Aufbau und Bewaffnung einer Infanterie-Kompanie
#16
Wenn aber die Kompanie 300 Mann haben soll, ist sie dann nicht schon wieder zu groß?
Aus wie vielen Kompanien/Fähnlein soll denn dan ein Batallion bestehen, oder fällt das weg und die Fähnlein sind direkt dem Regiment oder gar der Brigade unterstell?
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#17
@Quintus Fabius:
Ich denke mal bei den Aufträgen läuft es auf eine Ideologie-Frage hinaus und da werden wir uns wohl gegenseitig nicht überzeugen.
Dass die Bundeswehr - und auch andere Armeen - viele Fehler machen ist unbestritten. Es gibt aber auch Gründe dafür. Meistens liegt es daran, dass es zum einen keine politischen Vorgaben und damit keine Befugnisse gibt, was zu erreichen ist und was damit erlaubt ist. Die Soldaten haben großenteils gar keinen Auftrag; weshalb sie auch nichts tun. Und wenn sie einen haben, werden ihnen meist die Mittel und Befugnisse vorenthalten den Auftag auszuführen.
Von der Presse-Resonanz und den juristischen und sozialen Implikationen im Heimatland wollen wir erst garnicht reden.

Ich kenn mich bei konkreten Handfeuerwaffen nicht so genau aus. Bei Mörser für die Infantrie denk ich aber an ein Rohr mit festem Schlagbolzen und einen Riemen mir Markierungen zum Groben zielen. Die Aufgabe ist Feinde hinter Deckungen mit Steilfeuer einzudecken; und zwar in Infanterie-Kampfentfernung - maximal 800m. Das kann ein Granatwerfer meiner Meinung nach nicht mit gleicher Effizienz. Soweit ich weiss gibt es Studien, die zeigen, dass sich der Mangel an Mörsern in letzter Zeit - vermutlich wegen Hervorhebung der Granatwerfer - als sehr negativ bewertet wird.

Und diese Waffen gehören direkt nach vorne. Der Typ mit dem Mörser muss 10m neben dem Sturmtrupp liegen, der sich zum Sprung bereitmacht schon um das Vorgehen effektiv zu koordinieren (friendly fire lässt grüßen).
Die schweren Waffen zu hoch aufzuhängen erhöht für den einzelnen Zug/Halbkompanie die Meldewege, was für ein schnelles Vorgehen auch nicht vorteilhaft ist, da die Zusammenarbeit über eine weitere Ebene koordiniert werden muss. Letztendlich sind auch die "schweren" Waffen der Infantrie-Kompanie, die wir hier verplanen, voll beweglich und die Unterschiede in Beweglichkeit sind nur marginal zwischen den leichten und schweren Gruppen.

Die von dir beschrieben Großkompanie ist zwar möglich aber ich denke mir die 10 Zugführer unter einem Komaniechef sind nicht zielführend. Die Hierachie dürfte damit zu flach sein und von einem Kompanie-Chef zumal in Gefechtssituationen nicht mehr beherrschbar. Dann solltest du eher die einzelnen Züge/Gruppen vergrößern und damit ihre Anzahl reduzieren, wenn du die Soldatenanzahl in der Großkompanie halten willst.

In den "Altdeutschen" Armeen ging es nicht darum Trupps oder einzelne Soldaten einzusetzen und zu koordinieren sondern um 3 Mann hintereinander, viele nebeneinander und vorlaufen in verschiedenen Varianten Wo wir wieder beim Auftrag wären, der ein komplett anderer war.
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#18
Nelson:

Um deinen Beitrag gleich aufzugreifen und von den Ebenen über der Großkompanie zu sprechen:

Meiner Meinung nach sollte das Regiment die nächsthöhere Ebene sein, dass dann direkt aus Kompanien aufgebaut wird. Folgerichtig sollte es gar keine Bataillone mehr geben.

Werter Samun:

Um uns mal von der Frage der Ideologie und der Politik zu lösen konzentriere ich mich im weiteren nur auf die Frage der reinen Waffen:
Zitat:Die Aufgabe ist Feinde hinter Deckungen mit Steilfeuer einzudecken; und zwar in Infanterie-Kampfentfernung - maximal 800m. Das kann ein Granatwerfer meiner Meinung nach nicht mit gleicher Effizienz.

Das kann ein normaler 40mm Granatwerfer (Unterlaufgranatwerfer) nicht mit der gleichen Effizienz. Genau aus diesem Grund sehe ich ja gar keine Unterlaufgranatwerfer mehr vor. Die Mörser zudem auf diese reine Direkte Unterstützung zu reduzieren, indem ich sie auf die 800 m beschränke, verschenkt viele Möglichkeiten die Mörser mir sonst auch noch bieten würden. Ein moderner Granatwerfer ist aber wiederum einem Mörser in diesem Bereich weit überlegen.

Zitat:Soweit ich weiss gibt es Studien, die zeigen, dass sich der Mangel an Mörsern in letzter Zeit als sehr negativ bewertet wird.
Diese Studien kenne ich. Es fehlen ganz allgemein Mörser und insbesondere Mörser auf der Ebene der Kompanie. Das hat nichts mit Granatwerfern zu tun, sondern schlicht und einfach damit, dass auf der Ebene der Kompanie heute überhaupt fast nirgends mehr Mörser vorhanden sind. Die Bundeswehr hat beispielsweise meines Wissens nach gar keine Mörser mehr innerhalb einer Infanteriekompanie.

Im weiteren möchte ich noch mal betonen, dass die von dir beschriebene Aufgabe der Mörser nur mit sehr leichten Mörsern im Bereich des Kaliber 50mm bis 60mm erfüllt werden könnte (vergleichbar den britischen Mörsern). Alle anderen Mörser sind viel zu groß, zu schwer, die Munition zu schwer. Wenn die Mörser bei den Sturmtrupps liegen sollen, dann müssen sie sehr leicht sein, was sie wiederum stark einschränkt und viele Nachteile hat. Die von dir beschriebene Struktur und Einsatzweise haben in der Praxis beispielsweise die Briten und die sind nicht zufrieden damit.

Solche leichten Mörser sind zudem modernen Granatwerfern deutlich unterlegen was die direkte Unterstützung der Sturmtrupps angeht. Sie sind bei weitem nicht so präzise und man braucht vergleichweise viel Munition um den Feind einzudecken oder wirklich zu treffen. Man kann nur ungefähr richten und ein genaues Treffen ist bereits ab 400 m nur noch Glückssache. Also muß man sehr oft feuern, und das hat wiederum das Problem, dass die Kadenz niedrig ist und das die Munition größer und schwerer ist als Granaten und in der Folge dessen man nicht so viel davon mitführen kann.

Ein moderner Granatwerfer ist halbautomatisch, hat eine höhere Reichweite und eine sehr viel größere Kadenz und sehr viel größere Genauigkeit. Und man kann damit ebenfalls Gegner in Deckung bekämpfen und das bis 1000 m Entfernung. Man muß nicht erst den Mörser aufstellen, ausrichten und dann die Munition einführen, sondern man schießt wie mit einem Gewehr einfach direkt sofort drauflos.

Aber allgemein stimme ich dir ja zu, dass Mörser eine sehr wichtige Waffe sind und auf der Ebene der Kompanie vorhanden sein sollten. Wir sind also nur unterschiedlicher Meinung, was die Art der Mörser angeht und wo sie angesiedelt sein sollten. Du propagierst sehr leichte Mörser die direkt vorne verwendet werden (britisches Modell) und gerade wegen der negativen Erfahrungen der Briten sehe ich schwerere Mörser vor die in eigenen Einheiten nicht in den Zügen sondern weiter oben auf der Ebene der Kompanie vorhanden sind (vergleichbar setzen die Russen übrigens Mörser ein).

Zitat:Letztendlich sind auch die "schweren" Waffen der Infantrie-Kompanie, die wir hier verplanen, voll beweglich und die Unterschiede in Beweglichkeit sind nur marginal zwischen den leichten und schweren Gruppen.

Die sind in Bezug auf die Mörser nicht marginal, weil die notwendige Kadenz und Feuerbereitschaft bei Mörsern nur dann aufrecht erhalten werden kann, wenn diese in Stellung stehen, während der Bewegung können Mörser nicht eingesetzt werden.Man muß sie immer erst aufbauen und richten, und das geht nur stationär. Mörser machen daher jede Einheit die sie mit sich führt sehr langsam (mit der Ausnahme extrem leichter Systeme im Bereich 50 mm, die aber keinerlei Vorteile gegenüber Granatwerfern haben).

Zitat:Die von dir beschrieben Großkompanie ist zwar möglich aber ich denke mir die 10 Zugführer unter einem Komaniechef sind nicht zielführend. Die Hierachie dürfte damit zu flach sein und von einem Kompanie-Chef zumal in Gefechtssituationen nicht mehr beherrschbar. Dann solltest du eher die einzelnen Züge/Gruppen vergrößern und damit ihre Anzahl reduzieren, wenn du die Soldatenanzahl in der Großkompanie halten willst.

Die flachere Hierarchie ist sogar von mir beabsichtigt und ist gerade eben ein Argument von mir für diese Struktur. So viele Indianer wie möglich bei so wenig Häuptlingen wie gerade nötig. Der Zugführer ist meiner Überzeugung nach der wichtigste Offizier im Infanteriekampf, seine Rolle ist wichtiger als die des Kompanieführers. Ergänzend müssten deshalb die Zugführer besonders gut ausgebildet werden, jeder Zugführer müsste so weit ausgebildet werden, dass problemlos auch als Kompanieführer agieren kann. Jeder Offiziere sollte so ausgebildet werden, dass er übergeordnete Stellen ebenfalls ausüben könnte.

Zitat:Die schweren Waffen zu hoch aufzuhängen erhöht für den einzelnen Zug/Halbkompanie die Meldewege, was für ein schnelles Vorgehen auch nicht vorteilhaft ist, da die Zusammenarbeit über eine weitere Ebene koordiniert werden muss.

Eine Vernetzung auf Kompanieebene ist natürlich zwingend erforderlich, insbesondere wenn man meiner Doktrin eines schnellen und agressiven Vorgehens folgen will. Dann ist eine enge Vernetzung sogar erst recht erforderlich. Die Meldewege sind übrigens dann mit modernen Kommunikationsmitteln bei weitem nicht erhöht sondern extrem kurz.

Man verliert viel mehr Zeit wenn man Mörser mitschleppt und vor Ort jeweils neben dem Sturmtrupp in Stellung bringen und richten muß, im Vergleich zu einer Stellung wo die Mörser sich weiter hinten befinden und von dort aus fest gegen alle Ziele wirken können die ihnen übermittelt werden. Die vorne befindlichen Trupps müssen dabei alle in der Lage sein, sozusagen die Rolle eines „Artilleriebeobachters“ zu übernehmen. Das ist nur eine Frage der Ausbildung.

Zitat:In den "Altdeutschen" Armeen ging es nicht darum Trupps oder einzelne Soldaten einzusetzen und zu koordinieren sondern ....Wo wir wieder beim Auftrag wären, der ein komplett anderer war.

Da hast du mich falsch verstanden. Solche Reminiszenzen sollen nur dem ganzen Traditionsgedöns dienen auf das nunmal viele Soldaten stehen. Da geht es nur um Namen und Bezeichungen, die einfach eine bestimmte Mentalität befördern sollen, mit dem Taktischen Konzept haben die nichts zu tun. Das dient also nur der Psychologischen Seite. Überall auf der Welt gibt es Kompanien, aber wir sind Teil einer Standarte/Fahne usw, das ganze dient der Psychologischen Seite und soll den Soldaten Traditionsanbindung bieten usw usf

In Bezug auf die Gliederung will ich nur darauf hinaus, dass meiner Meinung nach Infanterie-Kompanien viel größer sein sollten als sie es jetzt sind. Solche selbstständigen Kompanien wären flexibler, könnten im modernen assymetrischen Krieg viele Aufträge übernehmen für die heute mehrere Kompanien zusammen arbeiten müssen usw

Solche deutlich größeren Kompanien sollten aber weiterhin aus normal großen Zügen zusammen gesetzt sein, was die Hierarchie verflacht, die ganze Kompanie flexibler macht und beweglicher.

Aufgrund der Größe der Kompanien und auch aus anderen Gründen sollte es dann über der Kompanie kein Bataillon mehr geben, sondern nur noch Regimenter die dann direkt nur aus Kompanien aufgebaut sind.
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#19
das Problem ist heute dass größere durch die Infanetrie verlastbare Feuerkraft meistens bei eher kleineren Einheiten benötigt wird. Selten werden ganze Kompanien geschlossen eingesetzt.

D.h. diese Unterstützungswaffen sollen auch in Einheiten von 10 bis 30-40 Soldaten sinnvoll sein, sprich bereits ein Zug sollte idealerweise, qualitativ, zu allen Arten des Feuerkampfes befähigt sein.
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#20
@Quintus Fabius:
Die Größe von Kompanien oder wie man es auch immer nennen will war bei verschiedenen Armeen und zu verschiedenen Zeiten schon immer unterschiedlich. Und die Abweichung von der "traditionellen" Größe ist auch ziemlich egal solage es die Effektivität fördert; da sind wir uns schon einig.
Nur denke ich, dass man darauf achten muss, dass die Einheiten/Verbände auch führbar bleiben. Und das ist bei einer Stuktur mit mehr als 4-5 Führern auf der nächst niedrigeren Ebene nicht mehr gegeben; zumal bei deiener Struktur die Kompanie eine noch wichtigere taktische Funktion hat als bei mir. Da sollten dann sogar noch weniger "Standart-Züge" in der Kompanie sein als bei mir.
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#21
Meiner Ansicht nach ist eine solche Einheit führbar, dass ist nur eine Frage der Ausbildung und der Einsatzweise. Mehr Züge heißt mehr Flexibilität und Beweglichkeit. Dass mehr Züge schwieriger zu führen sind, streite ich aber ja gar nicht ab, aber es ist durchaus möglich, dass ist nur eine Frage des Könnens und Wollens.

Die Hierarchien in der BW (und anderen Armeen) sind meiner Meinung nach zu steil, zu straff. Meiner Überzeugung nach brauchen wir für den modernen Assymetrischen Krieg flachere Hierarchien, und eine andere Form diese zu benutzen.
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#22
Das Problem dabei ist, dass es kein Führen mehr ist, wenn die Teileinheiten komplett selbsständig sind und dadurch geht eben der Vorteil von Führung verloren, nämlich Truppen koordiniert einzusetzen, Schwerpunte zu bilden und sich gegenseitig zu unterstützen. Und ja, man kann auch 100 direkt unterstellte Führer noch führen. Aber je mehr es werden desdo schlechter ist die Führung bzw. Koordination.
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#23
Zwischen 100 und 10 ist aber ein erheblicher Unterschied, während zwischen 4 und 10 kein so großer Unterschied ist ... Meiner Überzeugung nach kann man 10 Untergebene durchaus führen und die Handlungen von nur 10 Personen durchaus koordinieren. Von kompletter Selbstständigkeit habe ich nirgends etwas geschrieben.

Aber mehr Selbstständigkeit sollte eigentilch im Rahmen der Auftragstaktik durchaus selbstverständlich sein. Was sie heute leider nicht mehr ist. Heute mischen sich Offiziere im Rang eines Hauptmann oder gar Major bis hin zur Position eines MG in die Unteren Ebenen ein. Auch wenn Auftragstaktik propagiert wird, sieht die Realität immer mehr so aus, dass man von immer weiter oben versucht immer weiter nach unten direkt zu steuern. Und das ist ebenso grundfalsch wie komplette selbstständigkeit.

Eine flachere Hierarchie und Auftragstaktik ermöglichen auch die Koordination von 10 Zügen duch einen Zugführer problemlos, mit Selbstständigkeit hat das nichts zu tun. Was aber heute so vor sich geht, dass hat überwiegend mit steifer Befehlstaktik zu tun, und gerade im Assymetrischen Krieg muß diese erst recht versagen.
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#24
Quintus Fabius schrieb:Meiner Ansicht nach ist eine solche Einheit führbar, dass ist nur eine Frage der Ausbildung und der Einsatzweise. Mehr Züge heißt mehr Flexibilität und Beweglichkeit. Dass mehr Züge schwieriger zu führen sind, streite ich aber ja gar nicht ab, aber es ist durchaus möglich, dass ist nur eine Frage des Könnens und Wollens.

Die Hierarchien in der BW (und anderen Armeen) sind meiner Meinung nach zu steil, zu straff. Meiner Überzeugung nach brauchen wir für den modernen Assymetrischen Krieg flachere Hierarchien, und eine andere Form diese zu benutzen.

Eins der wenigen Dinge die sich über die Jahrhunderte nicht verändert haben ist die 2-5er Regel. Selbst als man in der Hochzeit des kalten Krieges über die Verstärkung der Bundeswehr geredet hat, ist die vorgeschlagene 4. Einheit wieder fallen gelassen worden. In hoch dynamischen Situationen ist es unmöglich mehr wie 3 Einheiten zu koordinieren. Manche Leute reden da auch von maximal zwei Einheiten. Aus einer Kompanie ein Batallion zu machen ist mehr oder weniger Ettikettenschwindel und mag in A-stan funktionieren wo man 2 Züge auf eine Patrollie hat und der Rest im Lager sitzt, aber das ist nicht das ganze Programm was das Heer so können muß.

Gruß

ede
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#25
Bei der Polizei war es bei verschiedenen hoch dynamischen Amok-Übungen problemlos möglich, mehr als 3 Einheiten zu koordinieren. Und bei einer Armee ist es eben nicht zwingend erforderlich, dass die Unterstellten Einheiten wie Marionetten die ganze Zeit durchgehend vom Kompanieführer ins Detail befehligt werden, im Gegenteil, das ist hochschädlich. Eine Koordination von 10 Einheiten ist problemlos möglich, wenn man denn wirkliche Auftragstaktik anwenden würde.

Bei der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg war es möglich, also müsste es heute erst recht möglich sein, wo wir viel bessere Kommunikatonsmittel haben. Kein Kompanieführer sollte ständig alle ihm unterstellten Einheiten im Detail führen, er sollte Aufträge erteilen, und dann immer an bestimmten Stellen eingreifen. Bei der Verwendung einer echten Auftragstaktik muß der Kompanieführer nie mehr als 1 oder 2 Einheiten zeitgleich befehligen. Er erteilt diesen Aufträge, koordiniert, und geht dann zur nächsten Stelle über während das ganze ansonsten wie von selbst läuft.

Heute hingegen glauben Offiziere vom Rang eines Major, sich bis hin in die Stellung eines MG einmischen zu müssen. Dann funktioniert es natürlich nicht, so viele Untergebene zu führen.
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#26
Quintus Fabius schrieb:Bei der Polizei war es bei verschiedenen hoch dynamischen Amok-Übungen problemlos möglich, mehr als 3 Einheiten zu koordinieren. Und bei einer Armee ist es eben nicht zwingend erforderlich, dass die Unterstellten Einheiten wie Marionetten die ganze Zeit durchgehend vom Kompanieführer ins Detail befehligt werden, im Gegenteil, das ist hochschädlich. Eine Koordination von 10 Einheiten ist problemlos möglich, wenn man denn wirkliche Auftragstaktik anwenden würde.

Es ist ein Unterschied ob ich eine Lage habe die beschränkt ist in Zeit und Raum. Glaub mir die hochdynamische Amoklage läuft sofort aus dem Ruder, sobald das Gebäude etwas größer wird, die Ausgänge nicht zu überwachen sind oder mehr wie eine Einheit da was tun soll.

Quintus Fabius schrieb:Bei der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg war es möglich, also müsste es heute erst recht möglich sein, wo wir viel bessere Kommunikatonsmittel haben. quote]
Welche Wehrmachtseinheit im WK II hatte denn mehr wie 3 Untereinheiten? Und erzähl mir jetzt nichts von den erfolgreichen Führungsversuchen aus der Wolfsschanze bis runter auf die Battalionsebene. Von da an ging es nähmlich richtig schief.
Zitat:Kein Kompanieführer sollte ständig alle ihm unterstellten Einheiten im Detail führen, er sollte Aufträge erteilen, und dann immer an bestimmten Stellen eingreifen. Bei der Verwendung einer echten Auftragstaktik muß der Kompanieführer nie mehr als 1 oder 2 Einheiten zeitgleich befehligen. Er erteilt diesen Aufträge, koordiniert, und geht dann zur nächsten Stelle über während das ganze ansonsten wie von selbst läuft.
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Fehler einzelner durch politische Einflußnahme generiert sagen nichts darüber aus, ob ein System funktioniert oder nicht.
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#27
Führen beinhaltet nicht nur das Befehle geben, sondern auch das überprüfen der Ausführung der Befehle, das ändern von Befehlen bei geänderter Lage und das Eingreifen im Schwerpunkt.
Und das geht bei 10 unterstellten Teileinheiten definitiv nicht mal im Ansatz mehr.
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#28
Zitat:Ein Hauptmann befiehlt 3 Leichten Zügen in einer Grünen Zone vorzurücken bis zu einer diese Grünen Zone durchquerenden Straße. Dabei auftretende Feinde sind im Rahmen einer Gewaltsamen Aufklärung festzustellen. Zu diesem Zweck wird einer der drei Zugführer (alle gleicher Rang) vorüber gehend Befehlshaber dieser Kampfeinheit. Dann führen diese 3 Züge diesen Auftrag einfach selbst aus, ohne das der Hauptmann nun die Stellung jedes Zuges beim Vorgehen sowie das Vorgehen koordinieren müsste, dass machen die Züge einfach selbst im Rahmen der Auftragstaktik. Befehlshaber ist der dazu bestimmte Zugführer.
ein Zugführer hat seinen Zug zu führen!
Das Problem der Führung einer Kompanie mit vielen Zügen ist logischerweise zu lösen durch mehr Führungspersonal.
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#29
Mehr Führungspersonal bedeutet aber, dass es sich de faco nicht um eine große Kompanie handelt sondern eher um ein kleines Bataillon. Big Grin
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#30
Samun schrieb:Führen beinhaltet nicht nur das Befehle geben, sondern auch das überprüfen der Ausführung der Befehle, das ändern von Befehlen bei geänderter Lage und das Eingreifen im Schwerpunkt.
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Nennt sich Führungskreis, hab ich ja schon geschrieben. Ansonsten Zustimmung zu meinen Vorpostern.

Gruß

Ede
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