Drohnenkrieg
#46
Zitat: Spielregeln? Leisten können?
Hast Du Dir schon einmal die Reden von Hugo Chavez oder des iranischen Präsidenten vor der UN in Wortlaut durchgelesen? Oder die Schlussbestimmung der Blockfreien Staaten?

"Wir" sind nicht schwach. Viele Länder wollen zurück zu dem Völkerrecht welches nach 1945 geschaffen wurde. Das ist nicht perfekt aber es ist das beste um solche Dinge zu verhindern.
Recht hat noch nie irgendetwas verhindert. Es ist immer die hinter dem Recht stehende Stärke.
Und wir sind schwach. Wir haben nicht mehr den Willen unsere Interessen über unsere Überzeugungen zu setzen. Wir kastrieren uns selbst und sind bereit auf dem Altar des Rechts den Sieg zu opfern.


Zitat: Und es gibt Mittel und Wege, und zwar friedliche, die dahin führen.
Aber sich zu überlegen wie wir beim Drohnenkrieg und Morden am besten mitmachen können um zu den "Starken" zu gehören welche die neuen "Spielregeln" machen ist genau der falsche Weg.
Das ist Wunschdenken. Du kannst Kampfdrohnen genausowenig aus der Welt schaffen wie Atombomben. Wir können nichts gewinnen wenn wir auf sie verzichten.
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#47
701:

Zitat:Ich möchte keine solch Welt wo das Recht des einzelnen missachtet und die Nürnberger Prinzipien durch Handlungen wie vor 1945 ersetzen werden.

Die Nürnberger Prinzipien wurden auch direkt nach 1945 umgehend missachtet und wurden dies dann im weiteren die ganze Zeit. Die Welt die du nicht willst, war durchgehend da. Es gab noch nie eine andere Welt.

Noch nie hat sich irgend jemand an diese Prinzipien gehalten. Alles was 1945 so angedacht wurde, wurde von den Siegermächten selbst innerhalb der nächsten Jahre wieder und wieder auf das gröbste missachtet!

Die Rechte des Einzelnen bzw anderer wurden noch nie wegen irgendwelcher Nürnberger Prinzipien geachtet, sondern nur dann und nur dort, wo Macht und Gewalt sie schützen konnten, und dies taten beide jeweils nur zu einem bestimmten Zweck.

Führ dir doch mal vor Augen, was im Kalten Krieg alles an heimtückischen Morden durch westliche Staaten durchgeführt wurde! Selbst auf dem Gebiet der BRD unterhielten die Amis und andere Foltergefängnisse in den 50er und 60er Jahren wo Menschen gar zu Tode gefoltert wurden. Von den Kriegen dieser Zeit ganz zu schweigen, im Vietnamkrieg wurden sogar bereits wieder mehrere Millionen Menschen getötet.

Und heute dieses Greinen wegen der paar Drohnen.... Das einzige was gegen Drohnen-Einsätze sprechen könnte und sollte, sind rein praktische Erwägungen. Jede Handlung hat Fern- und Nebenwirkungen die es zu bedenken gilt. Drohneneinsätze könnten aus rein praktischen Gründen heraus schlecht sein, bspw weil die politischen und militärischen Kosten den Nutzen übersteigen.

Zitat:und du bist doch sicher klug genug um zu wissen wohin das führt wenn diese zivilisatorischen Errungenschaften und Grundlagen Schall und Rauch sind oder?

Das führt nirgendwo hin. Da sind wir schon. Deine vorgeblichen zivilisatorischen Errungenschaften und Grundlagen sind nur Schall und Rauch und waren nie etwas anderes. Und wohin das geführt hat? Zum Status Quo, zu der Welt wie sie war und ist. Gerade umgekehrt ist heute eine größere Achtung des Rechtes festzustellen als früher.

Heute wird das Recht mehr geachtet als 1980 oder 1960 oder 1946 !!

Das ist ein Symptom unserer Schwäche. Aber trotzdem war das Recht in Wahrheit noch nie so stark wie heute, wurde noch nie seit 1945 so sehr geachtet wie jetzt. Im Kalten Krieg hat man massenweise gemordet, gefoltert, Recht missachtet und es hat niemanden interessiert.

Zitat:Viele Länder wollen zurück zu dem Völkerrecht welches nach 1945 geschaffen wurde. Das ist nicht perfekt aber es ist das beste um solche Dinge zu verhindern. Und es gibt Mittel und Wege, und zwar friedliche, die dahin führen.

Wenn wir unsere Interessen ohne Waffengewalt und Mittels Recht durchsetzen können, dann ist mir das auch Recht. Anwälte sind einfach billiger als militärische Interventionen. Da Recht und insbesondere das Völkerrecht nur ein Mittel zum Zweck sind, sollte man sie natürlich als Mittel zum Zweck nutzen. Keine Frage.

Ich bin nicht gegen die Benutzung dieser Krücke. Aber man sollte sich nicht an die Illusion klammern, dass Recht jemals etwas anderes war oder das die Welt heute in dieser Frage anders wäre als vor 40 Jahren oder anders als vor 80 Jahren.

Da alle Macht nur aus den Gewehrläufen kommt, kommt auch alles Recht am Ende nur aus den Gewehrläufen.

Erich:

Du schreibst jetzt schon explizit: Legitimation. Dinge werden aber nicht dadurch Legal, dass sie Legitim waren.

Dass 2004 die UN eine Meinung zum Kosovo-Krieg hat, bedeutet für die Frage, ob die BRD !! Jahre zuvor diesen führen durfte rein gar nichts. Damals gab es eben keine solche Äußerung der UN. Die BRD hat hier einen rechtswidrigen Angriffskrieg geführt, sieh mal ins Grundgesetz und ins Strafgesetzbuch wie das zu werten ist!

Jeder Polizist hätte losziehen MÜSSEN, um die Bundesregierung zu verhaften, das deutsche Volk hätte ein Recht auf Widerstand gehabt. Jeder Soldat der BW hätte den Befehl verweigern MÜSSEN !! Geschehen ist gar nichts. Warum?

Weil Recht keine Rolle spielt, es ist weniger wert als Klopapier wenn man nicht die Macht und Gewalt hat.

Auch wenn man die UN und das Völkerrecht völlig außen vor lässt: Die Beteiligung der BW an diesem Krieg war Verfassungswidrig, war ein extrem schwerwiegendes Verbrechen nach dem Strafgesetzbuch und verstieß zudem gegen die 4 + 2 Verträge.

Auch ganz ohne UN Beschluss (der damals aber nicht vorlag), war die Beteiligung der BW in diesem Krieg einfach nur völlig rechtswidrig. Wie gesagt, auch heute noch müssten alle damals Beteiligten nach deutschem Recht umgehend verhaftet werden.

Erich und 701: da ihr anscheinend deutsche Staatsbürger bist, dann habt ihr das Jedermanns-Recht. Zieht doch mal bitte los und verhaftet die damals politisch Verantwortlichen für den Kosovo-Krieg. Deren strafrechtliche Immunität ist inzwischen ja aufgehoben.

Wir sprechen hier von schweren Verbrechen gemäß Strafgesetzbuch und Verfassungsfeindlichen Handlungen die diese Verbrecher begangen haben. Ihr müsst sie verhaften da es ja anscheinend kein anderer tut nicht wahr?!

Da ihr aber um die praktische Unmöglichkeit wisst, sucht ihr lieber Ausreden, statt für euer heißgeliebtes Recht persönlich mit eurem Leib und Leben einzustehen.
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#48
Zitat:Selbst auf dem Gebiet der BRD unterhielten die Amis und andere Foltergefängnisse in den 50er und 60er Jahren wo Menschen gar zu Tode gefoltert wurden.
Das die Geheimdienste aller beteiligten Nationen und auch deren Stellvertreter teils ihre Gegner massakrierten, steht ja außer Frage, aber für diese Behauptung hätte ich gerne mal Belege. Ich konnte dazu nämlich nichts finden...

Schneemann.
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#49
Zumindestens zu den Briten und den 50iger Jahren konnte das hier finden.
http://www.focus.de/politik/ausland/tid ... 01637.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Internieru ... d_Nenndorf
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#50
Im US Militärgefängnis in Mannheim wurde beispielsweise die gesamten 60er Jahre hindurch systematisch gefoltert.

Dort wurden auch Menschenversuche vorgenommen - bei denen neue Foltermethoden sowohl an US Soldaten die sich schwerwiegender Straftaten schuldig gemacht hatten als auch an einigen deutschen Kommunisten die man dort verschwinden ließ getestet wurden. Desweiteren wurden dort Methoden der Gehirnwäsche getestet und unter Einsatz von Psychopharmaka und Sinnesentzug Versuche an der Persönlichkeit vorgenommen bzw die Psyche der Inhaftierten nachhaltig zerstört. Danach ließ man diese in geschlosssene deutsche Psychatrien einweisen womit man sie sehr bequem entsorgen konnte.

Gefangene wurden auch mit Baseballschlägern zu Krüppeln geschlagen und in Badewannen fixiert systematisch mit Kaltem Wasser unterkühlt, wieder aufgewärmt und wieder unterkühlt usw dies über Tage hinweg.

Diese ganzen Vorwürfe wurden durch deutsche Zivilangestellte im Militärgefängnis früh bekannt, interessieren aber bis heute niemanden. Es gibt noch weitere solcher Beispiele, aber was soll. Wozu auch?!
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#51
Ich denke, du verwechselst da manches. Im Kontext von Koreakrieg und Schauprozessen im Ostblock, bei denen Gefangene offensichtlich durch Drogen und Folter geständig gemacht worden waren, begann die CIA in den späten 40ern und frühen 50ern mit Versuchen zur "Gegen-Gehirnwäsche", und wie man eine solche quasi rückgängig machen oder negieren konnte. Diese Versuche wurden aber nicht mit Psychopharmaka durchgeführt, sondern mit Drogen, u. a. LSD. Diese Versuche liefen unter den Decknamen Bluebird bzw. später MKULTRA und zielten auch darauf, zu erkennen, wie oder ob Bewusstseinskontrollen tatsächlich realistisch sind bzw. erkannt werden könnten. Dabei wurden (in den USA) psychisch kranke Menschen, teils ohne deren Wissen, mit solchen Drogen- und "soften" Foltermethoden behandelt, wobei es auch Todesfälle gab.

Derartige Versuche sind u. a. später in Kanada und Großbritannien bekannt geworden. In Deutschland (wo ehem. Naziärzte herangezogen wurden, s. Operation Artichoke) sind Fälle aus Berlin (50er Jahre) und aus einem Geheimgefängnis (quasi eine frühe "black site") nahe Kronberg im Taunus (grob zwischen 1949 und 1956) bekannt (sog. Villa Schuster), wo Sowjetspione und eigene Überläufer (also zu den Sowjets) mit diesen "Methoden" behandelt wurden. Wie viele Opfer dieser Versuche es gab, ist nur schwer zu verifizieren, geschätzt geht man aber von 10-20 Todesopfern und bis zu 300 "Behandelten" aus.

Allerdings fanden diese Versuche in den 60ern nicht mehr in Deutschland statt (wurden sozusagen "outgesourced"), sondern in der Karibik und teils wohl auch in Vietnam. Im Militärgefängnis Mannheim gab es solche Versuche übrigens nicht.

Hierzu: http://www.nytimes.com/2012/11/27/us/fa ... .html?_r=0

Schneemann.
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#52
Hunter1 schrieb:Kritik an Drohneneinsätzen erfolgt übrigens nur halbherzig. Die betroffenen Staaten (Pakistan, Afghanistan, Jemen) empören sich zwar hin und wieder, aber sie verbieten den Einsatz von Drohnen über ihrem Gebiet ja doch nicht permanent. Also billigen sie diesen.
Das scheint sich nun in Pakistan offiziell zu ändern:
Zitat:Ein pakistanisches Gericht hat die Regierung des Landes angewiesen, die US-Drohnenangriffe zu stoppen und die unbemannten Flugzeuge notfalls abschießen zu lassen. Der oberste Richter der Provinz Khyber-Pakhtunkhwa, Dost Mohammad Khan, verurteilte die Angriffe in Peshawar als Kriegsverbrechen, denen bisher Tausende Zivilisten zum Opfer gefallen seien. Khan machte den US-Geheimdienst CIA dafür verantwortlich.
Quelle: http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Polit ... waffe.html
Das ist allerdings nur das Urteil eines Provinzgerichtes, also wohl nicht die letzte juristische Instanz in Pakistan. Mal sehen, ob die das durchziehen.
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#53
Zitat:Mal sehen, ob die das durchziehen.

Der Machtzirkel um Sharif scheint derzeit die Justiz entscheidend zu kontrollieren. Tatsächlich hatte sich Sharif mit geschickten taktischen Manövern und in letzter Instanz meist noch mit Hilfe der Justiz seiner politischen Gegner entledigt. Letztlich wird also das letzte Urteil über die Drohneneinsätze von diesem Machtzirkel gefällt. Ist wirklich spannend, denn die Sache ist ja ein Thema in Pakistan. Und Sharif hat nun die Option diese Herausforderung in einen politischen Erfolg zu münzen oder sogar erheblichen Schaden im Verlauf nehmen. Vielleicht verhält er sich auch einfach defensiv und er vermeidet es irgendwie am Ende klar Farbe bekennen zu müssen.
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#54
http://www.sueddeutsche.de/politik/us-d ... -1.1683926
Zitat:30. Mai 2013 09:25
US-Drohnenangriff
Vizechef der Taliban in Pakistan getötet


Fünf Millionen Dollar Kopfgeld waren auf ihn ausgesetzt - jetzt haben die USA offenbar die Nummer Zwei der pakistanischen Taliban bei einem Drohnenangriff getötet. Während Pakistan protestiert, will das Weiße Haus den Tod von Wali ur Rehman nicht bestätigen.
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