(Sonstiges) Vergleich zwischen M16 und M4

[paaly]

Hi Leute. :welcome:
--
Wie ihr seht bin ich neu im Forum, dacht aber ich eröffne gleich mal ein neues Thema.
Wenn man Nachrichten sieht oder im Internet auf ein Bild stößt, sieht man meist US Soldaten mit einem M4A1 rumspringen.
Da frag ich mich immer ob die US Army ihr altes M16A4 durch das M4A1 ersetzt hat. Dabei hatten die doch erst ihr M16A2 durch das schon genannte M16A4 ersetzt und die neuen XM8 stehen auch schon vor der Tür. Ich streife vom Thema ab, jedenfalls findet ihr es gut Das M16 ndurch das M4 zu ersetzen oder haltet ihr das M16A4 dem M4 überlegen. Schreibt mir eure Meinungen zu dem Thema, aber bitte mit guten Argumenten!

[ChrisCRTS]

Bis Carlos kommt und alles genau klärt.
Die US Army hat die M-16! M4 sind SF, Marines und co. XM-8 ist AFAIK tot.

[paaly]

Das stimmt nich ganz. Ich dachte die Marines benutzen das M16! und im Irak hatte die US Army zum Teil das M4.:baeh:

[hawkeye87]

afaik benutzen die marines grundsätzlich (von marine force recon abgesehen) das m-16, während die aktiven (kampf-) einheiten der us army das m-4 benutzen und kampfunterstützungs- und logistikverbände sowie nationalgarde und reserve hautsächlich (!!) das m-16.

[ChrisCRTS]

Sorry hab vergessen das die US Marines eine eigene "corps" sind.
Die M-16 ist die hauptwaffe der US Streitkräfte. M-4 ist für Speziell kräfte eingeführt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://world.guns.ru/assault/as17-e.htm">http://world.guns.ru/assault/as17-e.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m16-variants.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... riants.htm</a><!-- m -->

[paaly]

Na ja ich wollte eigentlich das wir darüber diskutieren, welches Gewehr besser ist.
Bin ja der Meinung das es ein Fehler wäre das M16 zu verdrängen.

Das M4 hat einfach nich genug Reichweite und Genauigkeit. Das spricht klar gegen das M4 und für das M16, aber dafür ist es leichter, kleiner und damit handlicher.
Was haltet ihr für wichtiger und warum? :frag:

[ChrisCRTS]

Es gibt hier ein andere thread "Welches Gewehr" wo uber vorteile und nachteile von verschiedene Gewehren gesprochen wird.
Grundsatz ist fur was brauchst du das gewehr?
Da der M-16 nah UND fern schiessen kann wurde ich die M-16 beworzugen.
(Obwohl ich ein 7,62x51mm fan bin)

[paaly]

Findest du das 7,62x51 wirklich gut???
Hat doch viel zu hohen Rückstoß und dei Munition is auch zu schwer weshalb man nich so viel rumschleppen kann.
--
Das 5,56x45 is schon ganz okay. Die sollten nur ma das Geschoss ein bischen ändern! Also wie die Russen das ham mit Hohlraum in der Spitze und dahinter dann den Kern. Soll nicht so eiern wie bei uns manchmal!

[ChrisCRTS]

Ja 7,62 ist klasse. Jede treffer haut den gegner wirklich um.

[paaly]

Musst aber auch treffen und mit der 5,56 hasste mehr versuche, da de mehr Munition hast:lol!:

[ChrisCRTS]

Und wenn du treffst, (5,56) hast du weniger wirkung auf den feind!

[Carlos]

paaly postete
Na ja ich wollte eigentlich das wir darüber diskutieren, welches Gewehr besser ist.
Bin ja der Meinung das es ein Fehler wäre das M16 zu verdrängen.

Das M4 hat einfach nich genug Reichweite und Genauigkeit. Das spricht klar gegen das M4 und für das M16, aber dafür ist es leichter, kleiner und damit handlicher.
Was haltet ihr für wichtiger und warum? :frag:

Die Diskussion "welches Gewehr besser ist", ist solange Unsinn, solange Du nicht genauer spezifizierst, wozu es verwendet werden soll.

Willst Du ein Universal-Gewehr für alle Situationen?

Oder setzt Du einen Schwerpunkt und bist bereit, dafür in anderen Bereichen Nachteile in Kauf zu nehmen?

Aber um noch eine weiter Option in's Spiel zu bringen, wenn es ausschliesslich um M16 und M4 gehen soll:

Wie wäre es mit einem M16A4 mit dem Einschubschaft des M4?

Damit behälst Du die vorteilhafte Lauflänge, hast aber dennoch die Möglichkeit, die Waffen zu verkürzen, wenn es die Situation erfordert.

Beispiel hierfür wäre das C7A2 der Kanadier, die genau dieses getan haben:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sfu.ca/casr/c7a2-3.jpg">http://www.sfu.ca/casr/c7a2-3.jpg</a><!-- m -->

Sinnvoll wäre hier allerdings IMHO noch ein modularer Vorderschaft mit Schienensystem (Zweibein, optional Granatwerfer, Laser, Licht, Vordergriff, Dosenhalter...).

paaly postete
Findest du das 7,62x51 wirklich gut???
Hat doch viel zu hohen Rückstoß und dei Munition is auch zu schwer weshalb man nich so viel rumschleppen kann.

Dafür muss man für die gleiche Wirkung auch nur weniger verschiessen.

Und hast Du irgendwann mal eine Waffe in 7,62x51 geschossen?

Ein M14, AR10, FAL/L1A1/G1, Galil SAR oder ein G3?

Wie kommst Du auf "viel zu hohen Rückstoss" und wozu ist er "viel zu hoch"?!?


Wenn - wie auf diversen Videoaufnahmen aktueller Konflikte zu sehen - mit M16/M4 Feuerstösse geschossen werden, dann ist der Vorteil leichterer Munition im direkten Vergleich mit einer Waffe im Kaliber 7,62x51, mit der gezieltes Einzelfeuer geschossen wird, schnell dahin.

Die 3 Schuss eines M4 auf "Burst" wiegen anderthalb mal so viel wie eine Patrone 7,62x51, die Wirkung ist nicht messbar grösser (entweder Treffer oder kein Treffer), die Chance auf Wirkung bei einem Treffer aber beim grösseren Kaliber aber auch grösser...

paaly postete
Das 5,56x45 is schon ganz okay. Die sollten nur ma das Geschoss ein bischen ändern! Also wie die Russen das ham mit Hohlraum in der Spitze und dahinter dann den Kern. Soll nicht so eiern wie bei uns manchmal!

Soll bitte nicht so "eiern"?

Bei uns "eiert" was?

taun:

Die spezielle Geschosskonstruktion der 5,45x39 soll grade durch ein provoziertes Verlagern des Geschossschwerpunktes beim Aufschlag auf ein Weichziel das Taumeln des Geschosses im Gewebe erst erzeugen, nachdem ein Stahlkern einen glatten Durchschuss erzeugen würde, bei dem es fast keine oder nur äusserst geringe Wundwirkung gibt, solange keine lebenswichtigen Organe in der direkten Flugbahn liegen.

Gut gemeinter Rat: Wenn man nicht weiss, worüber man erzählt, wäre es manchmal wirklich ratsam, sich mit irgendwelchen wirren Behauptungen zurückzuhalten.

paaly postete
Musst aber auch treffen und mit der 5,56 hasste mehr versuche, da de mehr Munition hast:lol!:

Effektives Feuer ist das Feuer, das tatsächlich auch trifft.

Unpräzises Herumgeballere kann man sich heute nicht mehr leisten, egal ob in 5,56x45 oder 7,62x51.

Im heraufziehenden Zeitalter asymmetrischer Konflikte wird immer mehr nicht mehr auf einem klar umrissenen Schlachtfeld sondern immer mehr in urbanem Gebiet gekämpft, mit grosser Wahrscheinlichkeit auch während die Bevölkerung noch zugegen ist.

Die Zeiten des "Fully Automatic Warefare", ein Produkt des Kalten Krieges und dem geplanten Aufeinandertreffen von Massenheeren, sind vorbei.

Die für diese Art der Kriegsführung entworfenen und optimierten Waffen sollten zumindest konzeptionell überdacht und für den nächsten Beschaffungszyklus Lehren aus den derzeitigen Mängeln gezogen werden...


...wenigstens ein Vorteil, den die voraussichtliche Kurzlebigkeit des G36 hat: in diesen Genuss können wir vermutlich früher kommen, als es die Langlebigkeit des G3 ermöglicht hätte.

[paaly]

Also Erstens mal meinte ich, dass das Geschoss bei uns während des Fluges eiern könnte (muss nicht der Fall sein) und sollte dies eben passieren es zu einer geringeren Genauigkeit kommen. durch den nach hinten verlagerten Schwerpkt. bei den Russen kann das nicht passieren da es eben durch die Verlagerung des Gewichte noch stabiler in der Luft liegt! Natürlich eiert das Geschoss bei Kontakt durch die Gegend um möglichst viel Schaden anzurichten. (Es wurde nachgewiesen das dei 5,45 mehr Wumms hat als die 5,56 von uns)
--
Die 5,56 Geschosse sind leichter und auch schneller, wodurch sie eine gestrecktere Laufbahn haben. Da würde ich sagen das die genauer sind als dei 7,62. Dir nützt die größte Energie nichts, wenn sie nicht dort wirkt, wo sie soll!

[Carlos]

paaly postete
Also Erstens mal meinte ich, dass das Geschoss bei uns während des Fluges eiern könnte (muss nicht der Fall sein) und sollte dies eben passieren es zu einer geringeren Genauigkeit kommen. durch den nach hinten verlagerten Schwerpkt.

"Eiern"?

Meinst Du Präzession und Nutation oder irgendwas, was ich noch nicht kenne? :frag:

Im Übrigen kannst Du Dir ja mal die Frage stellen, bei welchem Geschoss wohl der Schwerpunkt weiter hinten liegt: Bei einem, das in der Geschossspitze eine Lufttasche hat oder bei einem, bei dem vorne keine Luft im Mantel ist?

Fazit: Die Aussage ist Mumpitz.

paaly postete
bei den Russen kann das nicht passieren da es eben durch die Verlagerung des Gewichte noch stabiler in der Luft liegt!

Siehe oben - das russische Geschoss ist aufgrund des geringeren Gewichtes und des ungünstigeren Schwerpunktes per se instabiler, wenngleich dies auch durch den Drall erstmal stabilisiert wird.

Die Projektile der M74 können genauso wie die M193 oder M855 Geschosse, genaugenommen durch ihr geringeres Gewicht sogar noch leichter, durch z.B. Berührungen mit Ästen, Grashalmen oder anderen Objekten in's Taumeln kommen.

Die neue 77 grs. Mk 262 Mod 1 ist durch ihr höheres Gewicht sogar noch unanfälliger gegen Taumeln.

Fazit: Die Aussage ist Mumpitz.

paaly postete
Natürlich eiert das Geschoss bei Kontakt durch die Gegend um möglichst viel Schaden anzurichten.

Und das machen sowohl die Geschosse der 5,56x45 wie auch die Geschosse der 5,45x39 - mit dem konstruktiven Unterschied, dass beim Einen die Gewichtsverlagerung durch Vorrutschen des Stahlkernes in die Lufttasche und beim Anderen die Geschossverformung durch einen Doppelkern aus zwei verschieden harten und schweren Materialien erreicht wird.

paaly postete
(Es wurde nachgewiesen das dei 5,45 mehr Wumms hat als die 5,56 von uns)

Wo und von wem wurde dies nachgewiesen und kannst du "mehr Wumms" in etwas wissenschaftlichere Begriffe fassen?


Die E(o) (d.h. die Mündungsenergie) der 5,45x39 beträgt ca. 1.370 Joule, während die E(o) der 5,56x45 circa 1.750 Joule beträgt.

Was da "mehr Wumms" hat, sollte eigentlich erkennbar sein, oder?

Fazit: Die Aussage ist... aber das hatten wir ja bereits...

paaly postete
Die 5,56 Geschosse sind leichter und auch schneller, wodurch sie eine gestrecktere Laufbahn haben. Da würde ich sagen das die genauer sind als dei 7,62. Dir nützt die größte Energie nichts, wenn sie nicht dort wirkt, wo sie soll!

Eine gestrecktere Flugbahn hat keinerlei direkten Bezug auf die Genauigkeit einer Waffe bzw. der von ihr verschossenen Geschossen.

Im Gegenteil, je leichter ein Geschoss ist, desto anfälliger für eine Beeinflussung durch Seitenwinde und desto schneller verliert es seine Geschwindigkeit und damit Energie.

Je nach Ladung und Geschoss ist z.B. das Geschoss einer Patrone 7,62 ab ca. 200 Meter schneller als ein Geschoss im Kaliber 5,56.

Der tatsächliche Vorteil der 5,56 durch die gestrecktere Flugbahn ist, dass der sogenannte bestrichene Bereich grösser ist - das ist die Strecke vor der Waffe, bei der der Schütze mit einer Visiereinstellung noch einen Treffer auf einem bestimmten Ziel landen kann, ohne seinen Haltepunkt ändern zu müssen.

Anders formuliert: Mit einer Waffe im Kaliber 5,56x45 kann man auch ohne Entfernungen abschätzen zu können, mit einer etwas höheren Wahrscheinlichkeit sein anvisiertes Ziel treffen, wo auch immer.

Das war für die Massenheere des Kalten Krieges mit Wehrdienstleistenden und Reservisten ohne grosse Schiessausbildung natürlich wünschenswert, für die heutigen Spezialistenarmeen und durch die Verfügbarkeit von Laserentfernungsmessern und Entfernungsschätzmarken und optischen Visieren ist dieser Vorteil aber praktisch negiert.

Punkt ist, dass Du mit einer Waffe im Kaliber 7,62x51 von 0 bis zu ca. 800 Metern mit einer recht einfachen optischen Visierung wirken kannst, mit Waffen im Kaliber 5,56x45 kannst Du zwar vielleicht noch Pappscheiben auf diese Entfernung ankratzen, viel mehr passiert da aber nicht mehr.

Und bevor jetzt wieder die ersten gerannt kommen, die mit irgendwelchen Studien argumentieren, die belegen würden, dass 90% aller Schusswechsel unter 50, 100 oder 150 Metern (Zahl beliebig wählbar, hab' da schon alles gehört) stattfinden und daher Waffen grösserer Reichweite vollkommen unnötig seien,ohne natürlich auch nur einen Auszug aus einer solchen Studie jemals gesehen zu haben und ohne auch nur eine Ansatz der Hintergründe dieser Studien zu kennen, empfehle ich einfach mal, hier rein zu schauen...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dtic.mil/ndia/2005smallarms/wednesday/goldman.pdf">http://www.dtic.mil/ndia/2005smallarms/ ... oldman.pdf</a><!-- m -->

...und sich die Frage zu stellen, ob die Schussweiten-Frage nicht vielleicht eine Huhn-Ei-Frage ist: Wird nicht weiter geschossen, weil dazu keine Notwendigkeit besteht oder weil (heute) die Waffen nicht zu mehr in der Lage sind?


Ich habe diverse Wettkämpfe und Vergleichsschiessen von 0 bis zu 1.000 Meter geschossen und auch einige Male erste und zweite Plätze erzielt. Ab dem Zeitpunkt, zu dem die Energie des Geschosses eine gewisse Bedeutung hatte (Klappfallscheiben, die einen gewissen Mindestimpuls zum Auslösen benötigen) oder Seitenwind herrschte, waren Leute mit Waffen im Kaliber 5,56x45 kaum noch auf den vorderen Plätzen mit dabei.

Mit 7,62x51 habe ich da immer noch gute Chancen und die Teams mit Waffen im Kaliber .300 WinMag und .338 LM hatten - zumindest bis 800 Meter - keine gravierenden Vorteile. Über 800 Meter beginnt auch die 7,62 zu schwächeln, irgendwann hat alles mal ein Ende, das hier aber am Endbereich der infanteristischen Kampfentfernungen liegt.


Fazit: Die Aussage ist per se Mumpitz.

Die 5,56x45 hat Vorteile für ungeübte Schützen und in einem bestimmten Entfernungsbereich und wenn man unbedingt vollautomatisch schiessen muss - wie z.B. mit einem lMG.

Für gezieltes Feuer von Einzelschützen ist es nicht das Wahre.

Entwickelt wurde es als billige Munition für den "Fully Automatic Warfare" von gegeneinander antretenden Massenheeren - einer Situation, die heute nicht mehr gegeben ist. Zumindest ist das immer das Argument, die Bundeswehr kaputtzusparen...

[Quintus Fabius]

Ja 7,62 ist klasse. Jede treffer haut den gegner wirklich um

Das ist eine Frage der Reichweite und der Verwendeten Geschosse. Es gibt modernere .223 Geschosse, die mehr Fragmentieren und besser wirken als die 7,62 VM (in bestimmten Reichweiten wohlgemerkt)

Auch so ist die Wirkung der .223 auf kürzere Reichweiten gut, in der Praxis gleichwertig.

Wenn man dagegen modernere .308 Geschosse verwendet, dann sind diese wieder überlegen.

Aber Überlegenheit in der Wirkung und Durchschlagskraft ist zwar viel, aber auch nicht alles.

Werter Carlos : ich möchte wiedersprechen :

Wie wäre es mit einem M16A4 mit dem Einschubschaft des M4?

Der Einschubschaft ist mMn aber nicht sehr gut. Er verkürzt die Waffe nur wenig, ist aber dem normalen Schaft unterlegen. Von der Jagd her und insbesondere Vom Bewegungsschießen her glaube ich aber, daß der Grundsatz gilt : der Lauf schießt, aber der Schaft trifft.

Desweiteren sind mMn viele Klappschäfte und Einschubschäfte schlechter als Feste Schäfte und im Endeffekt vor allem einfach überflüssig. Man braucht die Waffen nicht verkürzen, wozu denn ?!

Die US Truppen im Irak haben mehrfach bitterlich über die mangelnde Leistung ihrer M 4 geklagt, die Marines aber mit ihren M16 nicht. Dort herscht der Tenor vor, daß die Waffen gut seien, und ! das die .223 ihre Arbeit verrichte.

Darüber hinaus sind die normalen M 4 auch noch störranfälliger als die M 16.

Zu den Spezialistenarmeen möchte ich noch anmerken, daß der Gros der stark reduzierten Truppen heute ein schlechteres Niveau hat, als früher !

Zu den genannten Entfernungen möchte ich erwiedern, daß die Kampfentfernungen wenn Infanterie mal wirklich zum Einsatz kommt drastisch kürzer sind. Da schießt man nicht weiter als 200m und selbst das ist schon weit.

Der Grund dafür ist auch, daß der Gegner immer mehr versucht, an uns näher heran zu kommen. Das liegt an der natur der derzeitigen Assymetrischen Kriegsführung, nur indem der Feind nahe heran kommt, kann er mit seinen Waffen überhaupt eine Chance haben, zu wirken.

Trotzdem sind die Ausführungen bezüglich stärkerer Kaliber als bessere Wahl richtig. Das mache in von der jagdlichen Seite her aus, wenn man sieht, wie schlecht die .223 schon auf 100 m auf ein Reh wirkt, und ein Reh hat z.B. nur 10 bis 12 kg, und wenn man dann einen Menschen mit sagen wir 70 kg als Ziel hat, dann ist die Wirkung einfach unzureichend.

Es kommt heute mehr darauf an: den Gegner schnell und nachhaltig auszuschalten als ihn unzureichend zu verletzen.


Einschub :

(Es wurde nachgewiesen das dei 5,45 mehr Wumms hat als die 5,56 von uns)

Sie gestatten :

5,45 Eo 1385 Joule

5,56 Eo 1700 Joule

Und Praktisch gibt sich das nichts : von der praktischen Auswirkung her sind die beide gleich wumms, das ist dann mehr eine Frage der Geschoßkonstruktion.

Also Erstens mal meinte ich, dass das Geschoss bei uns während des Fluges eiern könnte (muss nicht der Fall sein) und sollte dies eben passieren es zu einer geringeren Genauigkeit kommen. durch den nach hinten verlagerten Schwerpkt.

Also : es ist tatsächlich so, daß die .223 leichter abgelenkt werden kann und leichter ins Trudeln geraten kann. Das heißt aber nicht !! das sie das immer tut, sondern nur : wenn Gründe dafür vorhanden sind : z.B. wenn man durch Gras oder Büsche schießt.

bei den Russen kann das nicht passieren da es eben durch die Verlagerung des Gewichte noch stabiler in der Luft liegt!

Also das ist falsch. Die Geschoßkonstruktion dient nicht der Stabilisierung des Fluges, sondern allein der Wirkung.

Was sie vermutlich meinen ist die sehr hohe Selbstumdrehung, die russische Waffen mit der 5,45 haben, die resultiert aber aus den Zügen der Waffe.

Die AK haben einen sehr starken Drall was dem Geschoß eine hohe Rotationsrate von 3800 U/s verleiht. Zudem wirkt die 5,45 mit den AK Waffen eben Terminalballistisch besser als die SS 109 mit dem M 4 !! Die schlechtere Terminalballistik des M 4 ist eines seiner Probleme. Bei einem M 16 aber ist das nicht so der Fall.