschen Kultur. Man könnte darüber natürlich Streiten, aber wie man in unseren Kreisen mit Tieren umgeht, die zwar zum Verzehr gezüchtet werden, aber dennoch Lebewesen sind, ist teils unmenschlich und wenn hierzulande ein Unfall mit 5 Toten geschieht, ist die Aufmerksamkeit grösser, als wenn im Kongo ein Übervollbesetzter LKW mit 80 Menschen in eine Schlucht stürzt.
Es ist denke ich auch eine Sache der Betrachtung, was Gewalt ist, gegen wen man Gewalt anwendet und wie weit weg so eine Gewalt stattfindet.

Manche werden jetzt sicher sagen, das man das eine nicht mit dem anderen vergleichen kann, aber ich denke, das hier auch wichtig ist, welche Grundmoral an Menschlichkeit in einem vorhanden ist und ich denke, das die Wikinger durchaus wussten, was Unmenschlich ist.
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#17
Was "Unmenschlich" ist, ist allein eine Frage der Definition, also der Kultur. Die Wikinger verstanden darunter gerade eben etwas ganz anderes als wir heute.

Das ist allgemein ein großes Problem in der Beschäftigung mit anderen, vergangenen Kulturen. Dass selbst die gleichen Wörter andere Bedeutungen hatten, dass mit den gleichen Begriffen andere Gedankenwelten, andere Gefühle, andere Begrifflichkeiten mitschwangen, mitempfunden wurden.

Ein Azteke beispielsweise empfand die Herzopfer und das Abhäuten von Menschen nicht als unmenschlich. Das Verbrennen aber das die Spanier praktizierten empfand er als unvorstellbare Grausamkeit und Unmenschlichkeit. Die Spanier sahen es wiederum nicht als unmenschlich an, Hexen und ähnliches zu verbrennen, für sie aber waren die Herzopfer unmenschlich.

Allgemein ist ein gewisser Trend in den Kulturen des Westens und vielen anderen Kulturen feststellbar hin zu weniger Gewalt und Krieg.
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#18
Es ist nur zufällig so, das gerade in Spanien sehr wenige Hexenverbrennungen stattfanden. Viel weniger als in England, Frankreich oder Deutschland!
Das heutzutage jeder das Gegenteil glaubt, ist ein Werk der Propaganda und daraus folgend der Verarbeitung in Theaterstücken, Filmen etc. seit mehreren hundert Jahren.
Die Information kann man nachlesen in Geo Epoche Nr 31 "Als Spanien die Welt beherrschte" und kann dies auch bei genauer Recherche anderswo rausfinden.

Ein normaler Azteke kann nicht das Abhäuten oder Herzopfer nicht als unmenschlich Empfunden haben, da es schon die Animale Ahnung(also als Lebewesen auch ohne Verstand) jedwedem Lebewesen klar werden lässt, das da was falsch ist. Es ist garantiert so gewesen, das die normalen Azteken davor genau so Angst hatten wie wir heute davor Angst hätten.

Aber ich habe irgendwie das Gefühl, das man Deine eigenen zurechtgelegten Wahrheiten eh kaum verändern kann.
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#19
Nur zur Ergänzung: Sehr wenige Verbrennungen ist zwar quantitativ nicht ganz richtig (es war durchaus eine erhebliche Anzahl), aber du hast natürlich völlig recht, dass es sehr viel wengier waren als in anderen Europäischen Ländern. Der entscheidende quantiative Unterschied liegt hier aber gar nicht mal nach Ländern vor, sondern nach Katholisch oder Evangelisch. Allgemein gab es in Katholischen Gebieten sehr viel weniger Hexen Verbrennungen als in Evangelischen Gebieten. Je stärker und einflussreicher die Position der Katholischen Kirche in einem Land oder einer bestimmten Gegend war, desto wengier Hexen wurden verbrannt. So gab es beispielsweise in Italien und Österreich deutlich wengier Hexenverbrennungen als in Norddeutschland, England oder der Schweiz. Das ist tatsächlich ein interessanter Aspekt den man heute außer Acht lässt.

Zitat:Aber ich habe irgendwie das Gefühl, das man Deine eigenen zurechtgelegten Wahrheiten eh kaum verändern kann.

Das Gefühl täuscht dich. Ich ändere nur meine Ansichten nicht aufgrund einiger weniger Einträge in einem Forum. Überzeuge mich mit Argumenten und ich schließe mich dir an sobald ich keine Gegenargumente mehr finde. Aber ich habe nun noch eine ganze Reihe Gegenargumente übrig:

Zitat:Ein normaler Azteke kann nicht das Abhäuten oder Herzopfer nicht als unmenschlich Empfunden haben, da es schon die Animale Ahnung(also als Lebewesen auch ohne Verstand) jedwedem Lebewesen klar werden lässt, das da was falsch ist.

Der Mensch ist in der Lage, aufgrund der Kultur Instinkte zu überwinden. Es ist eben nicht jedwedem menschlichen Lebewesen klarr, dass solche Dinge falsch sind. Das ist der entscheidende Unterschied zwischen unserer Sichtweise.

Du gehst davon aus, dass dein eigenes Unbehagen, deine Abscheu gegenüber solchen Dingen Instinktiver Natur und daher universal ist. Das also jeder Mensch doch so von seinen Instinkten her empfinden müsste oder zumindest ähnlich empfinden müsste.

Aus langer Beschäftigung mit anderen Kulturen und auch empirischer Erfahrung mit bestehenden Kulturen anderer Völker jetzt kann ich dir versichern, dass dem nicht so ist.

Es ist sogar so extrem unterschiedlich, dass bestimmte psychische Krankheiten nicht weltweit gleich auftreten oder überall vorhanden sind. Selbst psychische Krankheiten werden durch die Kultur so weit beeinflusst, dass bestimmte Völker bestimmte psychische Krankheiten nicht kennen oder umgekehrt nur sie darunter leiden. Die Kultur ist also derart stark, derart prägend für die menschliche Psyche, dass sie sogar das Vorhandensein psychischer Krankheiten bestimmt. Sie kann daher auch auf vorhandene animalische Instinkte soweit einwirken, dass diese nicht mehr wirksam sind. Dafür gibt es viele praktische Beispiele. Desweiteren ist es durchaus nicht so, dass man das grausame Töten von Menschen als falsch empfinden muss. Auch rein instinktiv kann man das als Erhebend, als Machtrausch, als Belebend empfinden. Wenn man selber Täter und nicht Opfer ist, dann kann das Töten von Menschen ein sehr positives Gefühl sein und dieses positive Gefühl resultiert aus einem animalischen, tierischen Instinkt.

Menschen können instinktiv das töten von Menschen nicht nur als falsch empfinden. Sie können auch im Gegenteil das Töten von Menschen als positiv empfinden, aus ihrem Instinkt heraus. Das kannst du nun glauben oder nicht, aber es ist so. Ich kann es dir nur versichern, dass sehr viele Menschen wenn sie Töten so empfinden. Das sie das Töten und Gewalt als etwas positives empfinden.

Der Instinkt hat nur Angst davor, Opfer zu sein, nicht aber davor, Täter zu sein.
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#20
Entscheidend für eine Tötungshemmung beim Menschen sind 2 Eigenschaften:

Empathie-Sie zwingt den Menschen dazu genauso zu fühlen wie der gegenüber. Dies ist um so mehr der Fall, wenn beide auf einer *Wellenlänge* sind, also ähnliche Einstellung gegenüber Tod, Gewalt usw. Wenn der Tötende mit seiner Handlung etwas anderes assoziiert, als sein Opfer dann ist Essig mit Empathie. Tötende die selbst Gewalt als Normalität erfahren haben, sind für Empathie in dem Fall weniger empfänglich. Entscheidend ist dann auch wann der Tötende Gewalt als Normalität empfindet. Das ist wie Quintus gesagt auch kulturell bedingt, also eine Richtig-oder Falschfrage die immer nur im kulturellen und erzieherischen Kontext zu sehen ist. -Ist es notwendig sich mit Gewalt zu wehren....Wird viel gejagt...Wird Gewalt als gerechte Strafe häufig eingesetzt...Empfindet man Gewaltlosigkeit an sich selbst oder dem Opfer als ehrenhaft oder unehrenhaft...
Desweiteren ist die Empathie umso größer desto höher die soziale Bindung ist, aber nun ja Eltern die ihre eigenen Kinder hart rann nehmen sind nun auch nicht selten..

-Angst vor Strafe oder schlimmen Konsequenzen, wobei Konsequenzen wenn sie wieder aus Gewalt bestehen die Empathie schwächt
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#21
Zur Frage der Jagd als Faktor bei der Beeinflussung der Tötungshemmung: meiner Ansicht nach ist es nicht unbedingt die Jagd selbst, sondern das töten von Tieren im allgemeinen, weshalb man hier neben Jägern auch Nomaden und Viehzüchter die selbst schlachten mit hinein nehmen sollte.

Nomadenvölker deren Lebensgrundlage Viehhaltung ist, sind aufgrund einer Vielzahl von Faktoren im Schnitt kriegerischer als sesshafte Kulturen. Die Tötungshemmung von Angehörigen solcher Kulturen ist aber auch aufgrund des Tötens von Tieren im Vergleich zu anderen Kulturen reduziert.

Man sollte an dieser Stelle auch erwähnen, dass viele extrem kriegerische Kulturen die Jagd als Kriegsvorbereitung ansahen bzw ansehen und sich mit Jagden auf Kriege vorbereiten. Das betraff auch Völker die Großreiche erricheten und in diesen dann ihre ursprüngliche nomadische Lebensweise aufgaben, beispielsweise die Mongolen oder insbesondere die Mandschuren.

Man übertrug sogar Taktiken der Jagd auf den Krieg und ging dann gegen den Feind mit der gleichen Vorgehensweise vor die man bei den großen Gesellschaftsjagden einsetzte.

Die auffällige Häufung von Gewalt und Krieg bei Jungsteinzeitlichen Völkern könnte daher auch dadurch beeinflusst sein, dass die Menschen zu dieser Zeit noch sehr viel Jagden um ihre Lebensunterhalt zu verdienen. Selbst Völker die schon Ackerbau betrieben, ergänzten die meistens noch unsicheren Ernten der Äcker mit Jagd. Die Menschen der Jungsteinzeit waren fast alle noch keine reinen Ackerbauern oder Viehzüchter sondern unterhielten Mischwirtschaftsformen, in denen sich Ackerbau und Anfänge der Tierhaltung mit einem erheblichen Anteil Jagd vermischten.

Folgende Faktoren kann man daher meiner Ansicht nach als Gründe anführen:

-Mischwirtschaft (unsicherer Ackerbau, begrenzte Viehhaltung, Jagd) mit einem hohen Anteil Jagd am Lebensunterhalt

-beginnende Viehzüchter/Nomadenkulturen

-explodierende Bevölkerungszahlen bei zugleich sehr stark abnehmender Jagdbeute (Aussterben der Großsäuger, immer schwierigere Jagdbedingungen, starke reduzierung der Tierbestände durch Überjagung)

-keinerlei kulturellen Einschränkungen (bspw keine religiösen, kulturellen Gewaltverbote)

-flache Hierarchien (und dadurch verstärktes Konfliktpotential zwischen Individuen ohne das ein Staat oder eine übergeordnete Macht dies verhindert/unterdrückt)

-Technologiesprung in der Waffentechnologie (Bogen, Speerschleuder, Schleuder)

-allgemeine Bewaffnung der gesamten Bevölkerung (es gab keine Soldaten/Krieger gegenüber einer schlecht oder gar nicht bewaffneten Zivilbevölkerung sondern jeder war stark bewaffnet, jeder war zugleich Kämpfer)

-klimatische Schwankungen und dadurch hervor gerufene Wanderungsbewegungen

-keine Sklaverei bzw nur Vorformen der Sklaverei (Frauenraub)

-Untergang friedlicherer Gruppen aufgrund Vernichtung durch agressivere Gruppen

-keine Gesetzgebung zur Regelung/Unterdrückung von Gewalt/Krieg

...

All diese Faktoren könnten zusammen die Jungsteinzeit besonders kriegerisch im Vergleich zu anderen Zeitaltern gemacht haben. Aus dieser Gewaltätigen Zeit heraus entwickelten sich dann regelrechte Räuber-Beute Verhältnisse zwischen verschiedenen Menschengruppen und wo sich diese institunalisierten, entwickelten sich dann erste Staatsstrukturen. Extrem gewalttägige kleinere Gruppen beherrschten dann Unterworfene andere Gruppen und beuteten diese aus, wozu sie zugleich diesen Gruppen den Waffengebrauch untersagten, so entstanden Kriegerkasten gegenüber beherrschter Zivilbevölkerung.

Eine solche Trennung gab es aber in der Jungsteinzeit noch nicht, hier waren alle Bewaffnet, die Hierarchien flach, oder gar nicht vorhanden, keinerlei Kulturelle Hemmungen gegenüber Gewalt/Krieg vorhanden. Dazu ein rasant zunehmendes Konfliktpotential aufgrund rastant zunehmender Bevölkerungszahlen und aufgrund der Kultur und Wirtschaftsform stark erniedrigte tötungshemmungen gegenüber anderne Menschengruppen die man nicht als seinesgleichen empfand.

Meiner Ansicht nach hatten die Menschen in der Jungsteinzeit gegenüber den Angehörigen anderer Gruppen keinerlei Tötungshemmung, genau so wenig wie heutige jungsteinzeitliche Völker eine solche gegenüber anderen Völkern/Stämmen haben. Menschen sind immer nur die Leute der eigenen Gruppe. Der Nachbarstamm, dass sind keine menschen.

Bezeichnend, dass das Wort Mensch in vielen Völkern als eigenbezeichnung verwendet wird. Sehr viele jungsteinzeitliche Völker bezeichnen sich selbst einfach als Menschen, andere Völker sind im Umkehrschluß keine Menschen und können daher ohne Hemmung getötet werden.

Zitat:-Angst vor Strafe oder schlimmen Konsequenzen, wobei Konsequenzen wenn sie wieder aus Gewalt bestehen die Empathie schwächt

So ist es. Der Instink hat nur Angst davor Opfer zu werden, er hat keine Angst davor Täter zu sein. Menschen in bestehenden jungsteinzeitlichen Kulturen töten beispielsweise primär deshalb nicht, weil sie Rache fürchten, weil sie fürchten dabei selbst getötet zu werden, weil sie fürchten dass Freunde/Familie dabei getötet werden könnten. Sobald aber diese Befürchtungen nicht mehr gegeben sind, bricht sich oft hemmungslose Gewalt die Bahn und es wird blindwütig getötet ohne dabei irgendwelche Gewissensbisse oder negativen Empfinden zu verspüren.

Bei uns übernimmt auch die Kulturelle Indoktrination hier einen Teil, man empfindet unterbewusst bzw tief in sich drinnen Furcht vor den Konsequenzen und unterdrückt daher seinen Instinkt, den Gegenüber der einen ärgert, nervt, beleidigt einfach mit Gewalt anzugehen.

Sehr viele zivilisierte Menschen in entwickeltn Industriestaaten hier und heute denken selbst bei geringfügigen Störungen bereits darüber nach, wie es wäre den Gegenüber zu töten oder verspüren den Wunsch Gewalt auszuüben, und unterdrücken dann diese Empfindungen bzw empfinden sie als Falsch. Ihr erster instinktiver Reflex aber ist Gewalt. Sehr viele Deutsche (die Mehrheit) würde selbst bei geringfügigsten Beleidigungen oder störungen rein instinktiv extreme Gewalt ausüben und denkt daher bei solchen Störungen daran, wie es wäre dies zu tun. Der Chef nervt, man will ihn am liebsten umbringen.

Fast jeder normale Mensch denkt zumindest ein paar Mal in seinem Leben daran wie es wäre, einen anderen Menschen der ihn stört zu töten. Das ist unsere wahre natur, unterdrückt bzw eingesschränkt allein durch einen dünnen kulturellen Anstrich und die angst vor den Konsequenzen. Man will ja schließlich weiter im Luxus leben, Geld verdienen, Urlaub fahren, und nicht im Gefängnis hocken. Nur deshalb und aufgrund der Kulturellen Indoktrination das Gewalt schlecht sei, greift man nicht zur Gewalt.

Wirklich von Grundauf friedliche Menschen sind sehr sehr selten. Und viele die so tun als ob, sind es in Wahrheit auch nicht, sie spielen nur ihre rolle, sie spielen nur was sie glauben das von ihnen verlangt wird.
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#22
Ötzi, Mann vom Hauslabjoch, lebte ja etwas über 5.000 Jahrevor unserer Zeit, genauer: zwischen 3359 und 3105 v. Chr - und inzwischen gibt es Belege, dass offenbar schon früher "Festungsbau" in Europa erfolgte. Das setzt entsprechende kriegerische Auseinandersetzungen und Erfahrungen mit Schutzbauten voraus: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 918-2.html
Zitat:Wovor wollten die Menschen in der Festung bei Provadia sich schützen? Archäologen entdeckten in der Nähe der bulgarischen Stadt die Reste einer massiven Verteidigungsanlage aus der Jungsteinzeit. Die Forscher um Vassil Nikolov datierten die Mauern in die Zeit zwischen 4700 und 4200 v. Chr. - und behaupten, damit die älteste befestigte Siedlung Europas gefunden zu haben.
.....
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#23
Quintus Fabius schrieb:....
Menschen haben im Gegensatz zu allen Tieren keine Intraspezifische Tötungshemmung. Gerade dass unterscheidet uns vom Tier.

Das ist so nicht ganz richtig.
Letzten Endes geht es ums Überleben und Ressourcen. Überleben nicht als Individuum oder als Art, sondern als genetische Ausstattung. Ein Gen welches uns daran hindert unsere Geschwister zu töten, "tut" dies weil es mit ausreichender Wahrscheinlichkeit auch in eben diesen Geschwistern steckt.
Werden die Ressourcen knapper muß die Verwandschaft entsprechend höher sein, damit es zum Verlustgeschäft wird sich gewalttätig zu betätigen.
Das hat der Mensch mit den Tieren gemeinsam. Nicht nur Primaten, sondern auch Ameisen führen Raub- und Vernichtungskriege gegen andere Gruppen der eigenen Art. Gezielte Tötung von Fortpflanzungsrivalen ist bei z.B. Tigern gang und gebe, und soziale Tiere wie z.b. Wölfe haben ein entsprechend breites kommunikatives Repertoire um Konflikte innerhalb der Gruppe nicht eskalieren zu lassen. Letzteres wäre in diesem Ausmaß unnötig, wenn die Schonung von Artgenossen der "Normalzustand" wäre.

Kulturell wird da sicherlich einiges überwunden, da bin ich mit Dir einig, aber unsere von der Evolution eines gewöhnlichen Säugetieres geprägte genetische Ausstattung ist nach wie vor vorhanden.

Zum Zusammenhang zwischen Altruismus und Verwandschaft, ein sehr interessantes Thema wie ich finde :
http://de.wikipedia.org/wiki/William_D. ... .A4ltnisse
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#24
Man hat in Kenia Hinweise auf eine kriegerische Auseinandersetzung von vor über 10.000 Jahren - zu Beginn des Holozän - entdeckt:
http://phys.org/news/2016-01-evidence-p ... .html#nRlv
Zitat:Evidence of a prehistoric massacre extends the history of warfare

The fossilised bones of a group of prehistoric hunter-gatherers who were massacred around 10,000 years ago have been unearthed 30km west of Lake Turkana, Kenya, at a place called Nataruk.
Researchers from Cambridge University's Leverhulme Centre for Human Evolutionary Studies found the partial remains of 27 individuals, including at least eight women and six children.

Ich denke, das passt gut zu einigem was hier Quintus Fabius geäußert hat.
Bemerkenswert ist auch, das man bei dem Massaker auch weibliche Gefangene - erkennbar daran, das man sie zuvor an den Handgelenken gefesselt hatte - getötet wurden.
Es scheint bei der Auseinandersetzung wohl nicht um Frauen gegangen zu sein, und nach dem was ich da 'rauslese scheint das Ziel des Kampfes eher ein Overkill an der feindlichen Gruppe gewesen zu sein.
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