Schützenwaffen Heute
alphall31:

Ich meinte nur das Kaliber und nicht die spezifische Patrone. Und das Kaliber ist identisch, auch wenn die Schweizer für die GP90 die 5,56mm rein für die Schreibweise auf 5,6mm aufrunden. Es ist trotzdem eine 5,56x45mm und keine 5,6mm.

Kaliber ungleich Patrone.

Man kann daher aus jedem StgW90 problemlos jedwede NATO Munition verschießen (und in der praktischen Realität auch aus NATO Waffen die GP90, auch wenn manche Schweizer etwas anderes behaupten).

https://www.swisswaffen.com/56mm-gewehr-...rtw9akl9uh

Im übrigen sind die Unterschiede marginal, dass Geschoss der Schweizer ist halt geringfügig schwerer, die Patrone etwas stärker geladen. Die Unterschiede in der Dralllänge liegen aber auch nicht daran sondern an den sehr speziellen Forderungen der Schweizer Armee. Genau genommen gibt es querschnittlich größere Unterschiede zwischen der zivilen .223 und der 5,56 NATO als zwischen GP 90 und 5,56 NATO. Im weiteren kann man beide Patronen praktisch nach belieben aus jeweils speziell für diese Patronen ausgelegten Waffen schießen, dass mindert dann lediglich die Präzision und selbst das ist praktisch gar nicht so relevant:

https://waffenforum.ch/forum/index.php?t...5-56-nato/

Natürlich kann man für jede einzelne spezifische Patrone eine optimale Dralllänge festlegen und bei den Schweizern kommt die eigene sehr spezielle Dralllänge halt daher, dass sie so extrem hohe Anforderungen an die Präzision haben weil jedes Standard-Sturmgewehr der Schweizer die 1,26 MOA nicht überschreiten darf. Deshalb eine derart spezialisierte Dralllänge.
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Ein steilerer Drall wird da benötigt, wo ein Geschoß schwerer ist oder länger.
Beispielsweise wiegt das schwerste 5,6er Geschoß der .22lr Patrone knapp 4 Gramm und benötigt daher eine Drallrate zwischen 1:7 und 1:9, während das Standardgeschoß mit 2,5 Gramm eine Drallrate von 1:16 braucht. Je steiler die Drallrate, desto höher der Innendruck, desto höher der Verschleiß und desto geringer die Übertragung ans Ziel.
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Pogu:

Zitat:Maximal 10 Prozent der Tötungen werden überhaupt durch Kugelwaffen bewirkt. Und davon übernimmt das MG schon den größten Teil.

Exakt. Ergänzend: Weshalb es sinnvoller ist den Maschinenkarabinern (heutige Sturmgewehre, Assault Rifle etc) ein "MG-Kaliber" zu geben als umgekehrt den MG ein "Maschinenkarabiner-Kaliber" zu geben. Entsprechend sind Systeme wie das FN MINIMI, M249 oder das MG4 Fehlentwicklungen, weil sie gurtgefütterte MG in einem Kaliber für Maschinenkarabiner sind.

Und selbst wenn man statt einem dezidierten mittleren MG für eine Gruppe für jeden Soldaten dieser Gruppe ein echtes Sturmgewehr, also genau genommen ein leichtes Maschinengewehr andenkt, sollte dieses natürlich ebenso ein für MG geeignetes Kaliber haben. Wenn aber jeder eine solche Waffe hat, dann wird die Gewichtsfrage relevant und damit die Frage der mitführbaren Munitionsmenge.

Deshalb sollte das Kaliber meiner Meinung nach an der Untergrenze der für MG sinnvollen Kaliber liegen und damit landet man eben genau in diesem 6mm Bereich.
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(26.12.2023, 10:36)Quintus Fabius schrieb: Oder soll ich die Gruppe um ein leistungsfähigeres MG aufbauen und sie teilt sich in einen Trupp um das MG herum und einen Trupp der den Nahkampf sucht?

Aus der französischen Doktrin 1921: „Der Angriff ist das Feuer, das vorrückt, die Verteidigung ist das Feuer, das (den Feind) aufhält."
Seit über hundert Jahren also werden die Hauptgefechtsarten Angriff und Verteidigung über "Feuer" qualifiziert.

Das "Feuer" der Gruppe ist das MG .... oder ähnlich muskulöse Plattformen wie Granatwaffen. Im österreichischen Bundesheer gilt ein 4-Mann Trupp mit MG als schwerer Feind, eine zehnköfige Schützengruppe ohne MG hingegen als leichter Feind. Das "Feuer" macht den Unterschied.

Untersuchungen zu "Niederhalten und Vernichten" zeigen historisch betrachtet, daß Angriffe erfolgreicher sind, wenn das Verhältnis von Unterstützung zu Angriff zugunsten der Elemente ausfällt, die Feuerunterstützung leisten. Wiederum ist das "Feuer" das entscheidende Kriterium.

Jeder Trupp und jede Gruppe hat eine Hauptwaffe. Das macht den Trupp oder die Gruppe zum größenneutralen Team. Die Zuordnung zur Hauptwaffe definiert das Team. Von zehn Mann betreiben zwei Mann tatsächlich ein MG, vielleicht drei oder höchstens vier Leute arbeiten dem MG zu, ein Mann führt das Ganze. Das ist ein Team, es kann so klein wie zwei Mann oder so groß wie sechs oder nicht mehr als sieben Mann sein.
Teams führen eine bestimmte Aufgabe aus - danach richtet sich deren Mannzahl und Schwundpotenzial. Ein Team ist effektiv, solange seine Hauptwaffe einsatzbereit bleibt.

Auf dieser Grundlage meine ich: Ja, am besten baut man die Gruppe um ein leistungsfähigeres MG auf und teilt sie in einen Trupp um das MG herum und einen Trupp der den Nahkampf sucht.
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Pogu:

Zitat:Aus der französischen Doktrin 1921:

Auch wenn ich die grundsätzliche Aussage teile, so hat sich in Bezug auf die Waffentechnik seit 1921 so viel verändert, dass man sich heute meiner Meinung nach die Frage stellen sollte, ob die gleichen Konzepte wie früher immer noch notwendig sind, um diese Grundaussage umzusetzen, oder ob man sie nicht inzwischen auch anders umsetzen kann. Feuer das vorrückt sowie Feuer das aufhält, können heute auf ganz andere Weise bereit gestellt werden als früher, schlicht und einfach durch die technologische Evolution und dies meiner Ansicht nach selbst in Bezug auf Kugelwaffen.

Zitat:Das "Feuer" der Gruppe ist das MG .... oder ähnlich muskulöse Plattformen wie Granatwaffen.


Das Feuer der Gruppe ist meiner Ansicht nach einfach die Gesamtfeuerkraft der Gruppe und zwar nicht als theoretischer Gesamtwert über alle Waffen hinweg, sondern als derjenige Anteil dieses Gesamtwertes der gegen den Feind real eingesetzt werden kann. Historisch war das Feuer der Gruppe vor allem deshalb das MG und die Granatwaffen, weil nur das MG eine ausreichend hohe Feuerkraft hatte und die Schützen ansonsten noch Repetiergewehre hatten und dazu kommt noch das taktische Problem, dass von einer Gruppe meist nur ein Anteil, oder sogar nur ein kleiner Anteil auf den Feind real wirken kann, weshalb viele Schützen erst gar nicht am Feuerkampf teilnehmen.

Entsprechend macht es Sinn an der räumlich beschränkten Stelle von der aus man den Feind bekämpfen kann ein MG einzusetzen. Aus dem gleichen Grund der hohe Wert von Granatwaffen, weil diese indirekt über Gelände (Sicht) hindernisse hinweg wirken und damit am Kampf überhaupt teilnehmen können, wo den anderen Kugelwaffen der Gruppe die Sichtlinie auf den Gegner versperrt ist. Die räumliche Beschränkung auf eine oder einige wenige Stellen von welchen man aus in einem kurzen Zeitfenster wirken kann wird meist in den ganzen Übungskünstlichkeiten nicht ausreichend berücksichtigt. Da rückt man dann von der Ablauflinie aus im Zugbreitkeil in einem Waldstück vor, und geht davon aus dass man in einer Feuerlinie vorne sehr viel mehr Waffen einsetzen kann, als dies real im echten Gefecht überhaupt der Fall ist / wäre, wo man den Gegner praktisch gesehen die allermeiste Zeit gar nicht sieht und wenn überhaupt nur einige wenige Soldaten ihn sehen und die anderen dann nicht am Feuergefecht teilnehmen können. Und dann macht ein MG für diese wenigen Soldaten die den Kampf überhaupt führen können natürlich am meisten Sinn, weil es mehr Feuerkraft und damit einen höheren Gefechtswert hat.

Heute aber kann man gerade in den Distanzen in welchen Infanterie tatsächlich real wirkt auch mit leichteren Waffen die gleiche Leistung erzielen wie früher mit einem gurtgefütterten MG. Der Grund hierfür ist die erheblich größere Leistungsfähigkeit der Kugelwaffen (technische Evolution) und dass der Feind auf das MG hin sich taktisch anpassen musste und die größere Dislozierung auch der Infanterie im Kampf, ihr ganzes Vorgehen und sich decken und die kurzen Zeitfenster welche man hat es ermöglichen mit entsprechenden echten Sturmgewehren (=leichten Maschinengewehren) genau die gleiche Wirkung zu erzielen - vorausgesetzt diese sind einem „MG-Kaliber“ und haben aufgrund ihrer Konzeption eine höhere Ausdauer beim Feuern als das was man heute als Sturmgewehr bezeichnet (Assault Rifle) und was genau genommen Maschinenkarabiner sind.

Die ganzen Begrifflichkeiten und ihre jeweiligen Definitionen sind schon ein Problem für sich. Ich will daher im weiteren folgende Nomenklatur verwenden: Sturmgewehr (heute) sowie Assault Rifle, Battle Rifle usw = Maschinenkarabiner / echtes Sturmgewehr = leichtes Maschinengewehr / mittlere und Universal-MG = Maschinengewehr. Von daher werde ich im weiteren in Bezug auf mein Konzept konkret von leichten Maschinengewehren (lMG) sprechen und meine damit Systeme mit Magazinen welche von Gewicht und Leistungsfähigkeit zwischen MK und MG stehen, und ein „MG-Kaliber“ verwenden.

Zitat:Im österreichischen Bundesheer gilt ein 4-Mann Trupp mit MG als schwerer Feind, eine zehnköfige Schützengruppe ohne MG hingegen als leichter Feind. Das "Feuer" macht den Unterschied.

Da die Gruppe ein MG hat und die andere MK. Was aber, wenn die ganze Gruppe stattdessen lMG hat ?! Zum einen entfällt damit dann die Differenzierung, womit die taktische Flexibilität erheblich steigt, zum anderen verteilt sich die Feuerkraft mehr auf die einzelnen Soldaten, womit ein Ausfall der Schwerpunktwaffe (des MG) keine taktische Relevanz mehr hat und die Gruppe damit von der Feuerkraft her nicht „zusammenbricht“ wenn das MG weg ist. Man hat sogar insgesamt eine höhere Feuerkraft was die Kugelwaffen angeht, und insgesamt eine höhere Ausdauer im Feuer (alle Waffen sind untereinander vollauf kompatibel und die Magazine austauschbar und nach belieben verteilbar).

Zitat:Untersuchungen zu "Niederhalten und Vernichten" zeigen historisch betrachtet, daß Angriffe erfolgreicher sind, wenn das Verhältnis von Unterstützung zu Angriff zugunsten der Elemente ausfällt, die Feuerunterstützung leisten. Wiederum ist das "Feuer" das entscheidende Kriterium.

Das taktische Problem ist heute meiner Meinung nach, dass der Gegner nicht unbedingt da sein wird, wo das MG ist (wenn er intelligent agiert). Natürlich kommt es stark darauf an wo man dieses plaziert und wie man dieses einsetzt, aber heute hat man sehr kurze Bekämpfungs-Zeitfenster und räumlich ist der Feind dann nur kurz an einer Stelle mit den Kugelwaffen greifbar wo durchaus öfter das MG nicht hinwirken kann. Dies gilt umso mehr, je mehr das Gelände infanteriegünstig ist (dichter Wald, Dschungel, Großstadt). Eine Reaktion darauf waren die leichten gurtgefütterten MG in einem „Maschinenkarabiner-Kaliber“. Eine andere Folge war die Überlastung / Überbeanspruchung der Maschinenkarabiner weil diese in der räumlichen und zeitlichen Lücke die Aufgaben des MG übernehmen müssen. Wozu sie nicht geeignet sind.

Da ich aber der gleichen Auffassung bin, dass Feuer das entscheidende Kriterium ist, stellt sich damit die Frage, wie man dieses pro Soldat erhöhen kann und wie man dieses in Bezug auf die Gruppe insgesamt erhöhen kann. Die Antwort darauf waren mehr MG pro Gruppe, was aber wieder ganz eigene Probleme mit sich bringt. Schlussendlich landete man dann heute bei mehreren verschiedenen Kugelwaffen in mehreren verschiedenen Kalibern und dies innerhalb einer einzigen Gruppe. Dies führt aber sehr schnell zu erheblichen Problemen in der Ausdauer im Gefecht (Munitionsmangel) und zu taktischen Ungleichgewichten welche durch die räumlichen Beschränkungen die Bekämpfung des Feindes dann in Wahrheit nur noch mehr erschweren. Es senkt zudem den Nahkampfwert insgesamt und es senkt immer mehr die Beweglichkeit der Gruppe.

Diese aber ist notwendig, um das Feuer überhaupt zum entscheidenden Kriterium machen zu können, da in für Infanterie-Gefechte geeignetem Gelände das Feuer nur immer in beschränkten Räumen für eine beschränkte Zeit wirkt, der Feind aber dann gerade eben deshalb diese Räume räumt und meidet und an anderer Stelle ansetzt. Entsprechend muss das Feuer etwaig schnell verlagert werden, was ein Problem darstellt, wenn man dazu das MG räumlich verlagern muss. Besser, man lässt es dort wo es ist und meist ist es auch praktisch gar nicht möglich das MG im Gefecht schnell räumlich zu verlegen. Denn damit würde das Feuer des MG zumindest vorübergehend abreißen und damit die Maschinenkarabiner noch mehr überlastet werden. Entsprechend kann es nur die Lösung sein, Kugelwaffen zu verwenden, die jede für sich mehr Feuerkraft als ein Maschinenkarabiner haben, die aber eine größere Beweglichkeit als ein MG haben, damit einen höheren Nahkampfwert und die damit als ein Hybrid zwischen MK und MG beide Rollen einnehmen können. Und dies war früher eben technisch so nicht möglich, und ist heute meiner Ansicht nach technisch möglich.

Zitat:Jeder Trupp und jede Gruppe hat eine Hauptwaffe. Das macht den Trupp oder die Gruppe zum größenneutralen Team.

Die Einheit wäre aber auch dann größenneutral, wenn sie keine Hauptwaffe hätte, und dafür stattdessen pro Waffe (also pro Kopf) mehr Feuerkraft, da die Gesamtfeuerkraft sogar größer wäre und der Anteil der jeweils zeitlich und räumlich beschränkt eingesetzt werden kann immer noch gleich groß zur Hauptwaffe wäre.

Das führt aber natürlich zu der berechtigten Frage, warum man nicht einfach lauter lMG nimmt UND zusätzlich noch ein MG?! Die Antwort ist meiner Meinung nach das Problem der Gewichtsfrage. Wenn ich eine gurtgefütterte Waffe habe und Magazingefütterte, kann zudem die Munition nicht so gut intern verteilt werden. Sie verbraucht sich damit ungleichmässiger. Wenn ich zudem lMG in einem „MG-Kaliber“ verwende, ist sogar schon die Munition deutlich schwerer und das addiert sich dann erheblich. Zudem sind die lMG etwas schwerer als ein MK. Damit ich dieses Gewichtsproblem in den Griff kriege benötige ich wie schon mal erwähnt ein „MG-Kaliber“ am unteren Rand dessen was dafür noch geeignet ist (entsprechend ein 6,x mm Kaliber) und ich muss bewusst auf gurtgefütterte MG innerhalb der Gruppe verzichten (solche kann man aber noch zusätzlich in gesonderten MG Gruppen auf einer höheren Ebene zusätzlich haben, dann aber auch dort in einem leistungsfähigeren Kaliber, also praktisch gesehen SMG).

Zitat:Ein Team ist effektiv, solange seine Hauptwaffe einsatzbereit bleibt.

Und exakt dieses Problem umgeht man mit dem lMG Konzept wie ich es andenke ebenfalls. Fällt dort ein lMG ist, ist die Einheit dennoch weiterhin effektiv, und da immer nur ein Teil der Einheit feuern kann, rückt entsprechend einer derjenigen die nicht feuern konnten nach, mit der exakt gleichen Waffe. Zudem kann man im gleichen beschränkten Raum in welchem man ein MG betreibt stattdessen auch zwei oder drei lMG betreiben. Nun haben aber beispielsweise drei lMG in Feuerstößen sogar eine größere Feuerkraft als das MG. Was ihnen fehlt ist die gleiche Ausdauer, aber diese wird so auch nicht benötigt. Und überall dort wo das MG nicht ist / nicht wirken kann, hat man dennoch die gleiche Feuerkraft der lMG wie am Schwerpunkt der Feuerkraft und kann daher diesen Schwerpunkt nach belieben „verlegen“, da die Gruppe an jeder Stelle die gleiche Feuerkraft hat.

Zitat:Auf dieser Grundlage meine ich: Ja, am besten baut man die Gruppe um ein leistungsfähigeres MG auf und teilt sie in einen Trupp um das MG herum und einen Trupp der den Nahkampf sucht.

Obwohl ich das Konzept der Fire-Teams ablehne (und daher naturgemäß der gleichen Auffassung sein müsste), wäre meiner Meinung nach heute auch eine Lösung möglich, in welcher man die Gruppe nicht um eine spezifische leistungsfähige Waffe herum aufbaut (und falls doch, sollte dies ein besonders leistungsfähiger Granatwerfer oder Kommando-Mörser sein), sondern die Kugelwaffen der Gruppe alle gleich sind, so dass jeder Soldat der Gruppe praktisch gesehen ein lMG hat. Dann kann man die Gruppe viel flexibler verwenden: man kann sie in einen Trupp aufteilen der Feuerkraft stellt (ohne ein MG zu haben) und einen Trupp der den Nahkampf sucht (mit den exakt gleichen Waffen) - und dann können diese Trupps ihre jeweilige Aufgabe nach Belieben wechseln. So hat der Feind auch keinen Schwerpunkt den er angehen kann und er kann sich nicht darauf einstellen, welcher Teil nun derjenige ist welcher primär die Feuerkraft liefert.

Und entsprechend müsste eine moderne Schützenwaffe so konzipiert sein, dass sie ein magazingefüttertes (gibt auch neuartige Magazine mit wesentlich höherer Kapazität ohne dass diese länger sind) leichtes MG in einem „MG-Kaliber“ ist, welches eine hohe Ausdauer im Feuer hat, aber zugleich viel kompakter ist als ein MG und viel führiger. Vom Gewicht her sollte es zudem etwas schwerer sein als ein MK, aber leichter als ein MG. Das etwas höhere Gewicht ist wesentlich für die Frage der Rückstoßkontrolle und um Wärme aufzunehmen (mehr Masse) und man könnte und sollte daher mit einem etwas dickeren Lauf planen. Dieser sollte im Idealfall problemlos wechselbar sein.

Damit die Waffe im Dauerfeuer auch mit längeren Feuerstößen in einem „MG-Kaliber“ im Ziel gehalten werden kann, muss sie entsprechend dafür ausgelegt sein. Von den aktuell fertig entwickelten Waffen deren Prototypen und Vorserien keine Störungen mehr haben halte ich daher das Surefire MGX für das am besten geeignete System. Diese Waffe, in einem 6,x mm Kaliber, beispielsweise in der schon erwähnten 6mm ARC wäre meiner Meinung nach daher exakt so ein leichtes Maschinengewehr wie ich es als Gruppenbewaffnung am besten halten würde. Entsprechend hätten alle in der Gruppe als Kugelwaffe nur dieses eine System, ergänzt entsprechend um Granatwaffen etc. Und will man der Gruppe einen Schwerpunkt geben was das Feuer angeht, so wäre dies meiner Meinung nach heute am besten ein leistungsfähiger Granatwerfer anstelle des MG, während man dieses durch die lMG der Gruppenbewaffnung vollumfänglich ausgleichen / ersetzen kann.

So weit meine Thesen dazu, warum man heute sowohl vom Fire-Team Konzept weg sollte als auch vom MG als Schwerpunktwaffe einer Gruppe. Und wie man beides durch eine andere Gruppenbewaffnung ersetzen könnte.
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Das neue russisches Scharfschützengewehr welches seit ein paar Jahren in der Entwicklung war läuft jetzt den Streitkräften zu, und wurde angeblich auch schon in der Ukraine erstmals eingesetzt - weiterhin mit dem dienstältesten Militärkaliber der Welt:

https://defence-blog.com/kalashnikov-chu...-military/

Dieses neue SVCh genannte Gewehr soll nun stückweise die SVD ersetzen, weil es angeblich sowohl präziser ist (kein Kunststück) als auch deutlich zuverlässiger (das wäre allerdings ein Kunststück). Es kann zudem SVD Magazine verwenden.

https://modernfirearms.net/en/sniper-rif...arksman-2/

Vor ein paar Jahren hat Putin mit diesem Gewehr bei einer Ausstellung persönlich geschossen und meiner Erinnerung nach auf 600 m von fünf Schüssen drei getroffen, damals übrigens mit einem deutschen Schmidt und Bender Zielfernrohr darauf Smile Trotzdem hat es seitdem ungefähr 5 Jahre gebraucht die Waffe serienreif und in die Truppe zu kriegen. Das primäre Problem war angeblich die Optik, die Russen schafften es angeblich lange nicht Zielfernrohre zu produzieren, die ihren Ansprüchen genügten.

Vom Chukavina gibt es auch Varianten in .308 und .338 Lapua Magnum für den Export.
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Von hundert Männern sollten zehn nicht einmal da sein,
acht sind nur Kanonenfutter,
neun sind die wirklichen Kämpfer,
und wir haben das Glück, sie zu haben,
weil sie kämpfen werden;
aber einer, einer ist ein Krieger;
und er wird die anderen zurückbringen.


Heraklit


In der Ära Heraklits betrug die tatsächliche Kampfbeteiligung der eingesetzten Leute möglicherweise 10 Prozent – aufgrund des pathetischen Charakters dieser Rede können wir großzügig von 20 Prozent ausgehen. Dieser Anteil hat sich bis heute nicht erhöht, denn die taktischen und technischen Gegebenheiten erlauben es nicht, dass alle Schützen ihre Waffen gleichzeitig und gleichwertig einsetzen können. Der Feind wird immer versuchen, dies zu verhindern. Daher werden nur wenige Schützen zu einem bestimmten Zeitpunkt wirklich wirksam sein.

Auf einem idealisierten Gefechtsfeld ist eine Schützengruppe über 50 Meter verteilt. Und in der Realität ist es unerheblich, ob dieser Bereich 50 Meter oder nur 5 Meter beträgt – entscheidend ist der metaphorische Meter.

Ich halte es für unmöglich, die Aspekte Waffen, Waffeneinsatz und Waffenwirkung parallel zu maximieren. Je mehr Waffen eine Gruppe mitführt, desto weniger kann sie tatsächlich effektiv einsetzen. Und von diesen wenigen genutzten Waffen werden noch weniger eine spürbare Wirkung erzielen. Deshalb würde ich einen klaren Fokus auf den Aspekt Waffenwirkung setzen.

Ab einem Kaliber 6mm lässt sich eine Palette an Kleinwaffen (von Pistolen bis zu Scharfschützengewehren) mit signifikanter Wirkung entwickeln, und das mit nur wenigen unterschiedlichen Patronen. Ein Kaliber in wenigen unterschiedlichen Patronen. Was aber unverändert bleibt: Keine Hauptwaffe, kein Schwerpunkt.

Die Aufteilung der Waffenwirkung auf ein Dutzend oder auch nur ein halbes Dutzend Schützen und die Erwartung, dass diese dann im Nachhinein einen solchen Schwerpunkt aufbauen, halte ich für ineffizient.
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Ich würde dir zustimmen, wenn nicht die technologische Evolution die Waffenwirkung derart gesteigert hätte. Heute könnte jeder Einzelschütze die Feuerkraft haben, die man früher mit einem gurtgefütterten Universal-MG als Schwerpunktwaffe hatte. Ich schreibe bewusst könnte, denn die aktuelle Bewaffnung bzw. die aktuell verwendeten Systeme geben das hier und jetzt noch nicht her, die Technologie wäre aber verfügbar und ein entsprechendes Hochleistungs-Einheits-Kaliber (6,xmm) wäre ein erster wesentlicher Schritt dahin.

Ich stimme dir zu, dass von den Waffen einer Gruppe immer nur ein Teil einsetzbar ist, aber darin sehe ich kein Problem (keine Ineffizienz). Dies erhöht stattdessen die Durchhaltefähigkeit der Gruppe insgesamt und es ermöglicht es den Schwerpunkt des Feuers praktisch real ohne Bewegung zu "versetzen", also an eine andere Stelle zu verlegen, ohne dass die Schwerpunktwaffe an diese Stelle räumlich verlegt werden muss.

Deshalb teile ich deine Aussage nicht, dass es ohne eine "Hauptwaffe" keinen Schwerpunkt gäbe. Die Hauptwaffe ist dann jeweils die Waffe, welche wirken kann (räumliches und zeitliches Fenster). Indem alle Waffen als Hauptwaffe wirken können, kann der Feind zudem den Schwerpunkt weder umgehen noch ausschalten. In dem Gelände in welchem Infanterie kämpft, und auf dem heutigen modernen Schlachtfeld mit seiner Leere, seiner extremen Dislozierung, den zwingenden Handlungsweisen welche die anderen Waffensysteme der Infanterie aufzwingen, führt eine Konzentration der Feuerkraft in nur einer Hauptwaffe (pro Gruppe) meiner Meinung nach zunehmend zu taktischen Problemen und ich meine diese auch real im Geschehen in der Ukraine und andernorten zu sehen (was natürlich auch nur ein Bestätigungsfehler sein könnte). Eine Gruppe mit einem hochleistungsfähigen MG in welchem die Feuerkraft konzentriert wird ist eventuell in Bezug auf bestimmte Aspekte effizienter, aber diese Effizienz wird teuer erkauft, mit taktischen Problemen, mit einer geringeren Effektivität und vor allem mit einer geringeren Ausdauer im Kampf, obwohl das gurtgefütterte MG mit seinen Wechselläufen scheinbar das Gegenteil davon verspricht.

Und aus genau diesem Grund habe ich wieder und wieder gesehen, wie die heutigen "Sturmgewehre" - also die Maschinenkarabiner der übrigen Soldaten übernutzt und überlastet werden. Weil sie an die Stelle der Hauptwaffe treten müssen (!) obwohl sie dafür nicht konzipiert sind, weil ihnen sowohl das dafür notwendige Kaliber fehlt als auch die dafür notwendige Auslegung.

Zudem kann die Frage der Effizienz je nach den Umständen auch noch ganz anders sein. Wenn ich beispielsweise aufgrund der Umstände doch mehr Schützen wirken lassen kann (was real der Fall sein kann) führt eine höhere Feuerkraft pro Kopf zu einer insgesamt dann deutlich höheren Feuerkraft und auch hier gilt dann, dass diese nicht so schnell zusammenbricht wenn Verluste auftreten, während sie im anderen Fall mit Ausfall der Hauptwaffe weitgehend zusammenbricht. Das gleiche gilt für technische Deffekte der Hauptwaffe, Munitionsmangel (Gurte sind alle) usw usf

Im weiteren ist auch bei mir der Fokus durchaus auf der Waffenwirkung. Deshalb ja meine Forderung jeden Schützen mit einem leichten MG auszurüsten anstelle seines Maschinenkarabiners. Um die Feuerkraft pro Schütze zu erhöhen. Dies teilt die Waffenwirkung nicht auf die Schützen auf, sondern es erhöht sie insgesamt und im theoretischen Idealfall pro Schütze auf die Größenordnung der früheren Hauptwaffe.

Nur scheinbar verschenkt man dann damit die Feuerkraft der anderen Schützen die jeweils nicht am einzelnen Feuerkampf (zeitliches und räumliches Fenster) teilnehmen. Ich schreibe nur scheinbar, weil man den Wert einer solchen Lösung nicht auf das Wirken des einzelnen Schützen in einem solchen Fenster hin beschränkt betrachten sollte, sondern über das ganze Gefecht hinweg und über dieses hinaus, also über mehrere Gefechte. Man kann daher die Frage der Effizienz oder Ineffizienz eines solchen Konzeptes meiner Meinung nach nur in einer ganzheitlichen Betrachtung beantworten, die über das Wirken in einer einzelnen Situation hinaus reicht.

Denn ansonsten wäre es ja die folgerichtige Schlußfolgerung, den anderen Schützen in der Gruppe nur eine PDW mit einem Magazin mitzugeben und ihnen ansonsten so viel Gurte wie möglich aufzubürden. Und es gab tatsächlich auch schon mal Überlegungen und Versuche in eine solche Richtung. Mit den bereits von mir beschriebenen Problemstellungen.

Beschließend sollte man zudem die psychologischen Faktoren hier mehr berücksichtigen, und zwar sowohl die Wirkung auf der psychologischen Ebene beim Feind als auch bei den eigenen Leuten. Bei einer Gruppe in welcher die Bewafffnung von der Feuerkraft sehr uneinheitlich ist, habe ich selbst es schon mehrfach gesehen, dass die Schützen welche die weniger leistungsfähigen Waffen hatten (Maschinenkarabinier) selbst dann nicht so am Feuerkampf teilnehmen wie es ihnen möglich wäre, wenn sie die Chance dazu haben und diese erkennen. Umgekehrt exponieren sich die Träger der leistungsfähigeren Waffen stärker als notwendig. Diese Beobachtungen fand ich erst vor einem Jahr ungefähr in einem Buch bestätigt, in welchem das gleiche Phänomen beschrieben wurde und noch einiges andere.

In diesem Buch wurde der psychologische Wert von MG die von einem Trupp zusammen betrieben werden übrigens auch damit erklärt, dass diese als ein gemeinsames Werk des Trupps wirken und damit die Tötungshemmung des einzelnen Soldaten gemindert wird, dieser also gezielter und besser tötet, weil er die moralische Verantwortung dafür auf das Gemeinwerk der Maschine abwälzen kann. Das ist beispielsweise ein Wert von MG die von mehreren Soldaten zusammen bedient werden der wenig diskutiert wird. Heutige MG aber (auf Zweibein, inzwischen oft sogar von nur einem Soldaten bedient) liefern diese psychologische Wirkung aber nicht einmal mehr. Und das dislozierte leere Schlachtfeld erfordert eine andere Art von Vorgehen, genau genommen damit auch andere Soldaten, aber das führt nun hier auch zu weit weg vom Thema.

Meine Idee ist also nicht, die Feuerkraft der Hauptwaffe auf viele Schützen zu verteilen, sondern die Feuerkraft pro Schütze stark zu steigern, so dass selbst einzelne oder wenige Schützen zusammen immer die gleiche Feuerkraft aufwärts der Hauptwaffe stellen können. Ob ein MG welches von zwei Mann bedient wird die Feuerkraft liefert, oder die zwei Mann mit ihren eigenen einzelnen Schützenwaffen die genau gleiche Feuerkraft liefern ist irrelevant, weil gleich. Der Rest der Gruppe aber wird nicht nur mit einer höheren Wahrscheinlichkeit versuchen ebenfalls mitzuwirken, er wird dies auch können ohne die Waffen damit zu überfordern, er dient als Reserve für die Wirkenden und wenn der Feind auf den Schwerpunkt (wirkende Schützen) hin reagiert, kann dieser Schwerpunkt ohne jede räumliche Bewegung "verlegt" werden, er kann also an jeder Stelle eingesetzt werden ohne eine Hauptwaffe dorthin bewegen zu müssen.

Ineffizient ist zudem ein Begriff der die Frage aufwirft: ineffizient in Bezug auf was? Die Kosten für heutige Kugelwaffen sind marginal. Für den Preis einer einzigen Fregatte könnte man die gesamte Infanterie mit den allerbesten verfügbaren Systemen regelrecht überschütten. Die Kosten sind also irrelevant, man könnte sehr leicht jeden Schützen mit immens viel besseren Waffen ausrüsten. Ineffizient in Bezug auf den Einsatz der Waffen? Das verkennt meiner Meinung nach die heutigen technologischen Möglichkeiten und die taktischen Anforderungen des modernen Schlachtfeldes. Zudem lebt gerade die Infanterie nicht von Effizienz, ich würde daher rein persönlich diesen Aspekt nicht überhöhen.
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Allgemein:

Es ist immer wieder hochinteressant alte Schriften zur Infanterie zu lesen, wie beispielsweise die von Pogu vernetzte Doktrin der Franzosen aus der Zwischenkriegszeit - in welcher Infiltration von Infanterie das bestimmende Thema in fast alle westlichen Streitkräften war und zwar teilweise auf einem Niveau deutlich über dem was wir heute können - die Vorstellungen der Kaiserlich Japanischen Armee aus der gleichen Zeit oder beispielsweise die Auswertungen deutscher Soldaten aus dem zweiten Weltkrieg.

Denn man findet in diesen Schriften nicht nur oft ein sehr hohes handwerkliches Können (heutige Infanterie hat teilweise nicht mal mehr die Befähigung welche Infanterie früher hatte) - sondern man findet in diesen Schriften auch oft konkrete Forderungen in Bezug auf die Konzeption von Schützenwaffen und wie sich die Autoren Schützenwaffen der Zukunft vorstellten, und in etlichen Punkten sind wir da weit hinter deren Vorstellungen geblieben.

Mal als Beispiel aus den Erfahrungen des Russland-Feldzuges von Eike Middeldorf, verfasst 1956:

Zitat:„In Deutschland gab es in den 20er Jahren weit fortschrittliche Infanterie-Offiziere, die die Lehren des Ersten Weltkrieges nicht vergessen hatten, sondern sie weiterentwickelten. …. Jede Neuerung braucht jedoch eine erhebliche Zeitspanne, um in die Truppe eingeführt zu werden. …… Sie (die Infanterie) hat in der zukünftigen Kampfweise ausschließlich die eine Aufgabe, im Angriff den letzten Widerstand und in der Verteidigung den letzten Ansturm des Feindes zu brechen. Demnach kommt der frühere Feuerkampf der Infanterie auf weite, mittlere und nahe Entfernung für die Schützen-Kompanie in Fortfall. Er wird ersetzt durch eine möglichst laut- und feuerlose Annäherung nach Jägerart. …..

Für diese Aufgaben im Angriff und in der Verteidigung muß der Kompanie das gegeben werden, was sie braucht, und das genommen werden, was sie nicht braucht. Die zukünftige Kompanie besteht aus einer Summe von Einzelkämpfern, das heißt denjenigen die mit einer Waffe, einem Kampfmittel allein, kämpfen können. Sie ist damit im wahrsten Sinne des Wortes eine „Einheit“, im Gegensatz zum Bataillon, d.h. einem Verband, der den Kampf verbundener Waffen führt. Im Sinne der neuen Aufgaben der Kompanie wäre es daher abwegig, sie mit schweren Waffen, Granatwerfen (großen Kalibers, Mörser), schweren Maschinengewehren usw. anzureichern, um auf diese Art ihre Kampfkraft zu erhöhen. …… Der Kompanie müssen also zu ihrem Vorteil alle schweren Waffen genommen werden. Was muß ihr nun gegeben werden? …….

Von der Technik muß numehr gefordert werden, für MG und Sturmgewehr mit einer Munition auszukommen. Das Gewicht dieser Einheits-Patrone ist nicht so entscheidend. …… Es ergibt sich zudem die Frage, ob und warum überhaupt Maschinengewehre? Tatsächlich sahen viele sehr erfahrene Frontsoldaten 1945 das Maschinengewehr als überholte Waffe an. Zweifellos ist es künftig nicht mehr die Hauptwaffe der Schützen-Kompanie. ……. Die entscheidende schwere Waffe ist der Granatwerfer. Das schwere Maschinengewehr rechtfertigt seiner Wirkung nach nicht mehr den hohen Aufwand an Personal und Material. …. Das Problem liegt nun darin, beim Maschinengewehr mit 5 kg Gewicht eine Schußfolge von 40 Schuß in der Sekunde sowie hemmungsfreie Handhabung technisch zu gewährleisten. …..

…. beantwortet sich aus der Forderung, dass eine Kompanie drei Züge mit je drei Gruppen zu sieben Mann benötigt. Zu ihnen treten je Zug eine Gruppe mit zwei MG. ……. Besondere Aufmerksamkeit verdient das Scharfschützenproblem. …… zwei in jeder Gruppe erhalten ein Zielfernrohr mit stärkerer Vergrößerung für ihre Sturmgewehre. Im übrigen sind sie normale Schützen, aber mit zusätzlicher Ausbildung als Scharfschützen. Ist kein Scharfschützeneinsatz möglich, so tragen sie das Zielfernrohr im Futteral und kämpfen als Schützen. ……. sechs beim Kompanietrupp, erhalten ein Spezialgewehr mit über 1000 m/sek Vo und einem Zielfernrohr mit hoher Lichtstärke. ........ Er hat i.a. „freie Jagd“ im Kampfbereich der Kompanie. Erfordern Lage und Gelände den Einsatz eines Scharfschützenzuges, so steht auch dieser Einsatzart nichts im Wege, da schon die Kompanie allein damit über 24 Scharfschützen verfügt. …..

Was die Infanterie braucht, ist eine schlagkräftige, aktive Panzerabwehr, die ihr die Masse der feindlichen Panzer auf bis zu tausend Meter vom Leibe hält. Diese Frage ist bisher technisch nicht gelöst worden. Aber auch heute hat hier die Technik das letzte Wort noch nicht gesprochen. …….

….. auch die Forderung auf dem weitgehend aufgelockerten modernen Gefechtsfeld wie auch gelegentlich gegen leichte Feldbefestigungen durchschlagende Wirkung zu haben, sind hierfür (Kaliber der Mörser) bestimmend. Nur eine 10 bis 12 kg Granate mit Aufschlag-, Verzögerungs- oder Bodenabstandszünder entspricht den Anforderungen. Die frühere Forderung, dass die Waffe dreilastig noch kilometerweit getragen werden kann, bleibt bestehen. Gesamtgewicht also nicht über 60 kg. Eine weitere Verrringerung des Gewichtes ist anzustreben. Die Schußweite sollte mindestens 6000 m betragen. …….. Eine weitere Verbesserung wird mit dem Rundumfeuer, ohne die Bodenplatte zu bewegen und den Werfer erneut festzuschießen erforderlich sein. Es ist einleuchtend, dass diese neue Waffe anders munitioniert und mit neuen anderen Fernmeldemitteln versehen werden muss als bisher. …………

Leichtgepanzerte, voll geländegängige Kettenfahrzeuge versorgen bis zur vorderen, nicht voll feindeingesehenen Angriffslinie mit Infanterie-Munition und nehmen auf der Rückfahrt Verwundete mit. Beide Momente sind von großem praktischen Wert. Sie ermöglichen es vollautomatische Handfeuerwaffen für jeden Schützen zu verwenden.

Das moderne Gefechtsfeld verlangt den leichtbewaffneten, jägermäßig kämpfenden Infanteristen. Der Infanterist darf nicht mehr der mit Ausrüstung überladene Lastesel sein, der körperlich bald erschöpft nicht mehr gefechtsmäßig handeln kann. Kein Mann in der Schützenkompanie darf mehr als 10 kg Bewaffnung und Ausrüstung tragen, trotz gewaltiger Steigerung der Feuerkraft. …… Diese Steigerung der Infanterie-Feuerkraft begünstigt zukünftig in erster Linie den Verteidiger.“

1956. Und wie wenig weit sind wir seitdem gekommen, obwohl sich gerade in der Ukraine so viel von dem hier genannten wiederfinden lässt.
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@Quintus_Fabius
Es ist immer eine Bereicherung, mit Dir in Diskussion zu treten. Ich schätze Deine Denkweise sehr.

In dieser Diskussion verwende ich den größenneutralen Begriff "Team" in neutraler Weise, um meine Sichtweise klarzustellen:

Was meine ich mit Team?
In dieser Diskussion verstehe ich unter einem Team ein Organisationselement von Soldaten, die gemeinsam eine bestimmte Aufgabe erfüllen. Dies lässt sich am besten mit einer Segelcrew vergleichen.

Was sehe ich als Teamaufgabe im Feuergefecht?
Im Kontext des infanteristischen Feuergefechts ist die Aufgabe, den Feind niederzuhalten und zu vernichten. Konkret bedeutet dies: Teams, die Waffen an den Feind heranführen und Munition auf den Feind abfeuern.

Was macht ein Team effektiv?
Ein Team ist effektiv, wenn seine Hauptwaffe funktioniert. Die Hauptwaffe ist jene, die die Situation verändert, um die Aufgabe zu erfüllen. Die Effektivität eines Teams hängt davon ab, ob seine Hauptwaffe einsatzbereit ist. Ein Scharfschützenteam ist nur solange eines, solange die Scharfschützenwaffe einsatzbereit ist. Ein Panzerabwehrteam ist nur solange eines, solange die Panzerabwehrwaffe einsatzbereit ist. Ein Kampfpanzerteam ist nur solange eines, solange der Kampfpanzer einsatzbereit ist. Die Zuordnung zur Hauptwaffe definiert das Team.

Zusammengefasst:
1. Teams führen eine bestimmte Aufgabe aus - danach richtet sich deren Mannzahl und Schwundpotenzial.
2. Die Aufgabe im Feuergefecht ist Niederhalten und Vernichten.
3. Ein Team ist effektiv, solange seine Hauptwaffe einsatzbereit bleibt.

Abschließend lässt sich sagen, dass die Frage, ob nun eine Schützengruppe als Team eingesetzt wird oder in mehrere Teams aufgeteilt ist, von der geplanten Vorgehensweise abhängt.

Ich finde gerade die Quelle nicht, aber sinkt die Gruppengröße auf sechs Mann oder weniger, nehmen die Verluste signifikant ab. Dies wird damit begründet, daß bei dieser geringeren Größe bestimmte verlustreiche Verhaltensweisen, wie beispielsweise der frontale Sturmlauf, als sinnlos erscheinen. In einem derart verkleinerten Team (größenneutraler Ausdruck) gehen die Soldaten nun auf eine effizientere Weise (kampfkrafterhaltend) vor, was zu einer insgesamt geringeren Anfälligkeit für Verluste führt. Sie passen sich an und handeln effizienter.

PS: Es gibt ein fünfseitiges PDF zum Runterladen mit dem Namen "Transformation: Victory Rests with Small Units" (von einem Lieutenant Colonel Odom verfasst). Dessen Umsetzungsidee halte ich für besonders erfolgversprechend.

PPS: Besten Dank für den Aufsatz von Eike Middeldorf. Fantastisch, das zu lesen!
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Über die Granat-Gewehre der West-Taiwanesen:

https://www.youtube.com/watch?v=Tvz8WrlE5a8

Schlussendlich eine Art Nachfolger der Anti-Material-Gewehre / Panzerabwehrbüchsen.

Und wer hats erfunden ? Big Grin

https://www.youtube.com/watch?v=gWFX08ay-pE
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Über den SSW40 von Rheinmetall:

https://soldat-und-technik.de/2024/02/be...w40-waffe/

Zitat:Auf der Enforce Tac 2024 zeigt Rheinmetall die 40 mm Squad Support Weapon (Feuerunterstützungswaffe) für abgesessene Kräfte. Die Squad Support Weapon40 (SSW40) ist laut Rheinmetall weltweit der erste automatische, magazingeladene, schultergeschossene Granatwerfer. Sowohl Gewicht, Abmessungen und Handhabung der SSW40 sind ähnlich wie bei Sturmgewehren, so Rheinmetall.

Durch ein rückstoßreduzierendes und selbstregulierendes Rücklaufsystem kann die SSW40 neben allen verfügbaren 40 mm Low Velocity (LV) Munitionssorten vor allem auch die neue Rheinmetall 40 mm Medium Velocity (MV)-Munition verschießen. Die neue MV-Munition hat eine deutlich erhöhte Geschwindigkeit und eine flache Flugkurve, wodurch sich Ziele schneller bekämpfen lassen und sich die effektive Reichweite des Systems auf 900 m erhöht. In Verbindung mit dem breiten Spektrum des Rheinmetall 40 mm-LV/MV-Munitionsportfolios erreicht der infanteristische Nutzer eine bisher unerreichte Flexibilität und Effektivität auf dem Gefechtsfeld.

Erste Testschießen wurden Anfang 2024 laut Rheinmetall erfolgreich durchgeführt. Die Markteinführung mit Serienproduktion startet in 2025. Die 40mm MV-Munitionsfamilie verbindet die gebündelte Erfahrung Rheinmetalls bei 40 mm LV- und MV-Munition.
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