12.11.2023, 11:11
Ob und wie weit eine Waffe durch den Rückstoß nach oben aus dem Ziel heraus wandert hängt von mehreren Faktoren ab und ist komplexer als von dir hier angerissen.
Beispielsweise bedeutet eine höhere Kadenz, dass man mehr Kugeln aus dem Rohr heraus hat noch bevor die Mündung nach oben wandert - die Kugeln sind also schon alle raus bevor der Rückstoß dass Treffen beeinträchtigt. Das heißt eine höhere Kadenz kann in Bezug auf diese Problematik sogar vorteilhaft sein, je nach den Umständen.
Die wesentlichen Faktoren sind: verwendetes Kaliber - Gewicht der Waffe - Ausbildung - Anschlagarten - Verwendung von Zweibeinen - wird das MG im Liegen oder im Knien /Stehen verwendet - Dauer der Feuerstöße
Nehmen wir also nun mal das Bren vs das MG42: Das Bren wog 10,53 kg, dass MG42 wog 10,6 kg. Beide hatten ein Zweibein ! Rein von Gewicht, Kaliber, Zweibein usw. her hatten die beiden also keinen wesentlichen Unterschied was die praktischen realen Auswirkungen des Rückstoß auf das Halten im Ziel angeht.
Wenn man also bei beiden Waffen mit kurzen Feuerstößen agiert, so hätte das MG42 einen Vorteil gehabt, weil der Rückstoß die Trefferwahrscheinlichkeit weniger beeinträchtigt. Tatsächlich war der Grund für die niedrige Kadenz beim Bren nicht die Frage des Rückstoß, sondern die Frage der Überhitzung und der Zuverlässigkeit. Man musste bei einem Bren im Laufe eines Feuergefechtes weniger oft den Lauf wechseln und das Bren war extrem zuverlässig. Die ganze Waffe wurde auf ein möglichst störungsfreies Funktionieren hin optimiert, dass reicht vom Magazin welches von oben die Mun zuführt bis hin dazu dass es überhaupt ein Magazin statt einem Gurt verwendet und dass es ein geschlossenes System war da auch der Hülsenauswurf verschließbar war.
Oft wird geschrieben, dass die niedrige Kadenz auch den Munverbrauch senken sollte, aber das stimmt so nicht. Die verbrauchten praktisch gesehen nicht weniger Munition - und der primäre Grund war vor allem anderen die Zuverlässigkeit unter widrigen Bedingungen. Entsprechend hat sich das Bren in der Wüste und in den Tropen sehr bewährt.
Patronen sind Logistisch gesamt gesehen kein wesentlicher Punkt. Beispielsweise ist ein Gros des logistischen Aufwandes eines Großkampfverbandes die Munition für die Artillerie, dass frisst den größten Teil aller logistischen Kapazitäten. Dann folgend Treibstoff und noch vieles weitere, demgegenüber ist die Infanteriemunition nachrangig.
Ein praktisches Problem ganz vorne - Munitionsmangel im Gefecht der Infanterie - ist in Wahrheit ein Rebound-Phänomen: gerade eben weil man sehr schnell sehr viel Munition abfeuern kann, wird dies dann auch praktisch getan, und zwar nur aus diesem Grund weil man es kann. Man schießt also auf alle möglichen Büsche, Fenster usw. und deklariert dass dann als Unterdrückungsfeuer oder sonstwas - ohne dass dies irgendeinen Effekt hätte. Ein Gros aller Munition wird ohne klar erkanntes / bekämpfbares Ziel einfach so auf Verdacht irgendwo hin geschossen. Das hat psychologische Gründe, ist auch entfernungsabhängig (Entfernung und Psychologie wechselwirken hier), und man hofft auf den Glückstreffer oder dass man im Endeffekt eine Art Schrapnell (Schrotgarbe) erzeugt, welche dann den Gegner trifft oder zurück treibt oder in Deckung zwingt.
Der praktische reale Effekt aber von all dem Feuerzauber welcher da veranstaltet wird ist oft verblüffend gering. Man verschwendet also die Munition.
Entsprechend würde eine gute Feuerdisziplin und entsprechende Ausbildung und entsprechende Härte unter Feindfeuer den Munverbrauch so drastisch senken, dass sich dies gar nicht mehr als praktisches Problem darstellen würde. Aber selbst gut ausgebildete Soldaten die bei Übungen keineswegs sinnlos zu viel schießen, feuern dann im Ernstfall so viel, dass ihre Waffen überhitzen und ihnen nach kurzer Zeit die Mun ausgeht. Ohne je überhaupt einen Feind klar und eindeutig gesehen zu haben. Das ist eine der (auch psychologischen) Folgen des leeren Gefechtsfeldes. Man sieht den Gegner nämlich fast nie, selbst wenn man gegenseitig aufeinander schießt.
So niedrig ist die ja gar nicht. Ein MG3 hatte 1200 Schuß die Minute und die leichten Negev in 5,56mm haben 1150 Schuß die Minute. Darüber hinaus sind selbst 750 Schuß die Minute zu 1200 Schuß die Minute kein so großer Unterschied wie zwischen den 1500 eines MG42 zu den 450 eines Bren.
Die niedrige Kadenz ist für die Israelis bei den Negev in 7,62 halt deshalb vorteilhaft, weil sie diese oft im Stehen, im Laufen, wie ein Sturmgewehr einsetzen, diese MG also eine andere Rolle haben - im Kontext damit, dass sie sehr leicht sind. Und auch hier ist vor allem das Überhitzen ein wesentlicher Grund, zusätzlich zur Frage inwieweit man das MG im Ziel halten kann.
Gerade die leichteren kürzeren Negev sehen nicht nur so aus wie Sturmgewehre, sie werden auch so verwendet.
Wie gesagt: diese Schere ist eigentlich irrelevant bzw. es gibt sie gar nicht - und die Frage ob eine höhere oder niedrigere Kadenz besser ist, hängt von vielen Faktoren ab (Gewicht, Kaliber, Distanz, Rolle in der Gruppe usw usw)
Meiner rein persönlichen Meinung nach sollten die leichten MG bei der Bundeswehr eine niedrigere Kadenz haben, während die mittleren MG eine höhere Kadenz haben sollten. Der Grund hierfür ist, dass gerade eben leichte MG vor allem dem Niederhalten in näheren Distanzen dienen, der Erzeugung von möglichst vielen Kugeln in einem Raum der nicht so weit weg ist, also eine Art Schrappnell zu erzeugen auf kürzere Distanzen - im Kombination damit dass sie leichter sind und viel wahrscheinlicher auch stehend, knieend, oder sogar im Laufen eingesetzt werden. Das bedeutet damit machen eher längere Feuerstöße oder sogar mal ein längeres Dauerfeuer Sinn - und dies bei einer leichteren Waffe im Schulteranschlag stehend - daher ermöglicht hier die niedrigere Kadenz eher die Waffe im Ziel zu halten. Umgekehrt soll ein mittleres MG aufwärts den Feind auch durchaus gezielt vernichten, und dies auch auf größere Distanzen, Deckungen durchschlagen, Wände aufschießen oder von oben her abtragen, und wird viel eher liegend und mit Zweibein etc eingesetzt und daher sollte die Kadenz hier höher sein.
Das MG4 passt daher meiner Meinung nach von der Kadenz her (es sollte aber als leichtes MG mMn sogar noch leichter sein), aber das MG5 hat meiner Ansicht nach eine deutlich zu niedrige Kadenz.
Die Gründe dafür sind taktischer Natur und hängen also nicht von Fragen der Logistik bzw. einer Schere zwischen bessere Wirkung vs höhere logistische Anforderungen ab. Selbst auf der taktischen Ebene gibt es diese so eigentlich nicht und entsteht Munitionsmangel aus vielen Gründen aber nicht aufgrund höherer Kadenz bzw. nur indirekt dadurch.
Denn: wenn ich ein Magazin mit 600 S/Min in einem einzigen Zug raushaue ist das praktisch nicht anders als wenn ich es mit 1200 S/Min raushaue. Es gibt keinen praktisch relevanten Unterschied. Entsprechend entsteht Munitionsmangel auch mit Waffen mit einer niedrigen Kadenz wenn diese falsch eingesetzt werden.
Bei 600 S/Min habe ich das 30 Schuß Mag in 3 Sekunden raus, bei 1200 S/Min habe ich es in 1,5 Sekunden raus. Das ist praktisch real kein Unterschied - und es ist beides Munitionsverschwendung und es erzeugt beides schnell Munitionsmangel.
Schieße ich aber nun Feuerstöße und nehmen wir einmal an, diese hätten je 5 Schuss. Dann sinkt der Zeitunterschied sogar noch - ich habe aber mit der höheren Kadenz eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit und zwar umso höher, je schwieriger das Ziel zu treffen ist.
Es gibt aber durchaus auch in Armeen mit viel Kriegserfahrung allerlei Unsinn in diesem Kontext, weil auch viele Soldaten / Offiziere nicht verstehen, warum in Wahrheit derart viel Munition verschossen und verschwendet wird und deshalb sucht man dann Lösungen für diese Probleme. Dies führte beispielsweise in den US Streitkräften dann zu den 3 Schuß Feuerstoßbegrenzern (M16A2).
Tatsächlich aber ist das vor allem ein Ausbildungsproblem und ein psychologisches Problem. Denn die Soldaten rissen nun so schnell wie möglich und so hektisch wie möglich den Abzug durch um möglichst viele 3 Schuß Feuerstöße nacheinander abzugeben und das Ergebnis war, dass die Munition praktisch genau so schnell alle war - und die Trefferwahrscheinlichkeit sogar noch sank - obwohl sie hätte steigen müssen. Ein weiteres Rebound-Phänomen.
Beispielsweise bedeutet eine höhere Kadenz, dass man mehr Kugeln aus dem Rohr heraus hat noch bevor die Mündung nach oben wandert - die Kugeln sind also schon alle raus bevor der Rückstoß dass Treffen beeinträchtigt. Das heißt eine höhere Kadenz kann in Bezug auf diese Problematik sogar vorteilhaft sein, je nach den Umständen.
Die wesentlichen Faktoren sind: verwendetes Kaliber - Gewicht der Waffe - Ausbildung - Anschlagarten - Verwendung von Zweibeinen - wird das MG im Liegen oder im Knien /Stehen verwendet - Dauer der Feuerstöße
Nehmen wir also nun mal das Bren vs das MG42: Das Bren wog 10,53 kg, dass MG42 wog 10,6 kg. Beide hatten ein Zweibein ! Rein von Gewicht, Kaliber, Zweibein usw. her hatten die beiden also keinen wesentlichen Unterschied was die praktischen realen Auswirkungen des Rückstoß auf das Halten im Ziel angeht.
Wenn man also bei beiden Waffen mit kurzen Feuerstößen agiert, so hätte das MG42 einen Vorteil gehabt, weil der Rückstoß die Trefferwahrscheinlichkeit weniger beeinträchtigt. Tatsächlich war der Grund für die niedrige Kadenz beim Bren nicht die Frage des Rückstoß, sondern die Frage der Überhitzung und der Zuverlässigkeit. Man musste bei einem Bren im Laufe eines Feuergefechtes weniger oft den Lauf wechseln und das Bren war extrem zuverlässig. Die ganze Waffe wurde auf ein möglichst störungsfreies Funktionieren hin optimiert, dass reicht vom Magazin welches von oben die Mun zuführt bis hin dazu dass es überhaupt ein Magazin statt einem Gurt verwendet und dass es ein geschlossenes System war da auch der Hülsenauswurf verschließbar war.
Oft wird geschrieben, dass die niedrige Kadenz auch den Munverbrauch senken sollte, aber das stimmt so nicht. Die verbrauchten praktisch gesehen nicht weniger Munition - und der primäre Grund war vor allem anderen die Zuverlässigkeit unter widrigen Bedingungen. Entsprechend hat sich das Bren in der Wüste und in den Tropen sehr bewährt.
Zitat:Prinzipiell gibt es einen Punkt, an dem, bei identischer Einsatzart, wie bei Allem, die Vor-und Nachteile von Wirkung im Ziel zu "Logistik", sprich Mun-Vorrat/Transportgewicht sich aufheben bzw. Umkehren.
Patronen sind Logistisch gesamt gesehen kein wesentlicher Punkt. Beispielsweise ist ein Gros des logistischen Aufwandes eines Großkampfverbandes die Munition für die Artillerie, dass frisst den größten Teil aller logistischen Kapazitäten. Dann folgend Treibstoff und noch vieles weitere, demgegenüber ist die Infanteriemunition nachrangig.
Ein praktisches Problem ganz vorne - Munitionsmangel im Gefecht der Infanterie - ist in Wahrheit ein Rebound-Phänomen: gerade eben weil man sehr schnell sehr viel Munition abfeuern kann, wird dies dann auch praktisch getan, und zwar nur aus diesem Grund weil man es kann. Man schießt also auf alle möglichen Büsche, Fenster usw. und deklariert dass dann als Unterdrückungsfeuer oder sonstwas - ohne dass dies irgendeinen Effekt hätte. Ein Gros aller Munition wird ohne klar erkanntes / bekämpfbares Ziel einfach so auf Verdacht irgendwo hin geschossen. Das hat psychologische Gründe, ist auch entfernungsabhängig (Entfernung und Psychologie wechselwirken hier), und man hofft auf den Glückstreffer oder dass man im Endeffekt eine Art Schrapnell (Schrotgarbe) erzeugt, welche dann den Gegner trifft oder zurück treibt oder in Deckung zwingt.
Der praktische reale Effekt aber von all dem Feuerzauber welcher da veranstaltet wird ist oft verblüffend gering. Man verschwendet also die Munition.
Entsprechend würde eine gute Feuerdisziplin und entsprechende Ausbildung und entsprechende Härte unter Feindfeuer den Munverbrauch so drastisch senken, dass sich dies gar nicht mehr als praktisches Problem darstellen würde. Aber selbst gut ausgebildete Soldaten die bei Übungen keineswegs sinnlos zu viel schießen, feuern dann im Ernstfall so viel, dass ihre Waffen überhitzen und ihnen nach kurzer Zeit die Mun ausgeht. Ohne je überhaupt einen Feind klar und eindeutig gesehen zu haben. Das ist eine der (auch psychologischen) Folgen des leeren Gefechtsfeldes. Man sieht den Gegner nämlich fast nie, selbst wenn man gegenseitig aufeinander schießt.
Zitat:In diesem Fall scheint es nun so zu sein, dass die Israelis ihre MGs unter anderen Vorraussetzungen nutzen und ihnen deshalb die geringere Kadenz entgegen kommt
So niedrig ist die ja gar nicht. Ein MG3 hatte 1200 Schuß die Minute und die leichten Negev in 5,56mm haben 1150 Schuß die Minute. Darüber hinaus sind selbst 750 Schuß die Minute zu 1200 Schuß die Minute kein so großer Unterschied wie zwischen den 1500 eines MG42 zu den 450 eines Bren.
Die niedrige Kadenz ist für die Israelis bei den Negev in 7,62 halt deshalb vorteilhaft, weil sie diese oft im Stehen, im Laufen, wie ein Sturmgewehr einsetzen, diese MG also eine andere Rolle haben - im Kontext damit, dass sie sehr leicht sind. Und auch hier ist vor allem das Überhitzen ein wesentlicher Grund, zusätzlich zur Frage inwieweit man das MG im Ziel halten kann.
Gerade die leichteren kürzeren Negev sehen nicht nur so aus wie Sturmgewehre, sie werden auch so verwendet.
Zitat:während die BW also auf Grund der ihr eigenen Doktrin mit einer höheren Kadenz besser klar kommen würde, da die Schere sich zu einem späteren Punkt auftut.
Wie gesagt: diese Schere ist eigentlich irrelevant bzw. es gibt sie gar nicht - und die Frage ob eine höhere oder niedrigere Kadenz besser ist, hängt von vielen Faktoren ab (Gewicht, Kaliber, Distanz, Rolle in der Gruppe usw usw)
Meiner rein persönlichen Meinung nach sollten die leichten MG bei der Bundeswehr eine niedrigere Kadenz haben, während die mittleren MG eine höhere Kadenz haben sollten. Der Grund hierfür ist, dass gerade eben leichte MG vor allem dem Niederhalten in näheren Distanzen dienen, der Erzeugung von möglichst vielen Kugeln in einem Raum der nicht so weit weg ist, also eine Art Schrappnell zu erzeugen auf kürzere Distanzen - im Kombination damit dass sie leichter sind und viel wahrscheinlicher auch stehend, knieend, oder sogar im Laufen eingesetzt werden. Das bedeutet damit machen eher längere Feuerstöße oder sogar mal ein längeres Dauerfeuer Sinn - und dies bei einer leichteren Waffe im Schulteranschlag stehend - daher ermöglicht hier die niedrigere Kadenz eher die Waffe im Ziel zu halten. Umgekehrt soll ein mittleres MG aufwärts den Feind auch durchaus gezielt vernichten, und dies auch auf größere Distanzen, Deckungen durchschlagen, Wände aufschießen oder von oben her abtragen, und wird viel eher liegend und mit Zweibein etc eingesetzt und daher sollte die Kadenz hier höher sein.
Das MG4 passt daher meiner Meinung nach von der Kadenz her (es sollte aber als leichtes MG mMn sogar noch leichter sein), aber das MG5 hat meiner Ansicht nach eine deutlich zu niedrige Kadenz.
Die Gründe dafür sind taktischer Natur und hängen also nicht von Fragen der Logistik bzw. einer Schere zwischen bessere Wirkung vs höhere logistische Anforderungen ab. Selbst auf der taktischen Ebene gibt es diese so eigentlich nicht und entsteht Munitionsmangel aus vielen Gründen aber nicht aufgrund höherer Kadenz bzw. nur indirekt dadurch.
Denn: wenn ich ein Magazin mit 600 S/Min in einem einzigen Zug raushaue ist das praktisch nicht anders als wenn ich es mit 1200 S/Min raushaue. Es gibt keinen praktisch relevanten Unterschied. Entsprechend entsteht Munitionsmangel auch mit Waffen mit einer niedrigen Kadenz wenn diese falsch eingesetzt werden.
Bei 600 S/Min habe ich das 30 Schuß Mag in 3 Sekunden raus, bei 1200 S/Min habe ich es in 1,5 Sekunden raus. Das ist praktisch real kein Unterschied - und es ist beides Munitionsverschwendung und es erzeugt beides schnell Munitionsmangel.
Schieße ich aber nun Feuerstöße und nehmen wir einmal an, diese hätten je 5 Schuss. Dann sinkt der Zeitunterschied sogar noch - ich habe aber mit der höheren Kadenz eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit und zwar umso höher, je schwieriger das Ziel zu treffen ist.
Es gibt aber durchaus auch in Armeen mit viel Kriegserfahrung allerlei Unsinn in diesem Kontext, weil auch viele Soldaten / Offiziere nicht verstehen, warum in Wahrheit derart viel Munition verschossen und verschwendet wird und deshalb sucht man dann Lösungen für diese Probleme. Dies führte beispielsweise in den US Streitkräften dann zu den 3 Schuß Feuerstoßbegrenzern (M16A2).
Tatsächlich aber ist das vor allem ein Ausbildungsproblem und ein psychologisches Problem. Denn die Soldaten rissen nun so schnell wie möglich und so hektisch wie möglich den Abzug durch um möglichst viele 3 Schuß Feuerstöße nacheinander abzugeben und das Ergebnis war, dass die Munition praktisch genau so schnell alle war - und die Trefferwahrscheinlichkeit sogar noch sank - obwohl sie hätte steigen müssen. Ein weiteres Rebound-Phänomen.