Schützenwaffen Heute
@ Quintus

Zitat: Werter Nelson,

bitte entschuldige die Verzögerung, hier also meine Antwort auf deine Ausführungen. Seit jeher habe ich dich als Visionär geschätzt und die von dir aufgeworfene Frage: Infanterie vs Mikro-Drohnen ist tatsächlich die relevante der Zukunft.

Im Prinzip sind Mikro-Drohnen meiner Ansicht nach als Schützenwaffen einzuordnen. Sie wirken am besten gegen Infanterie und werden am besten von dieser aus eingesetzt.

Zuviel der Ehre - und es ist immer gut, wenn man den Visionär auch wieder auf die Erde zurückholt Wink

Zitat: Daher geht meine aktuelle Denkrichtung eher dahin, die eigenen Kräfte entsprechend auch mit Drohnen-Schwärmen auszurüsten, welche dann die feindlichen Drohnen abfangen und zerstören. Zugleich aber auch bei Abwesenheit feindlicher Drohnen eben zur Aufklärung und natürlich in jedem Fall auch zum Angriff auf den Feind genutzt werden können. Meiner Einschätzung nach ist eine ernsthafte Abwehr von Schwärmen von Mikro-Drohnen so leichter bewerkstelligbar und man erlangt zugleich (Dual Use) erhebliche Fähigkeiten für die eigene Infanterie hinzu welche man auch offensiv einsetzen kann und ebenso auch nur zur Aufklärung.

Statt dezidierter Anti-Mikro-Drohnen Waffen setzt man einfach selbst Mikro-Drohnen ein.

Drohnenschwärme sind so oder so ein Faszinosum - prinzipiell ließen sie sich auch als Hardkill-Systeme für Land-Luft und Seefahrzeuge denken. Wozu eine teure Sea-Ram "verschwenden", wenn - zumindest theoretisch - ein dichtes Netz Mikro-Drohnen quasi eine Art "Luftminenfeld" bilden kann? Dafür bräuchte man natürlich tausende Mikro-Drohnen und eine entsprechende Vorwarnzeit (falls man den Schwarm nicht im Einsatzgebiet permanent "draußen" hält), aber zumindest theoretisch ließe sich ein derartiger "Schwarm" quasi permanent um Hochwertziele herum aufrecht erhalten - inklusive "Gassebildung", wenn man selbst wirken will. Für den Einsatz bei der Infanterie stellt sich jedoch bei großen Drohnenschwärmen die Frage nach der Energieversorgung. Flugzeuge, Schiffe, Panzer verfügen sowieso über entsprechende Motoren, da ist die Frage nach der Wiederaufladung von Mikrodohnen technisch schnell gelöst. Die Infanterie hat diesen Luxus nicht zwangsläufig - und so überragend ist die Batterieausdauer der Mikro-Drohne nicht. Die Batterieausdauer der Drohnen müsste also reichen, um, sagen wir, 2-3 Stunden "Defensiv" bereitzustehen und dann einen finalen Angriff fliegen zu können. Eine erneute Aufladung eines ganzen Drohnenschwarms ist zudem mit der Gefahr verbunden, dass das "Drohnennest" durch die ein- und ausfliegenden Drohnen recht leicht erkennbar werden dürfte. Eine weitere - allerdings noch energieintensivere - Lösung sind Laser. Fahrzeuggestützt könnte hier einiges zu machen sein


Zitat: Wenn man sie darauf drillt, dann schon. Und dann kann die gleiche Anzahl Leute in kürzerer Zeit in jedem Fall mehr Ziele bekämpfen. Gerade deshalb bin ich hier gegen die Schwerpunktwaffe, und für eine Streuung der Gesamtfeuerkraft in möglichst gleichen Teilen auf möglichst viele Schützen, auch wenn dein psychologisches Argument durchaus richtig ist. Rein taktisch aber gilt hier das gleiche was ich schon zu Maschinengewehren geschrieben habe. Aufgrund der Teilung fast jedes Gefechtsfeldes in Abschnitte bedeuten Konzepte welche auf Schwerpunktwaffen setzen, dass man pro Abschnitt deutlich weniger davon hat als wenn man die Feuerkraft mehr verteilt und dass dadurch der Feind viel eher in der Lage ist, sich in einem der Abschnitte durchzusetzen, wie es beispielsweise in dem von Marinefan genannten Scharmützel in Afghanistan geschehen ist.

Das gleiche gilt auch für die Abwehr von (Mikro) Drohnen. Je mehr ich diese in einzelnen Waffen konzentriere, desto katastrophaler der Ausfall einer dieser Waffen und desto empfindlicher wird mein Gesamtverbund bei eintreten eines solchen Ausfalls.

Der Vorteil der Schwerpunktwaffe gegenüber den meisten Granatgewehren wird - auf absehbare Zeit - die Feuerrate sein. Granatgewehre sind teilweise noch Repetierer (Daewo K11) und/oder verfügen über eine sehr geringe Magazinkapazität. Damit wird die Frage weniger die des Unterschieds zwischen einem Sturmgewehr und einem MG als vielmehr die zwischen einem K-98 und einem MG 42. Um in der Analogie zu bleiben: Deine Lösung ist der gut ausgebildete britische Infanterist, der auf schnelles, gezieltes Einzelfeuer gedrillt wurde - meine die der Schwerpunktwaffe. Beide doktrinäre Schulen haben ihre Nachteile - das "britische" Modell verlässt sich sehr auf das individuelle Können des Schützen und seine Lagebeurteilung (weshalb es gegen einen raschen Aufwuchs des Heeres allergisch reagieren wird), das "deutsche" Modell ist, wie du schreibst, sehr durch den Ausfall der Schwerpunktwaffe gefährdet. Was uns sozusagen beiden fehlt, ist eine Granatwaffe, welche die Rolle des Sturmgewehrs einnehmen könnte...


Zitat: Doch kann sie, und sollte sie und muss sie. Im "geschlossenen" Gelände (wie du es nennst) kämpft die Infanterie, im offenen Gelände klärt sie auf. Im übrigen ist die Frage noch was für Infanterie? Leichte Infanterie ist in solchem Gelände in den offenen Bereich als Späher (und Scharfschützen) im Gesamtverbund wertvoller als wenn sie selbst wirkt, während solches Gelände ohnehin eher ein Raum für Panzergrenadiere ist (wenn man diese als Infanterie werten will). Und unabhängig davon dass "geschlossen" wie "offen" oft gemischt vorliegen, so erzeugt selbst dort wo es größere offene Räume die Mischung eben Gefechtsfeldabschnitte. Es ist eben nicht so, dass nur weil dort offene Räume dazwischen geschoben sind die Infanterie in diesen Kämpfen muss - denn gegen was oder wen sollte sie dort kämpfen? Gegen mechanisierte feindliche Einheiten bringt es nichts und ernsthafte befähigte feindliche Infanterie wird sie auf die größeren Distanzen gar nicht ausmachen können. Und umgekehrt sollten wir strikt darauf achten ebenfalls nicht ausmachbar zu sein, den gerade darin liegt die Chance leichter Infanterie in einem solchen Misch-Gelände dem Feind schwer zusetzen zu können.

Die Aufklärung wird natürlich sehr durch Drohnen und Optronik gewinnen, ebenso die Möglichkeit, aus geschlossenem Gelände in offenes Gelände hineinzuwirken (auch mechanisierte Verbände werden nicht eben begeistert reagieren, wenn eine 40-mm-Drohne durch die Kommandantenluke zu schlüpfen droht)

Zitat: Gleichzeitig kann die Infanterie das Gelände ja auch anpassen: Holt den Klappspaten raus, Kameraden, jetzt wird gebuddelt wie 1915.

Nichts wäre falscher. Stattdessen ist heute fortwährende Bewegung und Quecksilbrigkeit der primäre Schutz und die sinnvollste Nutzung des real bereits vorhandenen Geländes.

Bei dem Punkt liegen wir dann doch auseinander. Ich sehe keine Möglichkeit, wie ein moderner Bewegungskrieg zwischen symmetrischen Partnern nicht früher oder später erstarren muss (wie in Korea und im Iran-Irak-Krieg zu beobachten), schlichtweg schon, weil man sich gegenseitig die Infrastruktur zu Klump geschossen hat. Die dann anzulegenden Stellungssysteme müssen natürlich nicht die einer durchgehenden Front ala 1915 sein - es können auch wechselnde "Kessel" oder ähnliches werden. Aber in dem Moment, in dem die eigene Infanterie gestellt wird, muss sie entweder schanzen - oder sie ist sofort Tod. Verschanzt "saugt" sie vielleicht noch ein paar feindliche Granaten mehr auf... Um Pogus Idee der geringen Gefechtsabstände aufzugreifen: Es könnte tatsächlich sinnvoll werden, den Abstand zur gegnerischen Stellung möglichst so lange zu verkürzen, bis die jeweiligen Steilfeuerwaffen nicht mehr in den gegnerischen Graben hineinwirken können und die Artillerie jeweils nicht mehr so genau weiß, auf wen sie denn jetzt schießen soll...

Zitat: Das gleiche gilt übrigens auch für die Infanterie. Diese wird so wie sie jetzt beschaffen ist innerhalb weniger Kriegstage so weitgehend ausgeblutet sein, dass man damit nicht mehr viel reißen kann. Die Verluste welche die Infanterie in einem ernsthaften Krieg erdulden müsste werden gemeinhin unterschätzt. Die gesamten infanteristischen Kräfte der Bundeswehr reichen da nicht sonderlich weit. Gerade deshalb brauchen wir hier neue Wege und andere Konzepte, eine andere Doktrin und der folgend auch eine andere Bewaffnung. Ich habe es neulich auch schon mal Pogu auseinander gesetzt, warum ich überhaupt noch Leichte Infanterie mit Kugelwaffen ausrüsten würde, statt einfach alle mit Granatgewehren auszurüsten: wegen der Durchhaltefähigkeit, weil man so mehr Schuss pro Mann dabei hat. Warum aber ist die Durchhaltefähigkeit relevant?! Nicht damit man in einem Feuerkampf so viel Mun wie möglich in die Botanik feuert, sondern damit man länger ohne Nachschubversorgung auskommt. Ich denke da einfach eine ganz andere Kampfweise insgesamt an.

Ich rechne nicht damit, dass allzu viele Infanteristen die ersten zwanzig Gefechtsminuten überleben werden. Es gab da mal entsprechende Schätzungen der NATO während des Kalten Krieges, und die waren schon nicht gerade optimistisch.
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Schützenwaffen Heute - von Oliver - 02.02.2011, 16:41
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