(Sonstiges) Vergleich zwischen M16 und M4

[Der_Schakal]

Also ich habe habe G3, G36 und M16A2 geschossen.
Wenn ich jetzt NUR die Waffe als solches betrachte finde ich das G36 vom Gewicht, vom Handling und von der Ergonomie her am besten von den dreien.

Wenn ich dann das Kaliber dazu nehme, dann tausche ich das G36 gegen das G3.
Sicher du hast mehr rums in der Schulter, aber endlich merkt man mal das man schiesst.
Und es ist ja so, wenn du mit dem G3 (also 7,62) triffst, dann steht der auch nicht wieder auf. Da ist man sich bei 5,56 nie so sicher.
Auch ist das Kaliber 7,62 insgesamt leistungsfähiger.

Eine neue Waffe im Kaliber 7,62 ähnlich wie ein G36 mit modernen Optiken und verbesserte Ergonomie wäre die ideale Waffe.
Das die Amis bei Vergleichschiessen in Hanau richtig verseßen auf unsere G3 waren brauch man nicht zu erwähnen. Die tauschten ein M249 gegen ein G3 damit sie mal mit einer "real gun" feuern durften. 100 Schuss gegen 20 Schuss.
War ein lustiger Tausch

Also ziemlich klar.

Das M4 ist die modernere Konstruktion, ist aber eigentlich ein Karabiner und kein richtiges STGW.


Der Schakal

[Carlos]

Quintus Fabius postete
Der Einschubschaft ist mMn aber nicht sehr gut. Er verkürzt die Waffe nur wenig, ist aber dem normalen Schaft unterlegen. Von der Jagd her und insbesondere Vom Bewegungsschießen her glaube ich aber, daß der Grundsatz gilt : der Lauf schießt, aber der Schaft trifft.

In diesem Falle solltest Du mal den LMT Crane Schaft ausprobieren...

...IMHO einer der besten AR-Schäfte, die es gibt. Genau das ist auch der Grund, warum ich ihn auf meinem DMR habe.

Quintus Fabius postete
Desweiteren sind mMn viele Klappschäfte und Einschubschäfte schlechter als Feste Schäfte und im Endeffekt vor allem einfach überflüssig. Man braucht die Waffen nicht verkürzen, wozu denn ?!

Schiessen mit/ohne Schutzweste.

Häuserkampf.

Transport der Waffe im engen Fahrzeug.



Besonders das Schiessen mit Schutzweste macht einen kürzeren Schaft notwendig, wenn man mit Optik schiesst, so ist es je nach Anschlag (liegend, stehend) auch nicht ganz unpraktisch, wenn man den Augenanbstand an die bequemste Schiesshaltung anpassen kann.

Klappschäfte wie beim G46 dienen dem leichteren Transport der Waffe, Einschubschäfte haben einen gewissen taktischen Nutzen.

Ich wollte heute - sofern die Waffe das erlaubt - nicht mehr auf einen Klapp- oder Einschubschaft verzichten wollen. Dabei muss er natürlich ausreichend stabil, bequem und zuverlässig sein...

[Quintus Fabius]

Und es ist ja so, wenn du mit dem G3 (also 7,62) triffst, dann steht der auch nicht wieder auf. Da ist man sich bei 5,56 nie so sicher.

Diese Aussagen sind einfach zu pauschal !

Wenn ich z.B. auf 30 bis 50 m mit .223 den Gegner treffe, dann ist die Wirkung auf den Gegner bei den

zur Verfügung stehenden Geschossen !! (SS 109 gegen alte 7,62 VM)

mit der .223 mindestens gleich, eher aber sogar besser !

Wenn ich auf 200 m schieße, ist die .308 überlegen. Es ist also eine Frage des WAS TUE ICH, WAS WILL ICH.

Die Frage angesichts dieser Differenzierung ist : ob man nicht auf ganz neue Kaliber und Ideen umsteigen sollte und eine größere Differenzierung der Waffen anstreben sollte.

Das Sturmgewehr als Konzept sollte ja die Lücke zwischen MG und MP schließen und zugleiche lMG ersetzen.

Ob das noch den heutigen Taktischen Gegebenheiten entspricht und ob es schlicht und einfach notwendig ist, kann und sollte man diskutieren. Die Frage ist : ob das StGw überhaupt noch als Gesamtkonzept die Zukunft ist.

Das M4 ist die modernere Konstruktion, ist aber eigentlich ein Karabiner und kein richtiges STGW.

Die Amis Teilen ja in Assault Rifle und Battle Rifle, das M 4 ist eine Assault Rifle, daß M 16 eine Battle Rifle.

Man könnte auch bei uns mischen :

Sturmgewehr G 36 und Schlachtgewehr (um einen Begriff von Carlos zu verwenden) G 3


Eine Gruppe zu 10 Mann (inklusive Gruppenführer Uffz oP und Stellvertreter Mannschaft) könnte mMn dann so bewaffnet sein :


1 MG 3 oder 2 MG 3 (auf Dauer Ersatz durch 2 Mk 48 und 1 MG 43)

2 MG 43 oder 1 MG 43

3 G 36 (dazu GraPi oder AG 36 nach Wahl des Soldaten)

2 G 3 ZF

2 PzF 3 G 36 (oder statt 1 PzF 3 1 Bunkerfaust oder 1 G 3 ZF)

3 Gruppen zu 30 Mann und eine Zuggruppe zu 6 Mann bilden dann einen Zug zu 36 Mann :

Zuggruppe :

1 Zugführer G 36

1 Stellvertreter G 36

2 Zugscharfschützen SSG

2 MG 3 (besterhaltene MG, kein Ersatz durch Mk 48 oder MG 43)

Eine neue Waffe im Kaliber 7,62 ähnlich wie ein G36 mit modernen Optiken und verbesserte Ergonomie wäre die ideale Waffe.

Wäre sie das ?! Das ist die Frage. Pro: die Munition ist inzwischen eine der weitverbreitetsten der Welt, die .308 ist ein gutes Kaliber und es gibt auch modernere viel leistungsfähigere Geschosse

Kontra : die Taktischen Vorzüge sind in der Praxis gering, dafür sind Nachteile gegeben : es gibt andere Kaliber die ebenso gut (ausreichend) wirken würden, die aber weniger Gewicht und Rückstoß haben.

Insgesamt spricht mMn alles für eine Differenzierung der Waffen.

Realistischerweise ist ein Neues StGw für die BW nicht drin, daher sollte man wie obig beschrieben G 36 und G 3 mischen. Desweiteren sollte man den Anteil der MG erhöhen.

Anstelle neuer StGw wären neue MG in 7,62 viel dringlicher !!

[Quintus Fabius]

Häuserkampf.

Im Häuserkampf sehe ich den Vorteil nicht. Ich würde meinen Schaft bei so was nie abklappen oder einziehen, daß ist unsinnig. Ich habe Häuserkampf sowohl mit G 3 als auch mit G 36 und mit den G 3 mit Einschubschaft gemacht. Ich sehe keinen realen Vorteil durch den Abklappschaft in der Praxis.

Transport der Waffe im engen Fahrzeug.

Sehe ich auch kein Problem.

Schiessen mit/ohne Schutzweste.

Gut, daß ist ein Argument. Wobei mir mit Schutzwesten die praktische Erfahrung fehlt.

Wenn ich mir vom Bewegungschießen her die Wichtigkeit eines passenden Schaftes vor Augen halte, dann kann ich insofern zustimmen, daß ein Einschubschaft in diesem Fall Vorteile bieten könnte.

Trotzdem würde ich persönlich einen festen Schaft nehmen.

[Carlos]

Quintus Fabius postete

Häuserkampf.

Im Häuserkampf sehe ich den Vorteil nicht. Ich würde meinen Schaft bei so was nie abklappen oder einziehen, daß ist unsinnig. Ich habe Häuserkampf sowohl mit G 3 als auch mit G 36 und mit den G 3 mit Einschubschaft gemacht. Ich sehe keinen realen Vorteil durch den Abklappschaft in der Praxis.

Es geht auch nicht um einen komplett abgeklappten Schaft oder einen vollständig eingeschobenen Schaft sondern um Schäfte, die (mehrere) Zwischenpositionen bieten.

Insofern sind die von Dir beispielhaft genannten Schaftoptionen nicht die, um die es hier eigentlich geht.

Wobei, wir haben auch schon mit einem modifizierten G3-Einschubschaft experimentiert, der jetzt 4 Einschubpositionen hat. Eine definitive Verbesserung zum Original.

Damit kann man - abhängig von der Visierung (optisch, Diopter/Korn) - verschiedene Anschlagsarten ermöglichen bzw. optimieren (Stichwort Deutschuss).

Hat man ggf. wechselnde Visierungen, so kann man so den Augenabstand anpassen (ich nutze z.B. alternierend ein ACOG TA01B und ein EOTech 552, beide auf Schnellmontagen und ziehe den Schaft beim EOTech ein Stück weiter aus).

Und last not least das bereits erwähnte Argument der Schutzweste - je nach Typ und insbesondere bei SK IV Westen mit Platten sind normale Schäfte - am besten noch in Kombination mit einer Optik - viel zu lang, Anschläge damit ziemlich unpraktisch...

[Quintus Fabius]

Es geht auch nicht um einen komplett abgeklappten Schaft oder einen vollständig eingeschobenen Schaft sondern um Schäfte, die (mehrere) Zwischenpositionen bieten.

So was wäre natürlich eine gute Sache.

Mag sein das ich auch ein sonderfall bin, ich bin recht lang gewachsen und habe daher mit längeren Schäften weniger Probleme, im Gegenteil liegen die mir.

[revan]

Wie es der Titel sagt hat ein altbekanntes Ritual begonnen und zwar der der Suche nach eine besseren Sturmgewehr für die US Streitkräfte, da ja noch dazu sowieso fast alles was auf den Markt ist besser währe sollte dies nicht sehr schwer werden aber da hat wohl keiner wider mit der M16 Mafia gerechnet. Dennoch obgleich man das Ergebnis schon kennt bevor eine Ausschreibung überhaupt gemacht wurde hier die Neuigkeit.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704124504576118550237336920.html?mod=WSJ_WSJ_US_News_3">http://online.wsj.com/article/SB1000142 ... _US_News_3</a><!-- m -->

Army Sets Sights on New Rifle

For the first time in almost 50 years, the U.S. Army wants to replace the standard rifle shouldered by hundreds of thousands of frontline troops around the world.

The service this week advertised its interest in a new weapon that would incorporate futuristic sights and other advances in rifle design and be able to handle improved ammunition.

The gun would potentially supplant the M4 carbine, a shorter-barrel version of the M16, the Army's main infantry weapon for decades.........

[Samun]

Ich wäre ja für ein Gewehr mit hülsenloser Munition.
Aber die Beschaffer sind fast immer ziemlich konservativ.

[revan]

Ich wäre ja für ein Gewehr mit hülsenloser Munition.
Aber die Beschaffer sind fast immer ziemlich konservativ.

Jede andere Waffe währe zu erstmal besser als das F16, ich selbst würde eine Waffe Vorziechen die nicht nur Hüllenlose Munition verschießt sondern auch noch eine Garanten Komponente besitzt. Wichtig ist aber die Granaten Komponente sprich ein XM25 mit Kinetischer Part währe das optimale und würde die Kampfkraft der US Armee um ein Vielfaches steigern. Leider wird es so kommen das die M16 auch noch 2050 die Standard Waffe der US Army sein wird, wenigstens lassen bisherige Erfahrungen dies befürchten.

[Nelson]

Keine hülsenlose Munition, bitte. Dann schmeißen die Amerikaner "schon wieder" den Munitionsstandart der NATO über den Haufen und die BW führt in 30 Jahren dochnoch das G11 ein... :roll:
Ich denke das Höchste der Gefühle wird ein irgendwie modifiziertes M-16 sein - man denke nur an den Ärger, den die Army hatte als sie es gewagt hat die Beretta zur Dienstwaffe zu bestimmen, dass macht die nicht so bald noch mal.

[fazer600]

Die Amerikaner arbeiten ja an einer neuen Waffenfamilie mit hülsenloser Munition und mit Teleskopmunition. Dafür haben sie sich ja HK mit ins Boot geholt. Allerdings läuft das ganze zur Zeit nur in Konzeptionstests, vor allem als LMG........

Das M-16/M-4 ist zwar brauchbar (sofern man die Zeit hat, es oft genug zu reinigen :lol: ) aber es ist auch klar, dass es eine Menge besserer Waffen gibt !
Der Kongress hat ja schon öfter gemurrt, dass immer wieder neue M-4 beschafft werden. Der Versuch mit dem XM-8 war zwar trotz kleinerer Probleme (die man sicher in den Griff bekommen hätte) erfolgreich und mit dem FN MK.16 gibt es auch ein gutes Gewehr für die Special Forces, aber offenbar kann man sich nicht entscheiden...........
Wobei das MK.16 ja wohl inzwischen auch gestrichen wurde und nur noch die 7.62mm MK.17 beschafft werden !

Inzwischen dürfte der Widerstand gegen ausländische Waffen in der Army auch nicht mehr so groß sein: M-9 (Beretta), M-11 (Sig-Sauer), MK.23 (HK), M-240 + M-249 + Mk.16/17 + M3M (alle FN), AT-4 (FFV)..........
Das Problem sehe ich da eher im Kongress, vor allem in der derzeitigen Zusammensetzung.

[revan]

Das Problem ist wie fazer600 schon sagt der Kongress, es gibt eine unglaublich starke M16/M4 Lobby so dass alle Versuche dieses veraltete und teure Gewehr zu ersetzen scheiterten. Dabei hatte man Revolutionäre Waffen zu einem kleinen Preis beschaffen können man denke nur an das OICW oder an die immer noch gute XM8 oder der SCAR H/L alles überragende Waffen und es ginge noch sehr viel mehr. Quintus der Schusswaffenexperte hier in Forum hat die Sachlage oft eindringlich beschrieben und auch auf die völlige Vernachlässigung der Infanterie in der Westlichen Kriegskultur hingewiesen.

Ich selbstsehe in Waffen wie das XM25 die Zukunft fügt man noch eine kinetische Komponente hinzu hat man die Dominanz bei der Infanterie und das auch ohne Hüllenlose Munition obgleich dies noch ein mahl eine Steigerung währe. Sollte das XM25 trotz aller Versuche es abzuschießen in großer Stückzahl zu den Truppen gelangen so dürfte auch der Weg frei sein für eine Waffe die den Koreanischen Daewoo K11 gleich kommt.


Zur XM25 eine Aktuele Meldung:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensemedianetwork.com/stories/army-xm25-earns-">http://www.defensemedianetwork.com/stor ... m25-earns-</a><!-- m -->“punisher”-nickname-in-combat-operations/

Army XM25 Earns “Punisher” Nickname in Combat Operations

With only a handful of prototype weapons committed to combat operations in theater, the Army’s XM25 Counter Defilade Target Engagement (CDTE) system has already earned the “Punisher” moniker from troops operating the system [see “Combat Assessment Planned for the Army’s XM25 Counter-Defilade Weapon,” posted July 16, 2009].

A glimpse of early combat actions was provided in a Feb. 2, 2011 media briefing provided by representatives from the U.S. Army Program Executive Office (PEO) – Soldier.

As noted in program overviews, the XM25 CDTE is a direct-fire, semi-automatic, shoulder-fired, man-portable weapon system that enables the small unit and individual soldier to engage defilade targets by providing a 25 mm air-bursting capability that can be used in all operational environments. With a target acquisition/fire control subsystem that integrates thermal capability with direct view optics, laser rangefinder, compass, fuze setter, ballistic computer, laser pointer and illuminator, and an internal display, the system allows the individual soldier to quickly and accurately engage targets by producing an adjusted aimpoint based on range, environmental factors, and user inputs.

In the Feb. 2, 2011 briefing, Col.l Doug Tamilio, Project Manager for Soldier Weapons, explained that the Army has only five prototype weapons in theater...........

[tienfung]

Das Problem ist wie fazer600 schon sagt der Kongress, es gibt eine unglaublich starke M16/M4 Lobby so dass alle Versuche dieses veraltete und teure Gewehr zu ersetzen scheiterten. Dabei hatte man Revolutionäre Waffen zu einem kleinen Preis beschaffen können man denke nur an das OICW oder an die immer noch gute XM8 oder der SCAR H/L alles überragende Waffen und es ginge noch sehr viel mehr. Quintus der Schusswaffenexperte hier in Forum hat die Sachlage oft eindringlich beschrieben und auch auf die völlige Vernachlässigung der Infanterie in der Westlichen Kriegskultur hingewiesen.

So siehts (vorallem fett) leider aus.

Beispiel_ XM307 bzw XM312(Nato Version) ist wie ich finde eine beeindruckende Waffe die nach jange Planung weggeworfen wird obwohl die Schlagkraft von nur zwei Mann dadurch ernorm erhöht würde. Reine Verschwendung von Geldern wenn man am Ende eine funktionierende Waffe einfach aufgibt..

Auch hätte ich erlich gesagt gedacht das Scar sich durchsetzen kann..

[Samun]

Das Problem bei der Ausrüstung beschränkt sich nicht auf die Handfeuerwaffen. Generell wird bei der persönlichen Ausrüstung gespart. Nicht umsonst kaufen sich viele Soldaten zusätzlich privat Ausrüstung dazu. Das war mal ein spezifisch US-amerikanischges Problem, das aber erfolgreich exportiert werden konnte. Geld ist hauptsächlich für große propagandistisch gut herausstellbare Projekte da. Und da kann man auch ruhig mal das Budget über das doppelte überziehen. Aber mit einem paar guter Handschuhe kann man keinen hintern Ofen vorlocken, obwohl die mindestens genauso wichtig sind.

Der Munitionsstandart ist eh egal, da in nächster Zeit ohnehin neue Kaliber durchsetzen werden. Die alten haben sich längst überlebt und werden nurnoch genutzt, weil man zu konservativ ist, um was zu ändern. Hülsenlose Munition, Nadelprojektile etc. sind schon längst überfällig und ich wage zu behaupten, wenn der Kalte Krieg nicht geendet hätte, wären sie längst eingeführt.

[revan]

Ich kann euch beiden nur zustimmen. Das traurige daran ist auch noch das wenn man z.b die Infanterie mit Gewehren wie der XM29, XM25, XM109 und vieles mehr was möglich gewesen währe ausgerüstet hätte man nicht nur Hunderte US Soldaten das Leben gerettet hätte sondern wohl auch die Asymmetrischen Kriege in Irak und Afghanistan souverän gewonnen hätte, Quintus hat die ganze Dimension dieser Westlichen Idiotie einmal eindringlich beschrieben . Die Wahrheit ist aber die das die M16/M4 Lobby wohl die mächtigste aller Lobbys in den USA ist so grotesk es sich anhören mag. Den Colt und Co können hier gegen Programme Lobbyarbeit betreiben die wie es Samsun sagte Politisch völlig vernachlässigt werden bzw. keine eigene Lobby haben.
Dabei währe wie gesagt eine Infanterie die mit Waffen wie der XM25 und der XM29 ausgerüstet währen in Verbund auch ohne Luftunterstützung und Schweres Kriegsgäret eine Massenvernichtungswaffe. Alleine der Flächendeckende Einsatz von der recht einfachen XM25 würde fast jedes Gefecht in Afghanistan auch ohne CAS zu einen Vernichtenden Triumph werden lassen. Sprich der Taliban hätte keine Deckung mehr und währe und währe auf der 2-3 Fachen Distanz zu töten, die Infanterie könnte so Aggressiv vorgehen und ihn auch an der Flucht hindern ganz anders als heute wo der Taliban aufgrund der mangelnden Feuerkraft erst bekämpft werden kann wenn eine F16 oder F15E das ganze Dorf mit JDAMs platt macht.
Wie es Quintus sagte heute kann man die M16/M4 und die sonstigen Infanterie waffne höchstens dazu einsetzen den Gegner festzunageln biss man ihn eine Bombe auf den Kopf werfen kann. Dabei könnte na ihn mit der minimalen Investition in Waffen wie der XM29 oder der XM25 schon alleine effektiv töten.

Asymmetrische Kriege gewinnt man letztendlich nur in dem man den Gegner entweder daran hindert den Kampf fortzusetzen oder in eben zum Kampf zwingt und ihn tötet. Sprich auch ein Taliban muss erst geboren werden und ein gewisses Alter erreichen damit der versuchen kann einen umzubringen. Würde man durch den Flächende deckenden Einsatz von Granaten basierten waffne und sonstiger moderner Infanterie Ausrüstung jedes Gefecht zu eine Himmelsfahrt Kommando für den Taliban machen würden denen früher oder später die Kämpfer ausgehen oder sie währen gezwungen ihre Operationen auf einen Minimum zu beschränken .

Leider macht hier die Heimatfront nicht mit und liefert keine Waffne die die Truppe will und braucht um diese Taktik anzuwenden. Z.b währe auch das XM25 beinahe gekillt worden weil die M16 Lobby massiven Druck machte erst als Kommandeure und Soldaten verzweifelt öffentlich nach der XM25 verlangten wurden ihnen einige dieser Gewehre aus der LRIP Phase zugestanden. Nun sollen 25.000 davon beschafft werden doch hinter den Kulissen versucht an dies mit allen Mitteln seitens der M16 Lobby zu verhindern.

Dabei währe die Investition in diese Waffne auch in einen Symmetrischen Krieg eine bedeutende Kampfwertsteigerung den schon mit der XM25 lassen sich sogar leichtgepanzerte Transporter bekämpfen da ein Munitionstyp mit Holladung (XM1049 AP) zu Verfügung steht. Kurz gesagt man könnte die Kriegsführung mit nur wenig Aufwand revolutionieren, aber ich habe spätestens nach dem Ende des OICW und SCAR Programmes jede Hoffnung aufgegeben.