11.03.2021, 23:11
Pogu:
Exakt so ist es. Und genau da hakt das Sturmgewehr / IAR Konzept ein: Wenn: ein Sturmgewehr mit weniger Kugeln die exakt gleiche Todeszone nahe am Feind entstehen lassen kann, hält es mit weniger Munitionsverbrauch den Feind exakt gleich nieder.
Ein gurtgefüttertes lMG benötigt schlicht und einfach mehr Munition für den gleichen Effekt beim Niederhalten wie ein Sturmgewehr. Die größere Präzision des Sturmgewehres erzeugt bereits mit weniger Patronen insgesamt die gleiche Zahl Patronen sehr nahe am Feind. Das Stichwort hierzu lautet: gezielte Feuerstöße. Diese muss man aber erst mal richtig erlernen, dass ist eine besondere Befähigung. Mit einiger Übung kriege ich es selbst jetzt noch hin, dass nach mehreren Feuerstößen hintereinander auf 25 Meter nur noch ein einziges Loch in der Scheibe ist, kleiner als eine Handinnenfläche. Auf größere Distanzen gerechnet (Trigonometrie, Tangens) erzeugt das eine deutlich größere Feuerdichte näher am Ziel.
Aber um spezifisch noch zum Niederhalten ein paar Zahlen zu liefern: 1 Größere Geschosse halten stärker nieder als kleinere Geschosse aber 2 mehr Geschosse in einer bestimmten Distanz zum Ziel halten deutlich stärker nieder, auch wenn sie kleiner sind. Deshalb sind kleinere Kaliber beim Niederhalten in Wahrheit überlegen, weil bei gleichem Gewicht der Munition hier deutlich mehr Geschosse realisierbar sind.
Auch wenn militärische Einheiten und Kämpfertypen extrem heterogen sind und es Extremfälle gibt denen wirklich alles egal ist, so werden fast alle Gegner niedergehalten, wenn ungefähr 1 Geschoss pro Sekunde innerhalb eines Meters an ihnen vorbei fliegt. Sind sie erstmal niedergehalten kann der Effekt auch mit weniger Geschossen weiter aufrecht erhalten werden, dann reicht 1 Geschoss alle drei Sekunden. Westliche ™ Infanterie wird in echten Kämpfen übrigens üblicherweise bereits dann niedergehalten wenn durchschnittlich 1 Geschoss innerhalb von drei Metern pro 1,5 Sekunden passiert. Der Wert in Bezug auf einen Meter bezieht sich also auf ein sicheres Niederhalten auch von extrem kampfeswilligen / fanatischen Gegnern. Das bedeutet auch, dass man um wirklich jeden (bis auf mit Drogen vollgepumpte oder Geisteskranke) niederzuhalten sehr nah an diesen heran muss und der Munitionsverbrauch dadurch erheblich steigt. Beispielsweise benötigt man für fanatische IS Kämpfer rechnerisch gesehen das 10 fache an Munition um sie wirklich niederzuhalten im Vergleich zu Bundeswehr-Soldaten.
Dazu kommt natürlich noch der Punkt, dass man überhaupt erstmal wissen muss wo der Gegner ist. Kann man seine Position tatsächlich ausmachen (und vermutet sie nicht nur wie es üblicherweise ist) und arbeitet gezielt, dann reichen oft 30 Schuss in der Minute. Die Realität aber in den Infanterie-Gefechten ist eine ganz andere: da wird auf bloße Vermutung hin mit immensen Munitionsaufwand alles mögliche beschossen, aber so gut wie nicht der Gegner und das bloße herausrotzen der Mun mit Niederhalten begründet, obwohl der Gegner dadurch gar nicht niedergehalten wird. Viele Soldaten bilden sich Gegner auch ein und berichten dann voller Stolz dass sie auf den Feind geschossen haben, obwohl da gar keiner war.
Das ganze hat also mehr mit psychologischen Faktoren zu tun als mit tatsächlichen real militärisch-handwerklichen. Dass die G36 in Afghanistan oft überhitzten liegt ebenfalls daran, sie überhitzten aus psychologischen Gründen, weil man damit wie wild Mun in die Greenzone pumpte, obwohl dort gar keine sinnvollen Ziele ausgemacht wurden.
Falli75:
Eine ziemlich gute Idee meiner Meinung nach. Man hätte so die gleiche Plattform, würde Ausbildungskosten sparen und hätte Synergieeffekte, und einen leichten Maschinenkarabiner für all diejenigen welche irgendwelche sonstigen Aufgaben haben und damit besser bedient sind. Und die Infanterie hätte eine leistungsstärkere Form davon, und damit den psychologischen Vorteil des Weapon Pull.
Wirklich ein guter Vorschlag!
(Klugscheißmodus ein) Die AK basiert nicht auf dem Sturmgewehr44, auch wenn das tatsächlich sehr viele glauben (Klugscheißmodus aus)
Nelson:
Die Gefechtsentfernungen werden nicht durch die Möglichkeiten der Waffen, sondern durch das Gelände bestimmt. Wird das Gelände so offen, dass leistungsfähigere Kaliber und die Verwendung von Feuerleitrechnern etc eine deutlich höhere effektive Reichweite der Schützenwaffen ermöglichen würden, sind wir in einem Gelände in welchem Infanterie gar nicht mehr kämpfen kann und in welchem gepanzerte Fahrzeuge mit Maschinenkanonen etc das Übergewicht erlangen. Der Kaliberwechsel wird in den USA übrigens vor allem mit der immer weiter gehenden Distribution von Schutzwesten bei unseren Gegnern propagiert und mit der Frage einer größeren Mannstoppwirkung sowie der Wiedereinführung eines Einheitskalibers für MG wie Assault Rifle, nicht jedoch mit dem Wunsch nach mehr Reichweite.
Ein echtes Sturmgewehr ist auch hier brauchbar. Das M27 wird ja beispielsweise oft als DMR eingesetzt.
Und kurze gezielte Feuerstöße sind infanteristisch besser als Einzelschüsse aus einem Scharfschützengewehr. Will man aber auf noch größere Distanzen hinaus sind Flächenwaffen hier erneut leistungsfähiger und gehört dieser Bereich den Granatgewehren.
Gerade deshalb sind Granatgewehre meiner Meinung nach die sinnvolle Bewaffnung von Panzergrenadieren und sollten für diese die Standard-Waffe sein anstelle von Sturmgewehren.
Auch Kleinstdrohnen können aufgrund der immer größeren Leistungsfähigkeit der Optiken / Sensorik schlicht und einfach deutlich weiter weg bleiben, und damit außerhalb der Reichweite von Schrotwaffen. Und auch hier sind Granatgewehre die Lösung als Mittel der Drohnenabwehr, zumal sie programmierbare Munition mit Flächenwirkung zur Verfügung stellen.
Oder die Gruppe verwendet als Standard-Waffe für alle schlicht und einfach Granatgewehre, welche sowohl gegen feindliche Infanterie als auch gegen Drohnen schützen und die auch in Deckungen hinein schießen können. Eine spezialisierte Drohnen-Gruppe (welche zugleich auch Mörser führt - diese auch als Mittel um Drohnen abzusetzen = GLMAV) macht natürlich trotzdem zusätzlich Sinn - sollte aber unabhängig von der Frage der Bewaffnung der Schützen gesehen werden.
Beispielsweise habe ich bei Vorschlägen zu leichter Infanterie dazu ja schon exakte Gliederungen vorgestellt.
Zitat:Das Niederhalten des Feindes geschieht ja nur durch die so hohe Trefferwahrscheinlichkeit, die das MG erreicht, indem es in kurzer Zeit einen ganzen Projektilschwarm auf gerade mal soviel Fläche abregnen lässt, daß am* Feind eine Todeszone entsteht.
Exakt so ist es. Und genau da hakt das Sturmgewehr / IAR Konzept ein: Wenn: ein Sturmgewehr mit weniger Kugeln die exakt gleiche Todeszone nahe am Feind entstehen lassen kann, hält es mit weniger Munitionsverbrauch den Feind exakt gleich nieder.
Ein gurtgefüttertes lMG benötigt schlicht und einfach mehr Munition für den gleichen Effekt beim Niederhalten wie ein Sturmgewehr. Die größere Präzision des Sturmgewehres erzeugt bereits mit weniger Patronen insgesamt die gleiche Zahl Patronen sehr nahe am Feind. Das Stichwort hierzu lautet: gezielte Feuerstöße. Diese muss man aber erst mal richtig erlernen, dass ist eine besondere Befähigung. Mit einiger Übung kriege ich es selbst jetzt noch hin, dass nach mehreren Feuerstößen hintereinander auf 25 Meter nur noch ein einziges Loch in der Scheibe ist, kleiner als eine Handinnenfläche. Auf größere Distanzen gerechnet (Trigonometrie, Tangens) erzeugt das eine deutlich größere Feuerdichte näher am Ziel.
Aber um spezifisch noch zum Niederhalten ein paar Zahlen zu liefern: 1 Größere Geschosse halten stärker nieder als kleinere Geschosse aber 2 mehr Geschosse in einer bestimmten Distanz zum Ziel halten deutlich stärker nieder, auch wenn sie kleiner sind. Deshalb sind kleinere Kaliber beim Niederhalten in Wahrheit überlegen, weil bei gleichem Gewicht der Munition hier deutlich mehr Geschosse realisierbar sind.
Auch wenn militärische Einheiten und Kämpfertypen extrem heterogen sind und es Extremfälle gibt denen wirklich alles egal ist, so werden fast alle Gegner niedergehalten, wenn ungefähr 1 Geschoss pro Sekunde innerhalb eines Meters an ihnen vorbei fliegt. Sind sie erstmal niedergehalten kann der Effekt auch mit weniger Geschossen weiter aufrecht erhalten werden, dann reicht 1 Geschoss alle drei Sekunden. Westliche ™ Infanterie wird in echten Kämpfen übrigens üblicherweise bereits dann niedergehalten wenn durchschnittlich 1 Geschoss innerhalb von drei Metern pro 1,5 Sekunden passiert. Der Wert in Bezug auf einen Meter bezieht sich also auf ein sicheres Niederhalten auch von extrem kampfeswilligen / fanatischen Gegnern. Das bedeutet auch, dass man um wirklich jeden (bis auf mit Drogen vollgepumpte oder Geisteskranke) niederzuhalten sehr nah an diesen heran muss und der Munitionsverbrauch dadurch erheblich steigt. Beispielsweise benötigt man für fanatische IS Kämpfer rechnerisch gesehen das 10 fache an Munition um sie wirklich niederzuhalten im Vergleich zu Bundeswehr-Soldaten.
Dazu kommt natürlich noch der Punkt, dass man überhaupt erstmal wissen muss wo der Gegner ist. Kann man seine Position tatsächlich ausmachen (und vermutet sie nicht nur wie es üblicherweise ist) und arbeitet gezielt, dann reichen oft 30 Schuss in der Minute. Die Realität aber in den Infanterie-Gefechten ist eine ganz andere: da wird auf bloße Vermutung hin mit immensen Munitionsaufwand alles mögliche beschossen, aber so gut wie nicht der Gegner und das bloße herausrotzen der Mun mit Niederhalten begründet, obwohl der Gegner dadurch gar nicht niedergehalten wird. Viele Soldaten bilden sich Gegner auch ein und berichten dann voller Stolz dass sie auf den Feind geschossen haben, obwohl da gar keiner war.
Das ganze hat also mehr mit psychologischen Faktoren zu tun als mit tatsächlichen real militärisch-handwerklichen. Dass die G36 in Afghanistan oft überhitzten liegt ebenfalls daran, sie überhitzten aus psychologischen Gründen, weil man damit wie wild Mun in die Greenzone pumpte, obwohl dort gar keine sinnvollen Ziele ausgemacht wurden.
Falli75:
Zitat:Vielleicht wäre das hk416, in der Form des nun eingereichten Entwurfes, als Standart Waffe und das schwere Gegenstück für die Infanterie , eine gangbare Lösung.
Eine ziemlich gute Idee meiner Meinung nach. Man hätte so die gleiche Plattform, würde Ausbildungskosten sparen und hätte Synergieeffekte, und einen leichten Maschinenkarabiner für all diejenigen welche irgendwelche sonstigen Aufgaben haben und damit besser bedient sind. Und die Infanterie hätte eine leistungsstärkere Form davon, und damit den psychologischen Vorteil des Weapon Pull.
Wirklich ein guter Vorschlag!
Zitat:kalaschnikow .....basiert ja darauf
(Klugscheißmodus ein) Die AK basiert nicht auf dem Sturmgewehr44, auch wenn das tatsächlich sehr viele glauben (Klugscheißmodus aus)
Nelson:
Zitat:Man muss noch Optiken mit ingetrierten Feuerleitsysteme sowie Drohnen in die Rechnung einbeziehen. Die Optiken werden nahezu sicher dafür sorgen, dass die Gefechtsentfernungen steigen (nicht zuletzt aus diesem Grunde bereiten sich die Amerikaner auf einen Kaliberwechsel vor).
Die Gefechtsentfernungen werden nicht durch die Möglichkeiten der Waffen, sondern durch das Gelände bestimmt. Wird das Gelände so offen, dass leistungsfähigere Kaliber und die Verwendung von Feuerleitrechnern etc eine deutlich höhere effektive Reichweite der Schützenwaffen ermöglichen würden, sind wir in einem Gelände in welchem Infanterie gar nicht mehr kämpfen kann und in welchem gepanzerte Fahrzeuge mit Maschinenkanonen etc das Übergewicht erlangen. Der Kaliberwechsel wird in den USA übrigens vor allem mit der immer weiter gehenden Distribution von Schutzwesten bei unseren Gegnern propagiert und mit der Frage einer größeren Mannstoppwirkung sowie der Wiedereinführung eines Einheitskalibers für MG wie Assault Rifle, nicht jedoch mit dem Wunsch nach mehr Reichweite.
Zitat:Ist sogar noch eine elektronische Zielhilfe verbaut, so sprechen wir in Zukunft weniger von einem Gefecht zwischen Sturmgewehrschützen als vielmehr von einem Gefecht zwischen Scharfschützen
Ein echtes Sturmgewehr ist auch hier brauchbar. Das M27 wird ja beispielsweise oft als DMR eingesetzt.
Und kurze gezielte Feuerstöße sind infanteristisch besser als Einzelschüsse aus einem Scharfschützengewehr. Will man aber auf noch größere Distanzen hinaus sind Flächenwaffen hier erneut leistungsfähiger und gehört dieser Bereich den Granatgewehren.
Gerade deshalb sind Granatgewehre meiner Meinung nach die sinnvolle Bewaffnung von Panzergrenadieren und sollten für diese die Standard-Waffe sein anstelle von Sturmgewehren.
Zitat:Kleinstdrohnenabwehr. Hier könnten automatische Schrotflinten oder zumindest Schrotpatronen für Anbauwaffen nützlich werden.
Auch Kleinstdrohnen können aufgrund der immer größeren Leistungsfähigkeit der Optiken / Sensorik schlicht und einfach deutlich weiter weg bleiben, und damit außerhalb der Reichweite von Schrotwaffen. Und auch hier sind Granatgewehre die Lösung als Mittel der Drohnenabwehr, zumal sie programmierbare Munition mit Flächenwirkung zur Verfügung stellen.
Zitat:Die Gruppe konzentriert sich um einen automatischen Granatwerfer, den es sowohl gegen feindliche Infanterie als auch gegen Drohnen zu schützen gilt.
Oder die Gruppe verwendet als Standard-Waffe für alle schlicht und einfach Granatgewehre, welche sowohl gegen feindliche Infanterie als auch gegen Drohnen schützen und die auch in Deckungen hinein schießen können. Eine spezialisierte Drohnen-Gruppe (welche zugleich auch Mörser führt - diese auch als Mittel um Drohnen abzusetzen = GLMAV) macht natürlich trotzdem zusätzlich Sinn - sollte aber unabhängig von der Frage der Bewaffnung der Schützen gesehen werden.
Beispielsweise habe ich bei Vorschlägen zu leichter Infanterie dazu ja schon exakte Gliederungen vorgestellt.