(Waffe) RAM vs. ESSM

[Projekt21956]

Sea-RAM ist nur eine Entwicklung von RAM mit weniger Flugkörpern und mit der Fähigkeit autonom zu Arbeiten,
RAM war eine Entwicklung um ein modernes Flugkörpergestütztes CIWS
zu kreiren.
Eine Burke ohne Phalanx ist im Wiki-Artikel zu sehen.

Die ESSM sollte durch die Fähigkeit 4 Flugkörper in eine Mk-41 VLS-Zelle
zu Packen im Verbund mit AEGIS und der Tatsache,dass die Amis meistens
in Flugzeugträgerkampfgruppen fahren aus der Sicht der US-Navy gut
genug sein um etwas Geld beim CIWS zu Sparen,aber ob es so
schlau wäre auf der Sachsen-Klasse auf ein CIWS zu verzichten wenn
man bedenkt,dass die normalerweise nicht den selben Schutz geniest.

[fazer600]

SeaRAM ist ein RAM-Starter, der die Lafette der Phalanx nutzt.
Es gibt Marinen wie die deutsche, die auf ein Raketenbasiertes CIWS wie RAM setzen und andere setzen auf Kanonen wie Phalanx, Goalkeeper oder AK630. Die USN setzt beide Systeme parallel ein, teilweise sogar auf denselben Schiffen.

Sinn und Zweck eines CIWS ist es eben, das noch abzuschiessen, was vorher die SM2 oder ESSM nicht getroffen haben, die letzte Bastion sozusagen.

ESSM ist als Nachfolger der SeaSparrow als Flugabwehrsystem für den mittleren Bereich und Nahbereich gedacht, aber eben nicht als CIWS.
Für kleinere Schiffe wie Fregatten eine gute Hauptwaffe und für größere Schiffe eine gute Ergänzung für die SM2, zumal man in einem MK.41 VLS 4 ESSM unterbringen kann, die Zahl der zur Verfügung stehenden Raketen erhöht sich also deutlich ohne großen Aufwand. Ausserdem passt die ESSM auch in die alten SeaSparrow Startgeräte.

Die Arleigh Burke haben ursprünglich 2 Phalanx und 8 Harpoon. Die neuesten Schiffe dieser Klasse haben aber wohl aus Kostengründen keine Phalanx und Harpoon mehr, wohl aber die Fundamente dafür. Sie können also schnell nachgerüstet werden. Die USN ist wohl der Meinung, man könnte auf ein CIWSverzichten dank der guten Leistungen der ESSM. meiner Meinung nach ist das aber ein Irrweg..........
Die Sachsen-Klasse sind ja als Verbands-Flugabwehrfregatten konzipiert und andere Marinen würden sie wohl auch Zerstörer nennen. Die Grenzen sind zwischen den Schiffsklassen sind fließend.
Die F124 nutzen auch die Kombination von SM2 und ESSM, meiner Meinung nach sinnvoll, da man in den 32 Startsilos so wesentlich mehr Raketen zur Verfügung hat, z.B. 24 SM2 und 32 ESSM.......

[Tarond]

jetzt nähern wir uns dem wo ich hin will.

Mir ging es nämlich exakt um diese Frage: ist die Reduzierung der CIWS mit Ausbau der VLS und damit größerem Bestand an ESSM nützlich.

Die Alvaro de Bazan-Klasse, die ähnliche Aufgabenfelder und in etwa dieseolbe Größe hat, verlässt sich auf eine einzige Gatling als CIWS hat aber unter anderem 16 mehr VLS-Zellen als die Sachsen-Klasse. Damit können unter anderem auch mit bis zu 64 ESSM-Raketen mehr als bei der Sachsen-Klasse möglich bestückt werden (wenn man unterstellt das dieselbe Anzahl an SM2 geladen wurden). Klar, da die F100-Fregatten auch Tomahawks haben wird es nicht so extrem sein aber alleine die Möglichkeit ein größeres VLS zu installieren und damit die Flexibilität der Einheiten um einiges zu erhöhen sollte doch den Gedanken wert sein inwieweit die gesteigerte Leistungsfähigkeit der ESSM eine Verschiebung der Tonnage der Waffen von CIWS zu einem vergrößerten VLS rechtfertigt.

[spooky]

die neusten burkes führen wieder ein phalanx ciws achtern.

[fazer600]

Die Alvares de Bazan haben die längeren MK.41 VLS, in die eben auch Tomahawk, SM2ER oder sogar SM3 passen.
Und natürlich hat man eine größere Flexibilität beim Waffenmix, wenn man mehr VLS-Zellen hat: Die Burke´s haben ESSM, SM2MR, SM2ER, SM3, Tomahawk und VLS-Asroc. Das wird je nach Bedarf zusammengestellt.

[spooky]

sm-2 und essm ersetzen nicht wirklich ein ciws. eine starke flugabwehr im lang und mittleren reichweiten bereich verringern zwar die gefahr eines leakers aber sie beseitigen sie eben nicht. aus diesem grund möchte man nach möglichkeit eben eine gestaffelte flugabwehr, die aus möglichst vielen schichten besteht und die von einer sehr großen entfernung bis fast an die bordwand wirken kann. und genau da haben ciws und eben auch ram seinen platz.
ram arbeitet auch wie schon angemerkt als fire&forget system und verwendet im gegensatz zu essm und sm-2 keinen sarh-suchkopf. das schafft auch redundanzen um im falle z.b. eines apar-ausfalls nicht schutzlos zu sein.

so ohne weiteres wird man einen mk-49 ram-starter auch nicht durch 16 weitere vls-zellen ersetzen können. alleine vom gewicht her ca. 6 t gegenüber 70 t sind das andere welten, dann die einbautiefe von knapp 7m für das tactical vls, etc. da sieht man auch, das zumindest die westlichen ciws relativ problemlos als zusatzsystem auf einem schiff integriert werden können.
ein weiterer punkt ist der preis (sm-2 1,7 mio €, essm 0,85 mio€ und ram 0,3-0,4 mio €(?)). was nützen mir viele vls zellen wenn ich nachher kein geld habe um ausreichend flugkörper ordern zu können?

meine wunschkonfiguration wäre eigentlich eine gewichts/platzreserve für weitere 16 vls-zellen ohne auf ram oder ähnliches verzichten zu müssen. heute reichen die 32 zellen und wenn die bedrohungslage es notwendig machen würde könnte man die 2 module zukaufen. allerdings bin ich mir nicht mal sicher, ob das nicht sogar heute schon möglich wäre. die f-124 wurde mit aegis ja auch den australiern angeboten und da hab ich ein modell gesehen, das 48 vls-zellen hat. unsere f-124 haben heute ja noch etwas platz zwischen dem vls und der brücke.

nachtrag:
mir fällt gerade ein ich war ja vor geraumer zeit schonmal kreativ:
bild1
bild2

nicht nur die chinesen können sowas ;-)

[Tarond]

Gut eine vollständige Abkehr von CIWS ist nwahrscheinlich. Aber zumindest die Spanier scheinen auf mehr VLS-Zellen und nur ein kleines CIWS zu setzen.

[spooky]

aus dem gedächtnis würde ich sagen, das die f-100 fregatten aktuell garkein ciws führen, auch so ein "fitted for but not with". die werden sie wohl auch irgendwann von den alten schiffen übernehmen.
generell würde ich aber nicht in "kleine" und "große" ciws unterteilen. meroka ist halt ein anderes system. da hat jeder so seine vorlieben (raketen oder kanone) und wirtschaftspolitische interessen. meroka ist ein spanisches system und hat sich ausserhalb spaniens nie verkauft, da muss man auch den nutzen etwas in frage stellen.

[fazer600]

VLS ist nicht gleich VLS !
Die F-123 haben 32 MK.48 für je 1 SeaSparrow oder ESSM, diese Zellen sind kleiner im Durchmesser und kürzer.
Die F-124 haben 32 kurze MK.41 für je eine SM2MR oder 4 ESSM, die längeren Tomahawk oder SM2ER passen da nicht rein. ich kann mir aber gut vorstellen, dass es eine Platzreserve nach unten gibt für längere MK.41....
Die Arleigh Burke oder die Alvarez de Bazan haben lange MK.41, da passt dann so ziemlich alles hinein.

Der Vorteil von Phalanx oder RAM o.ä. Systemen ist natürlich der geringe Gewichts- und Platzbedarf, daher kann man diese Waffen auch problemlos auf kleinen Schiffen einsetzen oder eben nachrüsten wo gerade noch Platz vorhanden ist.
Ein Unterschied ist, dass RAM das Feuerleitsystem des Schiffes nutzt und Phalanx autonom arbeitet. Auf ein CIWS zu verzichten, halte ich für grundfalsch, da stimme ich dir vollkommen zu !
Einen Treffer einer Harpoon oder Exocet kann eine Fregatte überleben (->USS Stark) oder einen Zerstörer versenken (->HMS Sheffield), zwei Treffer überlebt ein Schiff unterhalb einer Ticonderoga wohl kaum.......

[spooky]

die f-123 haben auch mk-41, aktuell 16 zellen. es besteht auf jedenfall platzreserven für weitere 16 zellen, die aber wohl nie verwendung findet, da man essm nun als quadpack einsetzen wird.

offizielle angaben zu den längen der vls auf den f-123 und f-124 gibt es afaik nicht.

und die uss-stark wurde von zwei exocet getroffen ;-)

[fazer600]

Ok, bin ich wohl einer Fehlinformation aufgessen. Ich bin bisher von den kleineren MK.48 bei den F-123 ausgegangen, da sie ja momentan nur SeaSparrow haben. Bei 16 Zellen ergibt das natürlich 64 ESSM und Platz für weitere 16 Zellen wäre sicherlich vorhanden !

Aber SM2 können sie ohne Umrüstung nicht einsetzen, da die entsprechende Radarausrüstung fehlt und die längeren Mk.41 würden für die Bundesmarine auch keinen Sinn machen, da man keine Tomahawk hat.

Da würde ich doch mal sagen, die Schiffssicherung der USN funktionierte besser als auf der HMS Sheffield, da explodierte die Exocet ja nicht einmal..... :wink:
Aber die Sheffield zeigt eben auch, wie wichtig ein CIWS ist, denn die Briten hatten seinerzeit ja nicht einmal leichte Flak, was sie im Flaklandkrieg bitter bereuten !

[kato]

offizielle angaben zu den längen der vls auf den f-123 und f-124 gibt es afaik nicht.

Soweit ich weiß ist relativ anerkannt, daß die F123 einen SDL-, die F124 einen TL-Starter tragen...

[spooky]

"relativ anerkannt" ist aber halt nicht offiziell. die genannten systeme stellen ja das jeweilige minimum da und erscheinen somit erstmal logisch.

[Mondgesicht]

offizielle angaben zu den längen der vls auf den f-123 und f-124 gibt es afaik nicht.

Soweit ich weiß ist relativ anerkannt, daß die F123 einen SDL-, die F124 einen TL-Starter tragen...

Wer kann mir das erläutern? Was bedeutet das? Wofür stehen die Abkürzungen?

[spooky]

die mk-41 vls module gibt es in drei ausführungen, die sich in der länge bzw. genauer der höhe unterscheiden.
in aufsteigender größe sind das:
self defence length (sdl)
tactical length (tl)
strike length (sl)

tomahawks und diverse sm-2 sowie auch sm-3 z.b. passen nur in die sl. die sdl sind eigentlich nur für sea-sparrow und essm.
weitere infos gibt es bei wiki (mk-41 vls) oder auch beim hersteller (lockheed martin).