20.03.2021, 19:49
Nelson:
Deshalb das XM25 für Panzergrenadiere und das größere Kaliber für die leichte Infanterie (gleichgültig ob jetzt als Gewehrgranate oder als skalierbare 50mm Munition). Leichte Infanterie benötigt die größere Reichweite nicht querschnittlich für jeden Schützen. Auf solche größeren freieren Flächen agiert sie eher indirekt, vor allem mittels Mörsern (oder in bestimmten Fällen noch mit Raketenwerfern).
Sehe ich auch so. Weshalb ich in meiner TOE für eine leichte Infanterie ja jede Menge leichte Kommando-Mörser explizit vorgesehen habe. Die hätten eine höhere Dichte solcher leichter Mörser als jede andere heutige Infanterie gleicher Mannzahl. Die grundsätzliche Idee war ja bei der 50mm Munition wie bei den Gewehrgranaten, diese auch als Wirkmittel für den Mörser zu verwenden, und zwar mit einem "Booster" Satz, also als eine Art skalierbare Munition welche dann auch mittels des Mörsers verschossen werden kann.
Und da du den Typ89 anführst, geklaut habe ich die Idee durchaus von der kaiserlich japanischen Armee, welche genau solche Multifunktions-Munition hatte. Die hatten einfache Handgranaten welche man mit einem anschraubbaren Zusatz ebenso durch den Typ89 bis auf 200 m verschießen konnte. Ebenso konnte die Typ91 Handgranate auch als Gewehrgranate verschossen werden, oder aus einem Typ10 Granatwerfer, oder eben durch den Typ89. Ebenso konnte die japanische Typ99 Handgranate aus dem Typ100 Granatwerfer verschossen werden. Die Wirkung und die erhebliche Vereinfachung der Logistik wie die Durchhaltefähigkeit welche dieses Konzept ermöglichte werden drastisch unterschätzt. Die Japaner fügten ihren Gegnern mit dieser Mehrzweck-Munition oft weit mehr Verluste zu als mit allen anderen Schützenwaffen welche sie mitführten.
Abgesessen ist das Wirkmittel 90 besser, keine Frage. Aber plant man wirklich immer abzusitzen und sich weit vom Boxer zu entfernen? Oder lautet der eigentliche Gedanke nicht eher "Wir geraten in X-tan in einen Hinterhalt, sitzen ab und der GMW-Schütze bleibt auf dem Fahrzeug, um von dort aus Feuerschutz zu geben?"
Meiner Einschätzung nach sieht man hier an dieser Ausführung von dir wieder, dass du meine grundsätzliche Trennung in zwei scharf geschiedene Spezialbereiche anscheinend nicht richtig verstehst, was sicherlich mein Verschulden und der Unzulänglichkeit meiner Ausführungen geschuldet sein muss.
Leichte Infanterie hat keine Boxer. Sie sitzt daher auch nicht ab, weil sie nicht von (militärischen) Boden-Fahrzeugen aus agiert.
Wo ein GTK Boxer fahren kann, kann auch ein PUMA Schützenpanzer fahren oder ein GTK CRV. Wenn ein GTK CRV in X-tan in einen Hinterhalt gerät, dann ist es nicht notwendig dass irgendwer absitzt um einen Feuerkampf zu führen. Der wird einfach mit der Maschinenkanone und den mitgeführten Spike schnell und einseitig vom Fahrzeug aus entschieden. Oder falls der Gegner sich sofort außer Sichtlinie zurück zieht durch das Feuer eines GTK mit Mörserturm. Das verfehlte Mutterschiff-Konzept der Bundeswehr, welches im Prinzip aus Jägern eher eine Art Dragoner gemacht hat, macht nicht nur keinen Sinn, es ist militärisch völlig untauglich. Es ist ein Unfug sondergleichen ein derart schweres und derart schwach bewaffnetes Radfahrzeug dafür zu verwenden ein paar wenige Infanteristen abzusetzen damit diese dann den Kampf führen, welchen das Panzerfahrzeug wesentlich besser führen könnte, hätte es die Bewaffnung dafür.
Es wäre daher wesentlich sinnvoller diese Einheiten in echte Panzer-Kavallerie / Panzerspäher umzuwandeln, wobei dann die zahlenmässig verringerte Infanterie welche da noch mitgeführt wird eine andere Rolle hätte als bisher und nicht der primäre Träger des Kampfes wäre.
Weshalb er nur unter den Umständen und Bedingungen zuschlägt welche es ihm ermöglichen ohne große eigene Kosten beim Gegner Schaden anzurichten. Das ist kein Kampf der länger dauert. Das ist ein möglichst kurzgehaltener Kampf bei Gelegenheit. Der Rest sind Minen, USBV, sonstige Fallen, Sabotage, Angriffe auf nicht-militärische Ziele, rückwärtige Dienste, und die Wirkung einfach nur durch die Präsenz und das Potential welches sie darstellt. Es geht gerade eben um eine möglichst ökonomische Wirkung ohne Aufwand, nicht um einen verbissenen Kampf um ein spezifisches Ziel durchzudrücken.
Eine größere Stadt vollständig zu planieren kostet nicht nur immense Mengen an Wirkmitteln und erheblich Zeit (wenn man keine Massenvernichtungswaffen dafür einsetzt), es wäre für sich selbst schon ein Sieg für den Verteidiger, dass man den Angreifer dazu gebracht hat dies zu tun. Selbst im Zweiten Weltkrieg, noch umso mehr in Korea und Vietnam wo man wirklich mit allem reingeschlagen hat was ging und auch in der letzten Zeit beispielsweise in Tschetschenien oder im Irak hat bloße Brutalität allein oft nicht gereicht. Zudem stellt sich die Frage des Kriegszieles, man will ja auf irgend etwas hinaus (es sei denn dieses Ziel wäre der Völkermord selbst).
Es würde nützen, dass wir dem Ziel näher kommen die Zivilbevölkerung zu kontrollieren und auf unsere Seite zu bringen. Da die meisten Zivilisten im Krieg reine Opportunisten sind und sich dem zuneigen von dem sie sich den größeren Schutz erwarten bzw. von dem sie sich die größeren Vorteile erhoffen wird dass dazu führen dass sich dadurch hier die Waage zu unseren Gunsten neigen kann. Außerdem sind Blendgranaten gar nicht so schlecht, und ich finde es beispielsweise recht bedauerlich dass so etwas nicht querschnittlich allgemein zur Verfügung steht. Das sind so weitgehend unterschätzte Waffen die kaum einer auf dem Schirm hat. Je enger es wird, desto überlegener werden solche Waffen im Vergleich zu konventionellen Offensiv/Defensiv-Granaten welche dann immer mehr auch die eigenen Leute gefährden.
Im Vietnamkrieg erwiesen sich bei den SOG Einheiten im dichten Dschungel solche Waffen oft als wesentlich besser und wirksamer als Splittergranaten. Am meisten geschätzt wurden interessantererweise Weißer-Phosphor-Granaten. In Falludscha im Irak wurde ebenfalls wieder Weißer Phosphor mit immensem Erfolg eingesetzt.
Das gleiche gilt für jede Art von Flammwaffen, beispielsweise Handflammpatronen. Obwohl die Wirkung mehr psychologisch ist als alles andere, kommt es ja gerade eben auf diese psychologische Wirkung an, da diese im Kampf der Infanterie oft wesentlicher ist als die tatsächliche Wirkung der Waffen.
Pogu:
Da kann ich mir nur voll und ganz anschließen. Und man kann das ganze auch umdrehen: man kann eine ganze Menge Ausrüstung und Technik durch Können ersetzen. Je größer das eigene Können, desto weniger Technik benötigt man. Die blinde Technik- und Digitalisierungsgläubigkeit der heutigen Generation aber macht sich in einem Ausmaß abhängig vom ständigen ungestörten Vorhandensein technischer Apparate dass sie bei jeder Friktion welche diese betrifft sogleich einen Grosteil ihrer Kampfkraft verliert.
Allein die heutige Schießausbildung ist nur noch ein Witz. Da gibt es Soldaten der Kampftruppe, der Infanterie welche über ihre Waffen eigentlich nicht wirklich Bescheid wissen, nicht mal verstehen wie die Waffe intern funktioniert und die einfach nur lausig schlecht schießen. Nicht ihre Schuld! Sie wurden nie sinnvoll und ganzheitlich ausgebildet. Während ich in der Schweiz Soldaten gesehen habe, die auf 800 m mit der 5,56mm fortwährend Mannziele trafen (mit einem normalen ZF ohne besonders starke Vergrößerung).
Je schwieriger und härter aber die Umstände werden, desto mehr wird man zwingend auf sein Können zurück geworfen.
Zitat:Einziges Problem bei 50-mm- Unterlaufgranatwerfern: Die Mündungsgeschwindigkeit nimmt doch arg ab. Bei einer Steilfeuerwaffe ist das kein großes Problem, aber wenn man die Direktfeuerfähigkeit des Granatwerfers für die "Airburst"- funktion erhalten will, dann ist man mit einem kleineren Kaliber besser bedient.
Deshalb das XM25 für Panzergrenadiere und das größere Kaliber für die leichte Infanterie (gleichgültig ob jetzt als Gewehrgranate oder als skalierbare 50mm Munition). Leichte Infanterie benötigt die größere Reichweite nicht querschnittlich für jeden Schützen. Auf solche größeren freieren Flächen agiert sie eher indirekt, vor allem mittels Mörsern (oder in bestimmten Fällen noch mit Raketenwerfern).
Zitat:Zudem kann ein einfacher, aber "selbstständiger" Kommandomörser als Steilfeuerwaffe besser gehandhabt werden, als wenn noch ein ganzen Gewehr dranhängt. Der Typ 89 "Kniemörser" lässt grüßen
Sehe ich auch so. Weshalb ich in meiner TOE für eine leichte Infanterie ja jede Menge leichte Kommando-Mörser explizit vorgesehen habe. Die hätten eine höhere Dichte solcher leichter Mörser als jede andere heutige Infanterie gleicher Mannzahl. Die grundsätzliche Idee war ja bei der 50mm Munition wie bei den Gewehrgranaten, diese auch als Wirkmittel für den Mörser zu verwenden, und zwar mit einem "Booster" Satz, also als eine Art skalierbare Munition welche dann auch mittels des Mörsers verschossen werden kann.
Und da du den Typ89 anführst, geklaut habe ich die Idee durchaus von der kaiserlich japanischen Armee, welche genau solche Multifunktions-Munition hatte. Die hatten einfache Handgranaten welche man mit einem anschraubbaren Zusatz ebenso durch den Typ89 bis auf 200 m verschießen konnte. Ebenso konnte die Typ91 Handgranate auch als Gewehrgranate verschossen werden, oder aus einem Typ10 Granatwerfer, oder eben durch den Typ89. Ebenso konnte die japanische Typ99 Handgranate aus dem Typ100 Granatwerfer verschossen werden. Die Wirkung und die erhebliche Vereinfachung der Logistik wie die Durchhaltefähigkeit welche dieses Konzept ermöglichte werden drastisch unterschätzt. Die Japaner fügten ihren Gegnern mit dieser Mehrzweck-Munition oft weit mehr Verluste zu als mit allen anderen Schützenwaffen welche sie mitführten.
Abgesessen ist das Wirkmittel 90 besser, keine Frage. Aber plant man wirklich immer abzusitzen und sich weit vom Boxer zu entfernen? Oder lautet der eigentliche Gedanke nicht eher "Wir geraten in X-tan in einen Hinterhalt, sitzen ab und der GMW-Schütze bleibt auf dem Fahrzeug, um von dort aus Feuerschutz zu geben?"
Meiner Einschätzung nach sieht man hier an dieser Ausführung von dir wieder, dass du meine grundsätzliche Trennung in zwei scharf geschiedene Spezialbereiche anscheinend nicht richtig verstehst, was sicherlich mein Verschulden und der Unzulänglichkeit meiner Ausführungen geschuldet sein muss.
Leichte Infanterie hat keine Boxer. Sie sitzt daher auch nicht ab, weil sie nicht von (militärischen) Boden-Fahrzeugen aus agiert.
Wo ein GTK Boxer fahren kann, kann auch ein PUMA Schützenpanzer fahren oder ein GTK CRV. Wenn ein GTK CRV in X-tan in einen Hinterhalt gerät, dann ist es nicht notwendig dass irgendwer absitzt um einen Feuerkampf zu führen. Der wird einfach mit der Maschinenkanone und den mitgeführten Spike schnell und einseitig vom Fahrzeug aus entschieden. Oder falls der Gegner sich sofort außer Sichtlinie zurück zieht durch das Feuer eines GTK mit Mörserturm. Das verfehlte Mutterschiff-Konzept der Bundeswehr, welches im Prinzip aus Jägern eher eine Art Dragoner gemacht hat, macht nicht nur keinen Sinn, es ist militärisch völlig untauglich. Es ist ein Unfug sondergleichen ein derart schweres und derart schwach bewaffnetes Radfahrzeug dafür zu verwenden ein paar wenige Infanteristen abzusetzen damit diese dann den Kampf führen, welchen das Panzerfahrzeug wesentlich besser führen könnte, hätte es die Bewaffnung dafür.
Es wäre daher wesentlich sinnvoller diese Einheiten in echte Panzer-Kavallerie / Panzerspäher umzuwandeln, wobei dann die zahlenmässig verringerte Infanterie welche da noch mitgeführt wird eine andere Rolle hätte als bisher und nicht der primäre Träger des Kampfes wäre.
Zitat:Aber bei Angriffen auf halbwegs vorbereitete Gegner wird der "asymmetrische" Feind hohe Verluste riskieren - Verluste, die er sich in Wirklichkeit auch nicht leisten kann, weil sie das Prestige seiner Führung untergraben.
Weshalb er nur unter den Umständen und Bedingungen zuschlägt welche es ihm ermöglichen ohne große eigene Kosten beim Gegner Schaden anzurichten. Das ist kein Kampf der länger dauert. Das ist ein möglichst kurzgehaltener Kampf bei Gelegenheit. Der Rest sind Minen, USBV, sonstige Fallen, Sabotage, Angriffe auf nicht-militärische Ziele, rückwärtige Dienste, und die Wirkung einfach nur durch die Präsenz und das Potential welches sie darstellt. Es geht gerade eben um eine möglichst ökonomische Wirkung ohne Aufwand, nicht um einen verbissenen Kampf um ein spezifisches Ziel durchzudrücken.
Zitat:Was den OHK angeht: Hier siegt derjenige, der brutaler vorgehen will. Westliche Armeen hätten schlichtweg die Möglichkeit, jeden OHK schon allein dadurch zu gewinnen, dass sie den "Häuser"-Teil vorsorglich entfernen. Können oder wollen wir diesen Vorteil aus anderen Gründen nicht nutzen, so wird ein Gegner, der sich eben nicht so sehr um die Zivilbevölkerung sorgt sondern diese viel stärker involviert hier immer eine Stärke haben.
Eine größere Stadt vollständig zu planieren kostet nicht nur immense Mengen an Wirkmitteln und erheblich Zeit (wenn man keine Massenvernichtungswaffen dafür einsetzt), es wäre für sich selbst schon ein Sieg für den Verteidiger, dass man den Angreifer dazu gebracht hat dies zu tun. Selbst im Zweiten Weltkrieg, noch umso mehr in Korea und Vietnam wo man wirklich mit allem reingeschlagen hat was ging und auch in der letzten Zeit beispielsweise in Tschetschenien oder im Irak hat bloße Brutalität allein oft nicht gereicht. Zudem stellt sich die Frage des Kriegszieles, man will ja auf irgend etwas hinaus (es sei denn dieses Ziel wäre der Völkermord selbst).
Zitat:Ansonsten ist die moderne Technik (größtenteils für Sondereinsatzkommandos entwickelt) durchaus geeignet, um uns hier einen prinzipiellen Vorteil zu verschaffen. Aber was nützt das, wenn der Gegner (Beispielsweise) unsere Blendgranaten mit Splittergranaten beantworten "darf"?
Es würde nützen, dass wir dem Ziel näher kommen die Zivilbevölkerung zu kontrollieren und auf unsere Seite zu bringen. Da die meisten Zivilisten im Krieg reine Opportunisten sind und sich dem zuneigen von dem sie sich den größeren Schutz erwarten bzw. von dem sie sich die größeren Vorteile erhoffen wird dass dazu führen dass sich dadurch hier die Waage zu unseren Gunsten neigen kann. Außerdem sind Blendgranaten gar nicht so schlecht, und ich finde es beispielsweise recht bedauerlich dass so etwas nicht querschnittlich allgemein zur Verfügung steht. Das sind so weitgehend unterschätzte Waffen die kaum einer auf dem Schirm hat. Je enger es wird, desto überlegener werden solche Waffen im Vergleich zu konventionellen Offensiv/Defensiv-Granaten welche dann immer mehr auch die eigenen Leute gefährden.
Im Vietnamkrieg erwiesen sich bei den SOG Einheiten im dichten Dschungel solche Waffen oft als wesentlich besser und wirksamer als Splittergranaten. Am meisten geschätzt wurden interessantererweise Weißer-Phosphor-Granaten. In Falludscha im Irak wurde ebenfalls wieder Weißer Phosphor mit immensem Erfolg eingesetzt.
Das gleiche gilt für jede Art von Flammwaffen, beispielsweise Handflammpatronen. Obwohl die Wirkung mehr psychologisch ist als alles andere, kommt es ja gerade eben auf diese psychologische Wirkung an, da diese im Kampf der Infanterie oft wesentlicher ist als die tatsächliche Wirkung der Waffen.
Pogu:
Zitat:Gegenwärtig herrscht in vielen Armeen diese Travestie Mangel an Ausbildung und Kampfgeist durch Technik kompensieren zu wollen. Ich prangere das an.
Da kann ich mir nur voll und ganz anschließen. Und man kann das ganze auch umdrehen: man kann eine ganze Menge Ausrüstung und Technik durch Können ersetzen. Je größer das eigene Können, desto weniger Technik benötigt man. Die blinde Technik- und Digitalisierungsgläubigkeit der heutigen Generation aber macht sich in einem Ausmaß abhängig vom ständigen ungestörten Vorhandensein technischer Apparate dass sie bei jeder Friktion welche diese betrifft sogleich einen Grosteil ihrer Kampfkraft verliert.
Allein die heutige Schießausbildung ist nur noch ein Witz. Da gibt es Soldaten der Kampftruppe, der Infanterie welche über ihre Waffen eigentlich nicht wirklich Bescheid wissen, nicht mal verstehen wie die Waffe intern funktioniert und die einfach nur lausig schlecht schießen. Nicht ihre Schuld! Sie wurden nie sinnvoll und ganzheitlich ausgebildet. Während ich in der Schweiz Soldaten gesehen habe, die auf 800 m mit der 5,56mm fortwährend Mannziele trafen (mit einem normalen ZF ohne besonders starke Vergrößerung).
Je schwieriger und härter aber die Umstände werden, desto mehr wird man zwingend auf sein Können zurück geworfen.