Schützenwaffen des 21. Jh
#61
Also ich bin für fusionszellengespeiste Laserwaffen und so...
Mal im Ernst, wenn ich ne Fliege erlegen will, nehme ich eine Fliegenklatsche und keinen Flammenwerfer - auch wenn letzterer durchaus effektiv ist.
So viel als Einleitung zum Thema "Infanteriebewaffnung". Wenn ich das hier lese, frage ich mich wo Ihr lebt - oder wann. 1917? Oder habe ich etwas nicht mitbekommen? Sind wir im Krieg mit Ausserirdischen? Ist die Zombieapocalypse ausgebrochen?
Schauen wir uns die aktuellen Einsatzparameter doch mal an... Wir haben einen Checkpoint oder einen Basislager. Irgendwo aus dem nahegelegen Dorf werden Granaten abgefeuert oder ein Heckenschütze nimmt die Soldaten aufs Korn. Nageln wir jetzt wild mit Granaten auf die Ortschaft?
Eine aufgebrachte Menge demonstriert. Aus der Gruppe taucht plötzlich eine Person mit einem AK auf - was machen wir jetzt? Airburst-Granaten über die Zivilisten feuern oder mit dem MG in die Menge halten? Ich freue mich auf die Kommentare der weltweiten Presse.
Gleiches Problem im OHK. Wer von Euch möchte mit nem Granatwerfer in der Stube eines fremden Menschen rumballern? Natürlich bekommen wir in erster Linie die Fälle mit, in denen deutsche, britische oder amerikanische Soldaten sich blutige Nasen geholt haben. Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie tagtäglich ihren Job machen - und das nicht zuletzt auf Grund der eingesetzten Waffen durchaus erfolgreich.

Ob die Konzepte der eingesetzten Waffen veraltet sind... ich würde es nicht so bezeichnen. Auch die Behauptung, dass sich im Bereich moderner Infanteriewaffen nichts getan hat, halte ich für absolut haltlos. Die Entwicklung vom StGw44 zum Masada / ACR oder anderen aktuellen Modellen hat in den 60 Jahren, die dazwischen liegen weitaus größere Schritte gemacht als in der Geschichte davor andere Waffen. Wenn man sich die Zuverlässigkeit, Robustheit,Handling usw. anschaut ist hier eine ganze Menge geschehen. Um es mal etwas zu verdeutlichen:
- Pfeil und Bogen haben möglicherweise 65.000 Jahre lang die fortschrittlichste Fernkampfwaffe des Menschen dargestellt.
- Die Geschichte der Armbrüste dauerte immerhin noch 2.100 Jahre, ehe sie von den ersten Arkebusen verdrängt wurden.
- ab 1500 nCh tauchten mit den Arkebusen die ersten Vorderlader in Europa auf.
- 1836 wurde das erste brauchbare Hinterladergewehr eingeführt.
Verglichen mit diesen Zeiträumen ist das Zeitalter der Mehrlader und insbesondere vollautomatischer Waffen noch jung. Und ganz nebenbei: Nicht immer ist es sinnvoll etwas zu tun nur weil man es kann. Schliesslich gehörten Bordkanonen 1960 nach Ansicht der USAF auch der Vergangenheit an.... zumindest für ein paar Tage. Heute wird mit modernen Präzisionsgewehren effektiv auf Distanzen gefeuert, die im 2. Weltkrieg selbst für Panzer utopisch waren. Warum soll ich eine "intelligente" Granate über eine Mauer feuern, wenn eine 50. BMG einfach durch die Mauer geht und dahinter nahezu die gleiche Wirkung erzielt?

Auch das Thema der Gruppengröße hat mich ehrlich gesagt etwas amüsiert. Ich halte es für absolut weltfremd und anachronistisch hier mit festen Zahlen zu rangieren. Zu Zeiten, in denen Kämpfe auf festgelegten Schlachtfeldern und nach festgelegten Regeln stattfanden, konnte man auch feste Einheiten zusammenstellen. Heutzutage finden wir jedoch Schlachtfelder, die mit derartigen Planspielen nicht mehr vereinbar sind. In Zeiten der asymmetrischen Kriegsführung müssen auch die Strukturen angepasst werden. Meines Erachtens sind hierbei auch heute noch geltenden "hierarchischen" Strukturen hoffnungslos veraltet. Diese funktionieren zwar auf großen Schlachtfeldern, wann wir diese jedoch wieder haben werden steht wohl in den Sternen - und auch, ob sich die potentiellen Gegner dann an unsere Spielregeln halten. Vielmehr ist massive Flexibilität gefragt und eine deutlich höhere Ausbildung des Einzelnen. Die Gruppenstärke muss der Aufgabe und dem Gelände angepasst sein. Hierbei kann ein 2-Mann-Team unter Umständen bei weitem effektiver sein als größere Gruppen.
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#62
Erfrischend Big Grin

Tom:

Zitat:Wir haben einen Checkpoint oder einen Basislager. Irgendwo aus dem nahegelegen Dorf werden Granaten abgefeuert oder ein Heckenschütze nimmt die Soldaten aufs Korn. Nageln wir jetzt wild mit Granaten auf die Ortschaft?

Die Wahrscheinlichkeit, mit Granaten den Heckenschützen zu erledigen ist wesentlich größer, als die Wahrscheinlichkeit, ihn mit gezielten Kugeln zu erledigen. Also wäre es sinnvoller, Granaten in die Ortschaft zu nageln.

Zitat:Eine aufgebrachte Menge demonstriert. Aus der Gruppe taucht plötzlich eine Person mit einem AK auf - was machen wir jetzt? Airburst-Granaten über die Zivilisten feuern oder mit dem MG in die Menge halten?

Es gibt gerade für Granatwerfer hervorragende Nicht-Tödliche Munition, die man gerade aus Kugelwaffen nicht verschießen kann. Mit dieser Nicht-Tödlichen Munition kann ich in die Menge halten. Mit der präzisen Kugelwaffe nicht, weil die Kugel das Ziel durchschlägt und zwei kleine Kinder und drei schwangere Frauen dahinter mit erledigt ... Itzo laß mich lachen !

aber mal ernsthaft: Gerade die Frage von Crowd-Control und dem Einsatz Nicht-Tödlicher Munition spricht für Granatwerfer und Granatgewehre !

Zitat:Gleiches Problem im OHK. Wer von Euch möchte mit nem Granatwerfer in der Stube eines fremden Menschen rumballern?

Ich würde dies liebend gerne tun. Sei es mit Nicht-Tödlicher Munition, die zugleich das Risiko von Friendly Fire drastisch reduziert, sei es mit Massivgeschossen, vergleichbar Flintenlaufgeschossen/Pfeilgeschossen die dann im Gegensatz zu den rasanten Einzelkugeln eine immense und sofortige Mannstoppwirkung haben. Der Feind fällt damit sofort um und liegt, im Gegensatz dazu, wenn du ihm ein sauberes Loch durch den Körper stanzt und kaum Energie an seinen Körper abgegeben wird.

Zitat:Heute wird mit modernen Präzisionsgewehren effektiv auf Distanzen gefeuert, die im 2. Weltkrieg selbst für Panzer utopisch waren.

Wozu du bei einer Kugelwaffe eine Menge Ausbildung und handwerkliches Können benötigst. Weil du das Ziel selbst treffen musst. Während es mit einer Granate genügt, neben das Ziel zu treffen.

Gute Scharfschützen sind kostbar, man kann nicht jeden Soldaten auf so einen Stand bringen. Mit einem modernen Präzisionsgewehr kann man zwar auf mehr als 1 km treffen, dies muß man aber Können. Scharfschützen die dies können kann man aber nur in beschränktem Ausmaß schaffen.

Mit einem Granatgewehr kann jeder Hinz- und Kunz auf diese Distanzen Ziele bekämpfen. Mit viel weniger Ausbildung, viel weniger Können und viel sicherer. Damit kann man die Zahl der Schützen die auf diese Distanzen Feinde vernichten können extrem erhöhen.

Zitat:Warum soll ich eine "intelligente" Granate über eine Mauer feuern, wenn eine 50. BMG einfach durch die Mauer geht und dahinter nahezu die gleiche Wirkung erzielt?

Zum einen, weil ich das Ziel hinter der Mauer nicht sehe, und die 12,7mm eventuell einen halben Meter oder Meter am Ziel vorbei durch die Mauer pfeift, oder weil die Lehmziegelmauer zu dick ist und die 12,7mm trotzdem stecken bleibt, oder weil die Mauer von hinten mit Sandsäcken verstärkt wurde oder oder oder... um es kurz zu machen: weil das viel besser ist.

Zitat:Ich halte es für absolut weltfremd und anachronistisch hier mit festen Zahlen zu rangieren. Zu Zeiten, in denen Kämpfe auf festgelegten Schlachtfeldern und nach festgelegten Regeln stattfanden, konnte man auch feste Einheiten zusammenstellen. Heutzutage finden wir jedoch Schlachtfelder, die mit derartigen Planspielen nicht mehr vereinbar sind.

Diese Schlachtfelder gab es auch früher. Und die praktische Erfahrung lehrt, dass gerade auf der taktischen Ebene eine feste Gruppenstruktur besser ist. Warum? Weil die ganzen zusammen gestöpselten Ad-Hoc Verbände nicht so gut eingespielt sind, weil feste Gruppen besser funktionieren, sich besser koordinieren, und eine höhere Kampfkraft haben (psychologisch) als je nach Fall neu zusammen gestellte Gruppen.

Die Erfahrungen der letzten Jahre sowohl der Russen wie der Amis zeigen klar auf, dass Ad-Hoc Verbände deutlich unterlegen sind. Die Soldaten kennen sich nicht so gut, sind nicht so aufeinander eingespielt, agieren nicht so gut zusammen und halten psychologisch weniger aus.

Zitat:Die Gruppenstärke muss der Aufgabe und dem Gelände angepasst sein. Hierbei kann ein 2-Mann-Team unter Umständen bei weitem effektiver sein als größere Gruppen.

Die Gruppe sollte fest sein. Eine 5 Mann Gruppe kann in jedem Gelände agieren. Ein 2 Mann Trupp ist in keinem denkbaren Fall effektiver als eine größere Gruppe, schlicht und einfach weil er sich selbst viel schlechter rundum sichern kann, viel weniger Feuerkraft hat und bei Verlusten von nur 1 Mann berreits 50 % seiner Kampfkraft einbüsst. Zu kleine Gruppen oder Trupps, von 2 oder 3 Mann sind in Wahrheit nicht praktikabel und haben sich rein praktisch in ernsthaften Infanteriekämpfen nicht bewährt. Nur unsere (USA usw) immense Überlegenheit in der Luft und an Fahrzeugen hat dies bisher verschleiert.

Zitat:Diese funktionieren zwar auf großen Schlachtfeldern, wann wir diese jedoch wieder haben werden steht wohl in den Sternen - und auch, ob sich die potentiellen Gegner dann an unsere Spielregeln halten.

Es geht nicht um Spielregeln, sondern um simple, wissenschaftliche Überlegungen über die Frage, wie man den Gegner besser tötet, vernichtet, umbringt. Auf welche Weise dies besser geht und auf welche Weise nicht so gut. Die bessere Weise setzt sich dabei zwingend durch.

Und es gibt in Wahrheit keine Trennung von großen Schlachtfeldern und dem Kleinkrieg unterhalb des militärischen Horizontes. Diese Trennung hebt sich zur Zeit zunehmend auf und sie wird im Krieg der Zukunft völlig obsolet sein. Eine Armee ist dazu da Krieg führen zu können. Ein Krieg wiederum ist ein Krieg ist ein Krieg ist ein Krieg. Völlig egal ob konventionell oder assymetrisch. In jedem Krieg gleich welcher Art wird der Gegner ebenso wie wir versuchen durch neue, andersartige Kampfweisen einen Vorteil zu erlangen. Ein ständiges gegenseitiges Agieren und Reagieren. Es gibt hier in Wahrheit keinen Unterschied zwischen Kleinkrieg gegen irgendwelche Partisanen oder einem Weltkrieg zwischen Nationen. Das zugrundeliegende Prinzip ist immer und überall das gleiche.

Es geht allein um die Frage der Zweckmäßigkeit. Gut und Böse sind somit höchst einfach. Gut ist alles, was den Sieg bringt, der Sieg rechtfertigt alle Mittel, jede Handlung, jede Kampfweise. Jede Form von Einschränkung ist daher nur sinnvoll, wenn sie gut ist, item den Sieg befördert.

Abstruse politische Ziele, die nie erreicht werden können (wie beispielsweise die Ziele in Afghanistan), sollten gerade eben nicht die Grundlage für unsere Kampfweise, Struktur und Bewaffnung sein.
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#63
Zitat:Die Wahrscheinlichkeit, mit Granaten den Heckenschützen zu erledigen ist wesentlich größer, als die Wahrscheinlichkeit, ihn mit gezielten Kugeln zu erledigen. Also wäre es sinnvoller, Granaten in die Ortschaft zu nageln.
Aha? Warum dann nicht gleich Luftunterstützung anfordern? Wenn wir schon Zivilisten killen, dann doch bitte wenigstens mit Niveau. Aber ist schon klar, dass es durchaus vertretbar ein Dutzend Zivilunken zu ermorden und zwei weiter Dutzend zu verwunden, um einen einzigen Heckenschützen zu erwischen, der mir moderner Technik verdammt gut eingepeilt und dann gezielt bekämpft werden kann.

Zitat:Es gibt gerade für Granatwerfer hervorragende Nicht-Tödliche Munition, die man gerade aus Kugelwaffen nicht verschießen kann. Mit dieser Nicht-Tödlichen Munition kann ich in die Menge halten. Mit der präzisen Kugelwaffe nicht, weil die Kugel das Ziel durchschlägt und zwei kleine Kinder und drei schwangere Frauen dahinter mit erledigt ... Itzo laß mich lachen !
Deine sog. "nicht-tödliche" Munition hat sich in der Vergangenheit nicht unbedingt bewiesen und ist zudem nur dann nicht tödlich und trotzdem effektiv, wenn sie sehr gezielt eingesetzt wird. Im Gegenzug gibt es heutzutage auch für normale Gewehre durchaus Munitionsarten, die eben nicht die von Dir geschilderte Wirkung haben. Reduzierte Treibladung und spezielle Geschosse können einen ungeschützten Gegner durchaus aus den Latschen hauen, ohne durchzuschlagen. Kennst Du noch andere Munition als Vollmantelgeschosse? Nach einer Studie, basierend auf 7.000 Schußwechseln amerikanischer Polizisten haben Hohlspitzgeschosse der Kaliber .45 ACP und .40 S&W bei einem Brusttreffer zu 95% sofortige Manstoppwirkung erzielt. Das ist ein Ergebnis, an das keine mir bekannte "non-lethale" Munition herankommt.

Zitat:Ich würde dies liebend gerne tun. Sei es mit Nicht-Tödlicher Munition, die zugleich das Risiko von Friendly Fire drastisch reduziert, sei es mit Massivgeschossen, vergleichbar Flintenlaufgeschossen/Pfeilgeschossen die dann im Gegensatz zu den rasanten Einzelkugeln eine immense und sofortige Mannstoppwirkung haben. Der Feind fällt damit sofort um und liegt, im Gegensatz dazu, wenn du ihm ein sauberes Loch durch den Körper stanzt und kaum Energie an seinen Körper abgegeben wird.
Wie stelle ich mir das dann vor? Schieben die Soldaten einen Einkaufswagen mit einem halben dutzend unterschiedlicher Munitionsarten durch die Gegend um sich der jeweiligen Situation anzupassen? Oder haben die Waffen 3 Magazine und ein Wahlfunktion, welches man benutzen möchte? Ich stelle mir gerade mal so einen Straßenkampf vor - Heckenschützen in 120 Meter Entfernung, aus den Fenstern über einem wird geschossen. Die Soldaten stürmen in ein Gebäude um erst einmal aus der Feuerlinie zu kommen und wechseln beim Betreten des Gebäudes die Munition???
Bei dem Gedanken muss ich jetzt lachen.

Zitat:Wozu du bei einer Kugelwaffe eine Menge Ausbildung und handwerkliches Können benötigst. Weil du das Ziel selbst treffen musst. Während es mit einer Granate genügt, neben das Ziel zu treffen.

Gute Scharfschützen sind kostbar, man kann nicht jeden Soldaten auf so einen Stand bringen. Mit einem modernen Präzisionsgewehr kann man zwar auf mehr als 1 km treffen, dies muß man aber Können. Scharfschützen die dies können kann man aber nur in beschränktem Ausmaß schaffen.

Öhmmm... nö? Es mag Dir entgangen sein aber die gleiche Technik, die moderne Granatwaffen effektiv macht, wird auch bei Präzisionsgewehren eingesetzt. Angefangen von der Handy-App, die einem genau sagt, wie man seine Optik einstellen muss, bis hin zu integrierten Zielsystemen. Bei den Amerikaner zB. sind inzwischen diverse M82/M107 in den Händen nicht ganz so spezialisierten Schützen, um auf kürzere Entfernungen Heckenschützen und Gegner hinter Deckungen auszuschalten.

Zitat:Zum einen, weil ich das Ziel hinter der Mauer nicht sehe, und die 12,7mm eventuell einen halben Meter oder Meter am Ziel vorbei durch die Mauer pfeift, oder weil die Lehmziegelmauer zu dick ist und die 12,7mm trotzdem stecken bleibt, oder weil die Mauer von hinten mit Sandsäcken verstärkt wurde oder oder oder... um es kurz zu machen: weil das viel besser ist.
Vielleicht solltest Du mal schauen, was aktuell so auf dem Markt ist, anstatt die Waffen von Übermorgen zu hypen? Die Raufoss Mk 211 ist beispielsweise eine Munition, die nicht einfach am Gegner vorbeifliegt... Und auch an derartige Munitio wird noch eifrig getüfelt.

Zitat:Diese Schlachtfelder gab es auch früher. Und die praktische Erfahrung lehrt, dass gerade auf der taktischen Ebene eine feste Gruppenstruktur besser ist. Warum? Weil die ganzen zusammen gestöpselten Ad-Hoc Verbände nicht so gut eingespielt sind, weil feste Gruppen besser funktionieren, sich besser koordinieren, und eine höhere Kampfkraft haben (psychologisch) als je nach Fall neu zusammen gestellte Gruppen.
Gibt es bei Deinem taktischen denken auch etwas anderes als Einsen und Nullen? Die kleinste Einheit ist immer noch das Buddy-Team. Man kann eben solche bestens auf einander eingespielte Teams auch in variablen Gruppen zusammenstellen. Das ist weder fest vorgegeben, noch "Ad hoc" zusammengewürfelt. Natürlich erfordern solche Aufstellungen mehr Training als das Gruppenweise agierende Kanonenfutter - dafür funktionieren sie dann auch weitaus besser.

Zitat: Die Gruppe sollte fest sein. Eine 5 Mann Gruppe kann in jedem Gelände agieren. Ein 2 Mann Trupp ist in keinem denkbaren Fall effektiver als eine größere Gruppe, schlicht und einfach weil er sich selbst viel schlechter rundum sichern kann, viel weniger Feuerkraft hat und bei Verlusten von nur 1 Mann berreits 50 % seiner Kampfkraft einbüsst. Zu kleine Gruppen oder Trupps, von 2 oder 3 Mann sind in Wahrheit nicht praktikabel und haben sich rein praktisch in ernsthaften Infanteriekämpfen nicht bewährt. Nur unsere (USA usw) immense Überlegenheit in der Luft und an Fahrzeugen hat dies bisher verschleiert.
Joa, 5 Mann sind groß genug um gut entdeckt zu werden und klein genug um im Handstreich ausgelöscht zu werden. Nicht die Zahl ist entscheidend, sondern wie gut jeder einzelne ist. 5 klassisch organisierte Soldaten sind 2 modern orientierten Männer definitiv unterlegen... spätestens wenn ihnen der "Kopf" genommen wird. Und das kann ich dir aus der Praxis versichern.

Zitat:Es geht allein um die Frage der Zweckmäßigkeit. Gut und Böse sind somit höchst einfach. Gut ist alles, was den Sieg bringt, der Sieg rechtfertigt alle Mittel, jede Handlung, jede Kampfweise. Jede Form von Einschränkung ist daher nur sinnvoll, wenn sie gut ist, item den Sieg befördert.
Tja... nur leben wir in einer Zeit, einer Welt und einer Gesellschaft, die einen Krieg ohne Regeln zu einem verlorenen Krieg macht. Wir leben nicht mehr in der Antike, wo es zum guten Ton gehörte, Städte zu plündern und die geschlagenen Gegner zu versklaven. Wir leben in einer Welt der "Gutmenschen". Wer das nicht bedenkt, hat jeden Krieg schon verloren. Zudem passen Deine Ausführungen nicht zusammen und widersprechen sich. Gerade wenn man auf alle Regeln Sch**ßt, sind kleine Trupps überaus effektiv. Ein Taliban, der mit seinem Sprengstoffbeladenen Auto in einen Checkpoint rast und ein Dutzend amerikanische Soldaten tötet und/oder verletzt - das ist ein "gutes" Abschußverhältnis - insbesondere gegen einen besser ausgebildeten und ausgerüsteten Feind. Scharfschützen agier(t)en nicht selten allein oder im Buddyteam. Bestätigte Abschußzahlen von über 300 Gegnern sind keine Einzelfälle. Wer die letzten Kriege analysiert, MUSS feststellen, dass viele klassische Vorgehensweisen überholt sind. Und noch ein weiterer Punkt macht sich aktuell deutlich bemerkbar: Kriege kosten Geld! Ich kann hundert Mann ausbilden ein Gewehr zu halten. Das dauert 4 Wochen und ist relativ billig. Ich kann 10 Mann gut ausbilden. Das dauert vielleicht 18 Monate und kostet deutlich mehr. Meine 10 Mann fressen aber auch nur ein zehntel der hundert Mann. ob ich nun 30 oder 300 Hamburger kaufe mag noch nicht viel ausmachen - aber der Mist muss ja auch noch transportiert werden und schon kommt die Logistik ins Spiel und es wird richtig teuer. Letzten Endes führt kein Weg daran vorbei weniger Truppen besser auszubilden - und ein gut ausgebildeter Scharfschütze knipst Deine 5 minderwertig ausgebildeten Granatwerferschwinger aus, ehe die überhaupt wissen woher es kommt.

Ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel, wenn ich sage, dass Deine Einstellung nicht zeitgemäß und hoffentlich (im Sinne der Menschheit) nicht zukunftsweisend ist... und das mir bei Deinen Ausführungen zu Truppenstärken etc. einfach viel zu viel praktische Erfahrung im Weg steht um sie auch nur ansatzweise unterstützen zu können.

PS.: Bevor ich es vergesse... es ist schön, dass Du bei Deinem Granatwerferbejubeln ein Problem vollkommen ausser Acht lässt. Die Dinger funktionieren in der Wüste und in Städten. Aber die Welt besteht nicht nur aus Wüste und Städten - noch nicht zumindest. Ich stelle mir Deinen Killer-Granatwerfertrupp gerade in den Urwäldern Südamerikas oder Asiens vor. Während Ihnen die Primitivlinge mit Sperrfeuer durchs Unterholz die Hölle heiss machen, versuchen Dein Soldaten fluchend etwas zum anlasern zu finden um der Granate die Entfernungsdaten zu geben. Endlich schafft es mal einer einen Erfassungspunkt anzulasern und eine Granate abzufeuern. Das blöde, intelligente Ding stößt im Flug aber gegen einen Ast. Ein dummes Geschoß aus einem Sturmgewehr oder Maschinenkarabiner würde das kalt lassen... vielleicht etwas vom Kurs bringen aber dafür sind ja genug Geschosse unterwegs. Unsere intelligente Granate verliert durch den Zusammenprall aber 2-3% der Rotation und wird durch ihre Form stärker abgelenkt. Sie detoniert gut gelaunt 50 Meter neben und 30 Meter hinter den Gegnern. Bei Geschossen ist es halt manchmal doch wie bei den Menschen - je dümmer, umso besser funktionieren sie.
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#64
Quintus Fabius schrieb:Gut und Böse sind somit höchst einfach. Gut ist alles, was den Sieg bringt, der Sieg rechtfertigt alle Mittel, jede Handlung, jede Kampfweise. Jede Form von Einschränkung ist daher nur sinnvoll, wenn sie gut ist, item den Sieg befördert.
Das gehört zu den Dingen die du nicht richtig siehst. Auch du hast eine eigebaute "Verhältnismässigkeit" in deinem Gehirn verbaut. Die ist vielleicht an einem anderen Ort als bei den meisten Zivilisten, aber auch du rechtfertigst nicht jedes Mittel.
Ich mach dir ein simples Beispiel, in Afghanistan wird ein deutscher Soldat erschossen, jetzt hätte der Westen (insbesondere die USA) die Möglichkeit mit einem atomaren Einsatz das ganze Afghanistan-Problem mit einem Schlag zu lösen. Es gäbe keine Feinde mehr, klar es gäbe auch jede Menge Kollateralschaden, aber der ist ja aus deiner Sicht nicht relevant. Du siehst an diesem Beispiel dass man selbst bei einem Handtaschenklau mit einer A-Bombe ein Problem lösen könntest. Ich würde so beschreiben, dass du wahrscheinlich selbst nicht erkennst, dass du auch eine eingebaute Verhältnismässigkeit/Gewissen um verursachten Kollateralschaden im Verhältnis zu deinen verfolgten Zielen, immer einhalten wirst.

Zitat:Es geht allein um die Frage der Zweckmäßigkeit.
Nein, es geht auch immer um die Verhältnismässigkeit. Du kannst dich nicht im Kleinen wie ein "Schwein" aufführen und dann erwarten, dass es mit der Gesamtlösung klappt. Die "Freiheitskämpfer" die ihre eigenen Leute in die Luft sprengen, handeln nicht zweckmässig. Meinst du einer dieser Vollpfosten ist nach dem Krieg in irgend einer Weise glaubwürdig. Denen werden die Menschen nicht folgen. Wir leben nicht mehr in einer Welt wo nur die Anarchie bestimmt wer sich durchsetzt. Intelligenz, Diplomatie, Verhandlungsgeschick sind heute genau so wichtig wie militärische Stärke.

Zitat:Abstruse politische Ziele, die nie erreicht werden können (wie beispielsweise die Ziele in Afghanistan), sollten gerade eben nicht die Grundlage für unsere Kampfweise, Struktur und Bewaffnung sein.
Wenn man das ganze Geld in den Aufbau gesteckt hätte, wäre es wahrscheinlich besser rausgekommen.

Zu den Granatwerfern geb ich dir vollumfänglich Recht, die haben im Vergleich zu den Rohrwaffen, ein enormes Potenzial. Für all den Sniper-Mist braucht man immer eine gedeckte Position, als Unterstützung gut, aber wenn man zum Gegner muss, absolut ungeeignet. Diese Logik kann nur in einem Grabenkampf enden. Sobald man selbst angreifen muss (Bewegung / etwas erobern), hat man immer weniger Präzison als der Verteidiger der sich verschanzen und warten kann. Der der sich bewegen muss, wird in aller Regel auch zuerst gesehen, für mich logisch, dass man da als Angreifer mit einer Waffe mit Flächenwirkung arbeiten muss. Wenn man den Kollateralschaden in vernüftigen Mass halten kann (funktioniert in dem Fall sicher besser als bei einer Luftunterstützung), umso besser.
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#65
Zitat:Für all den Sniper-Mist braucht man immer eine gedeckte Position, als Unterstützung gut, aber wenn man zum Gegner muss, absolut ungeeignet. Diese Logik kann nur in einem Grabenkampf enden. Sobald man selbst angreifen muss (Bewegung / etwas erobern), hat man immer weniger Präzison als der Verteidiger der sich verschanzen und warten kann. Der der sich bewegen muss, wird in aller Regel auch zuerst gesehen, für mich logisch, dass man da als Angreifer mit einer Waffe mit Flächenwirkung arbeiten muss. Wenn man den Kollateralschaden in vernüftigen Mass halten kann (funktioniert in dem Fall sicher besser als bei einer Luftunterstützung), umso besser.
Mir fällt gerade ehrlich gesagt kein Fall ein, in dem Waffen mit Flächenwirkung gegen einen Verteidiger wirklich gut funktioniert haben. Im ersten Weltkrieg wurden Teilweise innerhalb weniger Stunden hunderttausende Granaten auf feindliche Stellungen abgefeuert, das Ergebnis war nicht der Bringer.
Am D-Day wurde der Atlantikwall von See und aus der Luft mit weitaus mehr Sprengkraft überschüttet als es ein paar 20 oder 25mm-Granaten können. Ergebnis? Unbefriedigend. Stalingrad wurde systematisch mit Artillerie und Bomben kleingeklopft. Die Verteidiger hat es nicht wirklich beeindruckt und den russischen Scharfschützengruppen nur ein Schlachtfeld geschaffen, auf dem sie noch effektiver aggieren konnten.
Im Gegenzug waren es finnische Scharfschützen, welche nicht einmal großartig ausgebildet werden mussten, da sie begeisterte Jäger waren, die den Russen im finnischen Winterkrieg auch offensiv zugesetzt haben. Bei den Kämpfen in der Bocage waren es deutsche Scharf- und Heckenschützen, die den Allierten das Leben zu Hölle gemacht haben. Auch in Vietnam wurden von beiden Seiten Scharfschützen offensiv und mit weitaus mehr Erfolg als jedes andere Mittel eingesetzt.
Und ein kleiner Blick nach Afghanistan oder in den Irak zeigt, dass dort ebenfalls Scharfschützen als Teile konventioneller Gruppen und als selbständig operierende Trupps definitiv agressive Vorgehensweisen praktizieren. Es gibt haufenweise aktuelle Berichte und Dokumentationen, die die Effektivität von Scharfschützen bei offensiven Einsätzen belegen. Imerhin darf man nicht vergessen, dass Kriege eher selten auf Salzseen ausgefochten werden und wir ab 300 Metern einen Gegner meist nicht mehr sehen. Auf Distanzen von 600-800 Metern sind halbautomatische DMR durchaus effektiv, durch die Verwendung von Schalldämpfern werden insbesondere Mündungsblitz und durch entweichende Gase entstehende Staubaufwirbelungen effektiv unterdrückt, der Schall so verzerrt, dass es schwer ist ihn zu orten. Und man kann auch mit Granaten nur bekämpfen, was man "sieht".
Im Gegenzug ermöglicht es die heutige Technik einem einzelnen Soldaten massive Feuerkraft in Form von Luftunterstützung und Artillerie zielgenau ins Ziel zu bringen.
Im Irak wurden ganze Ortsteile von Städten und Siedlungen durch Scharfschützen "befriedet" (Beispiel: Fallujah,2004). Reichweite war schon immer ein entscheidender Faktor und wird es auch bleiben.

Zitat:Sobald man selbst angreifen muss (Bewegung / etwas erobern), hat man immer weniger Präzison als der Verteidiger der sich verschanzen und warten kann.
Das greife ich noch einmal explizit raus:
Auch der Angreifer kann "warten". Im Irak gab es mehrere Beispiele für dieses Vorgehen, unter anderem ein Fall in Hit, in dem ein vermutlich aus Syrien stammender Scharfschütze den Amerikanern wochenlang Probleme bereitet hat. Ausgeschaltet wurde er am Ende nicht durch Granaten oder Bomben, sondern durch amerikanische Scharfschützen.
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#66
@Tom
Du willst doch nicht anhand von ein paar Fallbeispielen, eine generelle Logik in Richtung SSG postulieren?! Geh mal in die Häuser oder in eine Stadt und besetz die mit deinem SSG. Da brauchst du ein Jahr für, bis du mit deiner Schleichtechnik was Substanzielles erreichen kannst. SSG-Einsatz basiert auf dem Umstand, dass alle anderen für dich die Drecksarbeit erledigen. Klar kann man als Sniper glänzen, aber die Arbeit bleibt unerledigt.

Und bezüglich Flächenwirkung. Es geht eben drum es nicht so zu machen wie die Artillerie. Mit den neuen Granatwerfern kann ein Gegner vergleichsweise einfach in einem vermeintlich geschützen Raum / Deckung eliminiert werden (z.B. einen Sniper), ohne gleich einen Block Häuser abreissen oder sich selbst stark gefährden zu müssen. Die Granate kann zielgenau ins Fenster geschossen werden, während die Artillerie eben immer im ungünstigen Winkel (von oben) mindestens das ganze Haus zerlegen muss.
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#67
Tom:

Zitat:Warum dann nicht gleich Luftunterstützung anfordern?

Einfach weil das viel teurer ist und weil Luftunterstützung nie in dem Ausmaß sofort und vor Ort ständig schnell zur Verfügung gestellt werden kann wie Feuerkraft am Boden mit den von mir beschriebenen Mitteln.

Zitat:Kennst Du noch andere Munition als Vollmantelgeschosse? Nach einer Studie, basierend auf 7.000 Schußwechseln amerikanischer Polizisten haben Hohlspitzgeschosse der Kaliber .45 ACP und .40 S&W bei einem Brusttreffer zu 95% sofortige Manstoppwirkung erzielt.

Dann setz doch mal Hohlspitzgeschosse aus einer vollautomatischen Waffe ein, setz sie aus einem modernen Sturmgewehr ein, Ergebnis Ladehemmungen ohne Ende. Setz sie gegen Gegner ein die Schutzwesten und Helme tragen oder gegen Deckungen, Ergebnis: keine Wirkung usw usw

Polizeilicher Schußwaffengebrauch und Militärischer Schußwaffengebrauch unterscheiden sich erheblich. Denkbare Lösungen wären Geschosse mit einem komplexeren Aufbau, vergleichbar beispielsweise dem Aufbau der russischen Geschosse 5,45mm.

Und wenn es dir nun um bloße Mannstoppwirkung geht: Ein Massivgeschoss von 20mm oder 25mm hat sehr viel mehr Mannstoppwirkung als irgendein modernes kleines Kugelkaliber je erreichen könnte. Eine Granate hat nun noch mehr Mannstoppwirkung, und zwar einfach weil sie vergleichbar einem Schrotschuß viele Wunden zugleich reißt. Gerade die Mannstoppwirkung einer Granate kannst du mit keiner Kugelwaffe erzielen.

Wenn es dir aber nur darum geht, keine Dritten zu gefährden, ist bei den von dir genannten Kalibern wie auch allgemein noch die Frage der Entfernung zu bedenken. Zudem trifft nicht jeder Schuß. Deine Fantasievorstellungen vom präzisen Treffen sind einfach nur witzig. In einem sich bewegenden dynamischen, komplexen Geschehen schießt der beste Scharfschütze durchaus mal daneben und trifft dann in der Menschenmenge das Kind daneben.

Womit ich übrigens auch keinerlei Problem habe. Ich hätte auch kein Problem damit, den Feind durch das Kind hindurch zu erschießen wenn dies im Moment nicht anders ginge.

Zitat:Oder haben die Waffen 3 Magazine und ein Wahlfunktion, welches man benutzen möchte? Ich stelle mir gerade mal so einen Straßenkampf vor - Heckenschützen in 120 Meter Entfernung, aus den Fenstern über einem wird geschossen. Die Soldaten stürmen in ein Gebäude um erst einmal aus der Feuerlinie zu kommen und wechseln beim Betreten des Gebäudes die Munition???

Oder was passiert, wenn die Außerirdischen nebenan landen? Deine ganzen sehr präzisen, sehr detaillierten Beispiele könnte ich genau so durch ebensolche Beispiele kontern, bei denen die Umstände dann den Einsatz der präzisen Kugel verhindern. Bezüglich der Munitionsdiversität: meiner Vorstellung nach haben die Soldaten schlicht und einfach zwei Munitionssorten dabei. Wenn du mein Konzept eines modernen Granatgewehres gelesen hättest, wüsstest du, dass mein Ansatz weniger Munitionssorten bedeutet. Bei deiner SSG für alle Entfernungen brauchst du gerade eben im Gegensatz zu mir eine Kugelapotheke, da du für verschiedene Distanzen und verschiedene Aufgaben verschiedene Patronen brauchst.

Zitat:Es mag Dir entgangen sein aber die gleiche Technik, die moderne Granatwaffen effektiv macht, wird auch bei Präzisionsgewehren eingesetzt.

Hättest du gelesen was ich so geschrieben habe, dann wäre dir vielleicht aufgefallen, dass ich explizit solche Gerätschaften genannt habe. Diese machen nicht nur Präzisionsgewehre effektiver, sondern wie es dir eindeutig entgangen ist auch Maschinengewehre usw.

Zitat: Bei den Amerikaner zB. sind inzwischen diverse M82/M107 in den Händen nicht ganz so spezialisierten Schützen, um auf kürzere Entfernungen

Du sagst es: kürzere Entfernungen. Mit modernen Granatgewehren kann man nun nicht ganz so spezialisierte Schützen auch auf weitere Entfernungen einsetzen.

Zitat:Man kann eben solche bestens auf einander eingespielte Teams auch in variablen Gruppen zusammenstellen. Das ist weder fest vorgegeben, noch "Ad hoc" zusammengewürfelt.

Doch, das ist dann zusammen gewürfelt. Selbst wenn die 2 Mann Buddy Teams bestens aufeinander eingespielt sind, sind die größeren Gruppen, die Züge usw dann nicht mehr so gut aufeinander eingespielt. Ergebnis: schlechtere Leistungen. Dies hat sich in ernsthaften OHK immer wieder gezeigt. Solche Spielchen mit flexibel jeweils neu zusammen gestellten Gruppen und Zügen funktionieren nur bei absoluter Überlegenheit. Sobald man einem ernsthaften Gegner gegenüber steht, offenbar sich rasch ihre systeminhärente, strukturelle Schwäche.

Zitat:Natürlich erfordern solche Aufstellungen mehr Training als das Gruppenweise agierende Kanonenfutter - dafür funktionieren sie dann auch weitaus besser.

Noch viel besser funktionieren mehr trainierte Gruppen, die dann Gruppenweise agieren.

Zitat:5 klassisch organisierte Soldaten sind 2 modern orientierten Männer definitiv unterlegen... spätestens wenn ihnen der "Kopf" genommen wird. Und das kann ich dir aus der Praxis versichern.

Und ich kann dir hier nun das Gegenteil aus der Praxis versichern. Darüber hinaus muß eine solche Gruppe natürlich so trainiert werden, dass jeder Angehörige der Kopf sein kann, sobald dieser ausfällt. Noch darüber hinaus sollte dies eigentlich ohnehin so sein, dass jede Ebene die Aufgaben der nächsthöheren übernehmen kann.

Flexibel zusammen gestellte Gruppen aus je 2 Mann Buddy Teams die dann 4 Mann stark waren (Diamant Formation) usw haben sich regelmäßig vor meinen Augen praktisch weniger bewährt als eine feste 5 Mann Gliederung.

Zitat: 5 Mann sind groß genug um gut entdeckt zu werden und klein genug um im Handstreich ausgelöscht zu werden

2 Mann können fast ebenso gut entdeckt werden, und haben nun gar keine Chance gegen einen Handstreich, mangels Feuerkraft. 4 oder 6 Mann Gruppen aus 2 Mann Trupps aber wiederum je flexibel zusammen gestellt agieren oft viel schlechter, reagieren lahmarschiger, sind einfach schlechter. Eine 5 Mann Gruppe ist im Endeffekt so gut wie eine 4 Mann Gruppe, nur das ein Mann sich mit der Führung und dem Funk und der Koordination ausschließlich beschäftigen kann, was eine solche Gruppe gerade im OHK deutlich überlegen macht.

Mit sehr sehr sehr viel Training können solche 4 Mann Trupps dann zwar hervorragend zusammen agieren ABER:

Ein solcher Niveau vom Können her haben nur sehr sehr wenige Soldaten. Und du kannst es nicht weitläufig implementieren. Die Masse der Infanterie ist mit so etwas überfordert.

Die zwingende Konsequenz deines Konzeptes ist ein viel höherwertiges Soldatenmaterial das zugleich viel mehr trainiert wird. Nun kommen wir zur Frage der Kriegswirtschaft: ist ein solches Niveau überhaupt ökonomisch? Ab welchem Grad macht es keinen Sinn mehr das ganze noch mehr zu trainieren? Deine Ausführungen begrenzen sich damit auf numerisch geringe Sondereinheiten!

Vermutlich bist du betriebsblind aufgrund deiner eigenen Erfahrung und Verwendung für die Realität in der breiten Masse. Hochspezialisierte Trupps in der von dir beschriebenen Art kann es bei Sondereinheiten, bei den Scharfschützen usw durchaus geben, aber allgemein ist ein so hohes Niveau nicht wirtschaftlich vertretbar herstellbar. Es ist sogar durchaus zweifelhaft, ob es überhaupt herstellbar ist.

Zitat:Wir leben in einer Welt der "Gutmenschen". Wer das nicht bedenkt, hat jeden Krieg schon verloren

Nicht wer, sondern wir. Wenn wir das nicht bedenken, haben wir verloren. Andere wers aber denken völlig anders als wir. Ob die Chinesen irgendwelche Uiguren zusammen schießen, oder unsere usbekischen Freunde ihre eigene Bevölkerung oder die Russen Tschetschenien oder Georgien zerlegen, interessant nicht.

Nun ist die Lösung aber eben nicht, den Gutmenschen zu willfahren, den deren Zielsetzung ist es ja, dass gar kein Krieg mehr geführt wird. Jeder Schritt in diese Richtung verunmöglicht also den Kampf, jedes entgegen kommen hier führt zu nur noch mehr Einschränkungen.
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#68
Tom:

Zitat:Mir fällt gerade ehrlich gesagt kein Fall ein, in dem Waffen mit Flächenwirkung gegen einen Verteidiger wirklich gut funktioniert haben

Dir fällt keiner ein? Und gleich darauf nennst du selber etliche...

Stell dir mal die von dir genannten Beispiele ohne diese Flächenwaffen vor. Das Ergebnise wäre jedesmal vernichtend für den Angreifer gewesen.

Zitat:Im Gegenzug waren es finnische Scharfschützen, welche nicht einmal großartig ausgebildet werden mussten, da sie begeisterte Jäger waren, die den Russen im finnischen Winterkrieg auch offensiv zugesetzt haben. Bei den Kämpfen in der Bocage waren es deutsche Scharf- und Heckenschützen, die den Allierten das Leben zu Hölle gemacht haben.

Gewonnen wurden diese Kriege jedoch von den Alliierten bzw. Sowjets. Versteh mich nicht falsch, ich bin nicht gegen Scharfschützen, im Gegenteil. Wenn du meine Vorschläge zur Struktur gelesen hättest, würdest du sehen, dass ich sehr viel mehr Scharfschützen vorsehe.

Sie sind aber nur ein und nur ein spezielles System und kein Allheilmittel. Nur mit Scharfschützen kann man keinen Infanteriekampf führen.

Die von dir genannten Finnen waren nicht gut weil sie Scharfschützen waren, sondern aufgrund eines ganzen Bündels von Faktoren: Kälte, Schnee, mangelnde Vorbereitung der Russen für den Winterkrieg, Einsatz von Ski, Gelände, Wetter, usw usf

Auch die Erfolge der deutschen Scharfschützen waren an ganz bestimmte Umstände und Faktoren gebunden.

Und nun möchte ich explizit auf die Erfolge russischer Scharfschützen verweisen. Die Russen hatten sowohl Flächenwaffen wie auch sehr viele sehr gute Scharfschützen.

Zitat:Es gibt haufenweise aktuelle Berichte und Dokumentationen, die die Effektivität von Scharfschützen bei offensiven Einsätzen belegen

Gerade deshalb würde ich beispielsweise das Scharfschützenwesen deutlich fördern und ausbauen. Das ändert aber rein gar nichts an der Notwendigkeit von Flächenwaffen. Beides schließt sich in keinster Weise gegenseitig aus im Gegenteil.

Deshalb kann ich den von dir propagierten Gegensatz von Scharfschützen und Granatwerfern nicht nachvollziehen. Da ist kein Gegensatz, sondern die beiden Systeme ergänzen sich im Gegenteil absolut perfekt.

Zitat:Letzten Endes führt kein Weg daran vorbei weniger Truppen besser auszubilden - und ein gut ausgebildeter Scharfschütze knipst Deine 5 minderwertig ausgebildeten Granatwerferschwinger aus, ehe die überhaupt wissen woher es kommt.

Na und? Das ändert rein gar nichts daran, dass man keine Infanterie nur aus Scharfschützen aufbauen kann und dass eine reine Scharfschützentruppe gegen eine reguläre Infanterieeinheit genau so den kürzeren ziehen kann, dann aber sehr viel mehr an Wert vernichtet wird.

Die 5 Granatgewehrschützen knipsen deine Scharfschützen genau so aus wenn sie deren Stellung zuerst ausmachen, und dies viel sicherer als umgekehrt. Es führt kein Weg daran vorbei, möglichst viele Truppen möglichst gut auszubilden. Die Ausbildung kann aber nicht in der Masse so extrem gesteigert werden.

Ich spreche eben nicht von minderwertig ausgebildeten Granatgewehrschützen, sondern von Schützen deren Schießkenntnisse und Geschicklicheit, deren handwerkliches Können und Feinmotorik nicht so gut sein müssen wie es bei einem Scharfschützen zwingend erforderlich ist.

Zitat:und das mir bei Deinen Ausführungen zu Truppenstärken etc. einfach viel zu viel praktische Erfahrung im Weg steht um sie auch nur ansatzweise unterstützen zu können

Ich verfüge ebenso über praktische Erfahrungen, die mich zu der Schlufolgerung bringen, dass du hier einfach völlig betriebsblind Äpfel und Birnen vergleichst. Du vergleichst im Endeffekt Waffensysteme, die so verschieden sind, dass sie nicht vergleichbar sind. Du könntest genau so gut fragen, ob Eurofighter oder Fregatten besser sind....

Granatgewehre und Scharfschützen mit Kugelwaffen sind kein Gegensatz, kein Widerspruch, im Gegenteil. Sie ergänzen sich gerade eben besonders gut.

Dein Eliten-Konzept scheitert als Idee für eine komplette Armee. Es kann nur ein Teil des ganzen sein, aber nicht alles ersetzen.

Zitat:Ich stelle mir Deinen Killer-Granatwerfertrupp gerade in den Urwäldern Südamerikas oder Asiens vor.

Die Kaiserlich-Japanische Armee hat ebenso wie der Vietcong in den Dschungeln Südostasiens sehr erfolgreich Mörser und Granatwerfer eingesetzt, ebenso tun dies bis heute Partisanen die in solchem Terrain agieren.

Zitat:Das blöde, intelligente Ding stößt im Flug aber gegen einen Ast. Ein dummes Geschoß aus einem Sturmgewehr oder Maschinenkarabiner würde das kalt lassen... vielleicht etwas vom Kurs bringen aber dafür sind ja genug Geschosse unterwegs. Unsere intelligente Granate verliert durch den Zusammenprall aber 2-3% der Rotation und wird durch ihre Form stärker abgelenkt. Sie detoniert gut gelaunt 50 Meter neben und 30 Meter hinter den Gegnern.

Während Kugeln gerade aus Sturmgewehren heute sehr leicht durch kleine Äste und Blätter abgelenkt werden können und dann das Ziel NICHT mehr treffen (und das kann ich aus reiner Praxis heraus versichern!) wird eine Granate die eine viel größere Masse hat ebenso wenig dadurch so massiv abgelenkt wie ein schwereres Geschoss einer Kugelwaffe. Und selbst wenn die Granate wegen der Ablenkung dann 5 neben und 3 meter hinter dem Ziel hochgeht, gehen die Splitter noch ins Ziel. Und seien es 10 neben und 6 m dahinter, dann schieß ich eben noch ein halbes Dutzend Granaten hinterher.

Und widerspricht nicht das von dir hier beschriebene Spray-and-Pray der Kugelwaffen deinem Scharfschützen-Elite-Konzept des gezielten Einzel-Schusses?!

Zitat:Auch der Angreifer kann "warten". Im Irak gab es mehrere Beispiele für dieses Vorgehen

Und was, wenn der Angreifer nicht warten kann? Dann sitzt du da. Der Irak sollte zudem nicht das Beispiel sein, da hier eine immens überlegene Armee gegen einen heillos unterlegenen Feind kämpfte. Nimm mal lieber beispielsweise die Kriege in Tschetschenien und selbst diese waren Assymetrisch. Dein ganzes Sniper-Elite-Scharfschützenspiel geht in dem Moment nicht mehr auf, wo du mal was anderes als ein Scharmützel führst, dass sich in Wahrheit unterhalb des militärischen Horizontes befindet.

phantom:

Verhältnismässigkeit kann Zweckmäßig sein, dann kann ich dir zustimmen. Ich bin ja nicht gegen ein verhältnismäßiges Vorgehen per se, sondern bewerte dies nur anhand seines Nutzens. In sehr vielen Fällen kann es absolut sinnvoll sein, verhältnismäßig vorzugehen. Es darf hier aber keine Axiome geben. Es kann auch sinnvoll sein, nicht verhältnismäßig vorzugehen, massiv vorzugehen, je nach Situation und Umständen.

Intelligenz, Diplomatie und Verhandlungsgeschick sind für mich nicht militärischer Stärke gegenüber gesetzt, sie sind militärische Stärke. Sie sind nicht genau so wichtig, sondern militärische Stärke kann nur durch eine Inklusion dieser Dinge in das militärische Vorgehen zustande kommen.
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#69
Tom:

Zitat:Ich stelle mir gerade mal so einen Straßenkampf vor - Heckenschützen in 120 Meter Entfernung, aus den Fenstern über einem wird geschossen. Die Soldaten stürmen in ein Gebäude um erst einmal aus der Feuerlinie zu kommen

Ich stell mir grad vor, wie das Scharfschützen machen?! Die stürmen dann mit ihren SSG in ein Gebäude und dort sind weitere Gegner (aus den Fenstern oberhalb wird geschossen?!). Dann kommt es zum OHK innerhalb eines Gebäudes, mit SSG....

Dann nachdem sie sich dann mit ihren SSG durch die Räume gekämpft haben, schießen sie dann auf den Heckenschützen der da natürlich längst weg ist...

Gerade dieses Beispiel von dir ist so lustig. Als ob du mit irgendeinem System hier den Heckenschützen noch erwischen würdest, nachdem du blind und planlos in ein Gebäude gestürmt bist um Deckung zu nehmen (Minen, Sprengfallen, weitere Gegner im Gebäude?!)

Mit Granatgewehren könntest du hingegen sofort ein derartiges Sperrfeuer in Richtung des Heckenschützen wie auch der oberen Fenster legen, dass du nicht mal in das Gebäude zu stürmen brauchst. Mit einem 2 Mann BUDDY TEAM aber hast du natürlich nicht die dafür notwendige Feuerkraft. Stattdessen musst du dann mit deinem 2 Mann BUDDY TEAM dich durch die Räume und Gänge kämpfen.

Hast du überhaupt schon mal so etwas gemacht? Wie geht das den praktisch mit 2 Mann? Selbst mit 4 Mann ist es schwierig und gerade beim Kampf in Häusern sind mehr Leute von Vorteil. Gerade beim Vorgehen in Räumen brauchst du mehr Leute um dich rundherum sichern zu können, zugleich dein Vorgehen koordinieren zu können usw usf

Du gerierst dich hier als Praktiker, als praktisch erfahrener Tireur d Elite.

Und dann lässt du solche Sätze vom Stapel:

Zitat:Kaliber .45 ACP und .40 S&W

Sind das Scharfschützenkaliber? Sind das auch nur ansatzweise militärisch verwendbare Kaliber? Nein.

Zitat:Nach einer Studie, basierend auf 7.000 Schußwechseln amerikanischer Polizisten haben Hohlspitzgeschosse

Hohlspitzgeschosse für den militärischen Gebrauch? Ernsthaft ?! Polizeistudien als Grundlage militärischer Erwägungen? Ernsthaft?! Bist du vielleicht Präzisionsschütze bei der Polizei?

Zitat:Bestätigte Abschußzahlen von über 300 Gegnern sind keine Einzelfälle.

Schwachsinn. Das sind absolute Einzelfälle. Mit genau solchen Aussagen diskreditierst du deine Glaubwürdigkeit massiv. Wärst du wirklich ein Scharfschütze, würdest so etwas nicht behaupten. Nur sehr sehr wenige Scharfschützen erzielen im Laufe ihres gesamten militärischen Einsatzes mehr als 100 Abschüsse. Die meisten guten Scharfschützen erzielen sehr viel weniger Abschüsse.

Nur einen Satz von dir kann ich nur unterstreichen:

Zitat:Reichweite war schon immer ein entscheidender Faktor und wird es auch bleiben.

Und Granatgewehre ermöglichen in der breiten Masse eben eine viel größere effektive Reichweite. Auf nur 300 m treffen die meisten Soldaten in einem dynamischen Geschehen mit Kugelwaffen bereits rein gar nichts mehr, mit Granatgewehren würden sie aber Treffer erzielen. Die Flächenwaffen erhöhen also die effektive Reichweite immens (und damit meine ich innerhalb realistischer Entfernungen). Im Irak sank die effektive Reichweite der Kugelwaffen zum Teil auf 100 m ab, obwohl weitere Schußentfernungen möglich gewesen wären. Dies kann durch Flächenwaffen gekontert werden.

Die weiteren wesentlichen Vorteile von Flächenwaffen gerade für einen Angreifer hat phantom ja bereits perfekt beschrieben. Mit präzisen Einzelschüssen kann ein Angriff der Infanterie nicht effektiv geführt werden. Das ist kein Gegensatz dazu, dass Scharfschützen bei einem solchen Angriff nicht trotzdem eine wertvolle Ergänzung sind. Sie sind aber eben nur eine Ergänzung und nicht das Primär-System.

Was mir bei dir Tom immer auffällt, ist ein immenser Methodismus, etwas, was im Krieg zwingend auf Dauer in die Niederlage führt. Du leitest aus deinen (praktischen ?!) Erfahrungen dass eine bestimmte Methode erfolgreich war ab, dass diese allgemein überlegen ist. Das ist sie aber eben nicht. Aufgrund deines Bestätigungsfehlers siehst du dann im weiteren die ganze Welt aus der Perspektive eines Scharfschützen, und ordnest alles was du siehst als gut oder schlecht danach ein (Schubladendenken). Damit beschränkst du deine Wahrnehmung und damit deine Planungs- und Entscheidungsprozesse. Und dies ist für den Feind sobald er deinen Methodismus erkennt ein immenser Vorteil.
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#70
Tom:

Zitat:Ich stelle mir Deinen Killer-Granatwerfertrupp gerade in den Urwäldern Südamerikas oder Asiens vor. ....Unsere intelligente Granate verliert durch den Zusammenprall aber 2-3% der Rotation und wird durch ihre Form stärker abgelenkt. Sie detoniert gut gelaunt 50 Meter neben und 30 Meter hinter den Gegnern

Und sollte sich deine Aussage auf dichten Sekundär-Dschungel beziehen: in einem Gebiet in dem die durchschnittliche Kampfentfernung bei deutlich unter 5 0 Metern liegt, soll die Granate also 50 Meter Abweichung entwickeln....Und hättest du mein Konzept auch nur ansatzweise gelesen, dann hättest du auch feststellen können, dass ich maximal 1 Granatgewehr auf 5 Mann vorsehe, die anderen 4 also mit Kugelwaffen bewaffnet sind.

Allgemein:

http://strategie-technik.blogspot.de/20 ... tm556.html

http://www.thefirearmblog.com/blog/2012 ... -15-rifle/

Aktuell auch ein Bericht in der Caliber.

Im Endeffekt ein weiterentwickeltes AUG in der Form eines AR15.

Interessante Eigenheiten:

Der Lauf ist ohne jede sonstige Veränderung an der Waffe in wenigen Sekunden wechselbar (lMG Funktion, heiße Läufe, Beseitung von Störungen, bessere Reinigung der Waffe, Modularität).

Die Waffe hat einen verstellbaren Gasdruck (Verschmutzungen).

Handschutz und Gehäuse sind eine stabile sehr robuste Einheit, der Lauf damit freischwingend.

Die Waffe benötigt so gut wie kein Schmiermittel oder sogar gar kein Schmiermittel (Trockenverfahren). Dies macht sie in extrem kalter oder staubiger Umgebung weit überlegen.

Aktuell in Kaliber 5,56*45mm, .300 Whisper und 7,62*39mm.

Extrem große Zuverlässigkeit für ein AR15 System - diverse Schwächen die selbst ein HK416 noch hat wurden hier vollständig behoben. Dafür ist die Präzision geringer als bei anderen AR15 Systemen, aber ausreichend präzise für die militärische Anwendung.

Die Schulterstütze gefällt mir nicht, diese kann aber ohne jede Probleme gegen andere Schulterstützen von ganz anderen Herstellern gewechselt werden.

Allgemein kann man die Waffe mit Teilen von allen möglichen anderen Herstellern versehen (Modularität)

Griff und Sicherung gefallen mir persönlich auch nicht so sehr.
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#71
Und da wir gerade bei Steyr-Mannlicher sind:

Meiner Ansicht nach (wie ja schon ausgeführt) sind Pfeilgeschosse immer noch der richtige Weg.
Der Grund warum sich Pfeilgeschosse nicht längst durchgesetzt haben sind die Kosten dieser Geschosse. Sie sind schlicht und einfach teurer als normale Kugelpatronen.

Dafür ist die Leistung und vor allem die Wirkung im Ziel immens. Gerade Steyr-Mannlicher hatte mal einen Technologiedemonstrator in Form des Steyr ACR der bis heute seines gleichen sucht.

http://www.whq-forum.de/cms/217.0.html

http://www.youtube.com/watch?v=k3PmwET2GE0

Abgesehen davon, dass die Flugbahn extrem flach ist (durchgehender Visierbereich von mindestens 600m) und die effektive Reichweite dreimal höher, wiegt die Munition weniger als die Hälfte normaler Kugelpatronen vergleichbarer Größe. Und die Wirkung im Ziel ist schlicht und einfach beeindruckend.

Die Pfeile durchschlagen noch auf mehrere hundert Meter Distanz bis zu 35 mm Stahl und damit alle existierenden Helme und Schutzwesten. Und die Wunden die sie anrichten sind extrem. Keine Kugel kann derartige Verletzungen anrichten. Die Mannstoppwirkung ist immens.
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#72
Weiss man auch etwas über das Vehalten des Treibkäfigs, nachdem sich dieser vom Projektil abspaltet? Besteht da Verletzungsgefahr für nahestehende Personen?
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#73
Der fliegt halt vorne mit raus und verteilt sich in der Gegend. Eine Verletzungsgefahr für nahestehende Personen besteht hier nicht, es sei denn sie stünden vor der Mündung der Waffe.
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#74
Pfeilgeschosse sind meiner Meinung nach absolut die Zukunft. Warum aber finden sie bis dato keine Anwendung?

Das Militär hat Pfeilgeschosse bisher vor allem aus drei Gründen abgelehnt:

1 Sie sind immer teurer als andere Patronen/Geschosse.

2 Rechtliche Bedenken (Pfeilgeschosse sind international geächtete Waffen)

3 Pfeilgeschosse sind angeblich nicht präzise genug. Beispielsweise hatte das Steyr ACR einen Streukreis von ca. 30 cm auf 100 m.

Dazu will ich folgendes erwidern:

zu 1: Die Kosten sind höher, aber moderne Fertigungstechniken und Massenproduktion würden die Kosten auf ein erträgliches Maß drücken. Zudem ist eben die Leistung auch sehr viel größer!

zu 2: Wenn man überlegt, was für Waffensysteme alles ethisch als unbedenklich betrachtet werden, dass Flammenwerfer und ähnliche Waffen in Ordnung gehen sollen, aber Pfeilgeschosse nicht, dann ist dieser Punkt nicht nachvollziehbar.

zu 3: und das war der wesentliche Faktor warum sich beispielsweise das Steyr ACR nirgends durchsetzen konnte: Der Vorwurf der mangelnden Präzision verkennt eben die Einsatzweise und Möglichkeiten dieser Munition.

Ein modernes mittleres Maschinengewehr hat ebenfalls einen Streukreis von ungefähr 25 bis 35 cm auf 100m. Auf größere Distanzen trifft so ein MG eben dadurch leichter ! weil es bei einer Salve etwas streut. Die Geschosse einer Salve decken damit eine bestimmte Fläche ab und treffen dadurch eben das Ziel leichter.

Ebenso wäre es bei Pfeilgeschossen. Eine kurze Salve würde ein bestimmtes Gebiet abdecken und die Ersttrefferwahrscheinlichkeit erhöhen.

Und auf 100 m wiederum ist der besagte Streukreis durchaus ausreichend. Dafür ist beispielsweise auf der anderen Seite der durchgehende Visierbereich immens. Waffen mit Pfeilgeschossen brauchen nur eine einzige fixe Visiereinrichtung, unabhängig davon ob sie auf 50 m, 500 m oder 1 km schießen. Die Flugbahn ist absolut flach.

Die Munition ist zudem extrem leicht und man kann daher sehr viel mehr davon mitführen. Weshalb es auch kein Problem ist, auf größere Distanzen (ab 300 m) eben einfach kurze Salven zu verschießen. Eine Pfeilpatrone wiegt weniger als die Hälfte einer normalen NATO 5,56 Patrone.

Und die Wirkung ist eben einfach immens. Selbst auf mehrere Hundert Meter Distanz werden alle derart existierenden Helme und Schutzwesten problemlos durchschlagen. Und trotz dieser Panzerbrechenden Eigenschaften sind eben die verursachten Verletzungen und die Mannstoppwirkung immens. Selbst sehr kleinkalibrige Pfeilgeschosse richten verheerende Verletzungen an und verursachen sehr leicht Schock.

Und nicht zuletzt können auch Granatgewehre Pfeilgeschosse verschießen, wobei dann mehrere Pfeile in einer Granate nebeneinerander stecken können. Damit kann man dann Granatgewehre auch auf kürzeste Entfernungen, im OHK und im dichten Wald usw einsetzen. Pfeilgeschosse durchschlagen zudem Wände, Sandsäcke und andere Deckung viel leichter und eignen sich gerade deshalb für den Kampf in Städten besonders gut.
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#75
quintus: was ist eigentlich aus dem OICW geworden? Hier wurde wenn ich mich richtig erinnere doch auch ein 20mm Granatgewehr verwendet.
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