Litauen - Streitkräfte
#16
Das Litauen die Wehrpflicht abgeschafft hatte habe ich überlesen. Mich wundert dieser Hang zur Abschaffung der Wehrpflicht immer wieder. Manche denken scheinbar die Schule der Nation würde nicht mehr gebraucht.
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#17
Allgemein:

Zitat:Im Endausbau kann man dann mit zwei mechanisierten Brigaden

Meiner Meinung nach ist Litauen hier auf einem falschen Weg. Statt mechanisierte Streitkräfte in Form einer Berufsarmee aufzustellen, sollte Litauen eine Milizarmee mit einem Schwerpunkt auf leichter Infanterie und Spezialeinheiten sowie infanteristisch agierenden Pionieren schaffen und bewusst auf jede Art von Mechanisierung verzichten. Dadurch sinken die Kosten der Armee immens ab und ihre Kampfkraft in der Defensive wäre trotzdem wesentlich höher. Insbesondere wäre sie gegenüber jeder Art von hybrider Kriegsführung ala Krim wesentlich leistungsfähiger und könnte hier auch die anderen baltischen Staaten dann besser gegen solche Agressionen unterstützen.

Als Teil dieser leichten Infanterieverbände sollten dann viele selbstständige leichte Panzerjäger-Kompanien und selbstständige Luftabwehr-Kompanien (mit Fliegerfäusten) geschaffen werden.
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#18
Die Frage ist berechtigt ob solche mechanisierte Einheiten wirklich durchhalte fähig.

Das Ziel bei einem angedachten Angriff Russlands, sofern es diesen je geben würde, müsste ja sein Zeit zu gewinnen. In wieweit bei einem solchen Konflikt es ohne Kernwaffen Einsatz ginge ist auch eine Frage.

Die Bedrohungen könnten auch aus Polen kommen. Auch hier wäre eine Einheit zu Fuß jedoch mit dem Fokus auf hohem Leistungsstand, Training, Ausbildung und moderner Ausrüstung. Wenn möglich dezentral geführt.

Auch der Aspekt Kampf nach Besetzung sollte hier klar auf dem Tisch liegen. Als Vorbild sollte auch die Hisbollah, Houthis mit betrachtet werden.

Solche Truppen zu Fuß oder mit einem Zweirad sind viel effektiver wenn richtig Ausgerüstet und geführt.
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#19
Würde es wirklich Krieg gegen Rußland geben, wäre Litauen in 72 Stunden überrannt.

Es war schon eine politische Fehlentscheidung Litauens sich der NATO und der EU anzuschließen. In der GUS wären sie viel besser aufgehoben gewesen.
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#20
srg:

Hier und heute ja, und auch wenn die Litauer auf zwei mechanisierte Brigaden setzen. Diese mechanisierten Verbände wären binnem kurzem ausgeschaltet da die Fahrzeuge zu leicht aufgedeckt und durch russische Lufteinheiten und vor allem auch Artillerie schnell zerschlagen wären.

Demgegenüber könnte eine litauische Milizarmee welche sich auf Sprengfallen, Minen, Sperren aller Art und ein stark aufgelockertes Infanteriegefecht in durchschnittenen Räumen spezialisiert die russische Armee nicht nur deutlich länger als 72 Stunden aufhalten, sondern zugleich erhebliche Kräfte binden und signifikante Verluste erzeugen. Gerade Litauen bietet sich hier von der Geographie besonders gut an. Allein das Räumen aller Sperren / Minen / IED würde weit länger als 72 Stunden dauern.

Es würde auch die Wahrscheinlichkeit senken, dass taktische Nuklearwaffen eingesetzt werden, weil eine solche stark aufgelockerte und dezentral kämpfende Infanterie mit taktischen Nuklearwaffen nicht zu greifen ist.

Die russischen Panzerverbände lässt man bei diesem Konzept bewusst passieren und kämpft mitten zwischen den vordringenden Einheiten und deren rückwärtigen Diensten. Das bindet dann immense Mengen an russischer Infanterie und da diese primär als Mech-Inf ausgelegt wird zugleich deren Panzer welche dann wiederum für die Offensive in den freien Räumen fehlen.

Und noch darüber hinaus sind solche Milizen auch zur Unterstützung anderer baltischer Staaten gegen hybride Kriegsführung besser geeignet und obwohl so eine Armee bei geringeren Kosten numerisch wesentlich stärker ausfallen würde, wäre sie für Russland weniger bedrohlich da ihr die Offensivkraft gegen russisches Gebiet fehlt.

Eine solche Miliz würde auch bei einem massiven und plötzlichen Überfall noch eine gewisse Kampfkraft entfalten können, aufgrund der dezentralen Struktur und dezentral gelagerten Ausrüstung. Umgekehrt würde ein russischer Erstschlag dieses mechanisierte Brigade-Äquivalent vermutlich im ersten Angriff kampfunfähig machen. Wenn jedoch Sturmgewehre, Mörser, Panzerabwehrhandwaffen usw dezentral überall im Land verstreut wären, so wäre eine solche Struktur durch einen Überraschungsangriff kaum ausschaltbar.
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#21
An sich sind die mechanisierten Verbände gemessen an der Geografie Litauens ja nichts schlechtes. Aber dann brauch es halt auch entsprechende FlaRakVerbände und nicht nur 2 Alarmrotten mit NATO-Fugzeugen um das ganze aus der Luft zu decken.
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#22
Quintus Fabius schrieb:srg:

Hier und heute ja, und auch wenn die Litauer auf zwei mechanisierte Brigaden setzen. Diese mechanisierten Verbände wären binnem kurzem ausgeschaltet da die Fahrzeuge zu leicht aufgedeckt und durch russische Lufteinheiten und vor allem auch Artillerie schnell zerschlagen wären.

Demgegenüber könnte eine litauische Milizarmee welche sich auf Sprengfallen, Minen, Sperren aller Art und ein stark aufgelockertes Infanteriegefecht in durchschnittenen Räumen spezialisiert die russische Armee nicht nur deutlich länger als 72 Stunden aufhalten, sondern zugleich erhebliche Kräfte binden und signifikante Verluste erzeugen. Gerade Litauen bietet sich hier von der Geographie besonders gut an. Allein das Räumen aller Sperren / Minen / IED würde weit länger als 72 Stunden dauern.

Es würde auch die Wahrscheinlichkeit senken, dass taktische Nuklearwaffen eingesetzt werden, weil eine solche stark aufgelockerte und dezentral kämpfende Infanterie mit taktischen Nuklearwaffen nicht zu greifen ist.

Die russischen Panzerverbände lässt man bei diesem Konzept bewusst passieren und kämpft mitten zwischen den vordringenden Einheiten und deren rückwärtigen Diensten. Das bindet dann immense Mengen an russischer Infanterie und da diese primär als Mech-Inf ausgelegt wird zugleich deren Panzer welche dann wiederum für die Offensive in den freien Räumen fehlen.

Und noch darüber hinaus sind solche Milizen auch zur Unterstützung anderer baltischer Staaten gegen hybride Kriegsführung besser geeignet und obwohl so eine Armee bei geringeren Kosten numerisch wesentlich stärker ausfallen würde, wäre sie für Russland weniger bedrohlich da ihr die Offensivkraft gegen russisches Gebiet fehlt.

Eine solche Miliz würde auch bei einem massiven und plötzlichen Überfall noch eine gewisse Kampfkraft entfalten können, aufgrund der dezentralen Struktur und dezentral gelagerten Ausrüstung. Umgekehrt würde ein russischer Erstschlag dieses mechanisierte Brigade-Äquivalent vermutlich im ersten Angriff kampfunfähig machen. Wenn jedoch Sturmgewehre, Mörser, Panzerabwehrhandwaffen usw dezentral überall im Land verstreut wären, so wäre eine solche Struktur durch einen Überraschungsangriff kaum ausschaltbar.


Der Vorteil ist auch das solche Einheiten recht vielseitige Aufgaben übernehmen und dazu einen sehr hohen Ausbildungsstand erfahren könnten. Das ganze gesparte Geld wäre für modernste Infanterieausrüstungen, Training, Pionier Spielzeuge usw. verfügbar und der Kostenrahmen jedes Jahr in etwa gleich und überschaubar. Kein Aufwand für Reparaturen und Wartung sondern alles fließt in ständige Ausbildung und Training. Solche Truppen wären mit der nötigen und breiten Bewaffnung mit einem hohem Grad an modernen Upgrades sehr wirksam.

Das Land könnte sich sogar erlauben auf NATO Truppen im Land zu verzichten.
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#23
http://www.janes.com/article/53057/boxe ... an-ifv-buy

Die gerade mal 84 GTK Boxer werden nach Plan dann gerade mal für zwei Bataillone reichen. Jedes davon mit je 3 Kompanien mit je 10 bis 12 GTK IFV. Und dafür zahlt Litauen nicht weniger als 460 Millionen Euro und es dauert bis 2020 bis die Fahrzeuge da sind.

460 Millionen Euro nur für die Fahrzeuge von zwei Bataillonen mechanisierter Infanterie deren schwerste Waffe dann eine 30mm Maschinenkanone in Kombination mit Spike ist. Und bei den 460 Mio sind etliche Kosten sogar noch rausgerechnet.

Man muss ja nur mal sehen, was dann ein einziger GTK Boxer kostet und was seine reale Kampfkraft ist: schwere russische Einheiten schlagen ihn trotz seiner schweren Panzerung und der 30mm MK sehr sicher, seine eigene Bewaffnung ist wiederum unzureichend gegen die russischen Panzer, er hat nur Räder (bei hohem Gewicht) und damit eine zu geringe Querfeldeinbeweglichkeit und dann verbleiben noch 8 Infanteristen Absitzstärke.

Bei einer Milizstruktur könnte man für das gleiche Geld ein vielfaches an Kräfte und sogar ein vielfaches an Feuerkraft entwickeln. An die Stelle der Panzerung tritt das Gelände, Deckung und Tarnung. Und die notwendige Mobilität in Räumen / Zeiträumen ohne Feindeinwirkung kann man mit Leichtigkeit auch mit requirierten Land- und Forstwirtschaftlichen Maschinen und Fahrzeugen sicher stellen (was im Friedensbetrieb ebenfalls nichts kostet). Die dann sogar eine im Vergleich zum GTK größere Querfeldeinbeweglichkeit haben und deren Verlust irrelevant ist, weshalb man sie auch einfach immer zurücklassen kann.
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#24
Natürlich wäre eine Milizstruktur viel effektiver und preiswerter. Mit den Boxern würden die Russen doch sowieso nur Tontaubenschießen veranstalten. Aber so eine Armee wäre meines Erachtens genau das Gegenteil der NATO-Strategie. Die NATO setzt generell nur auf High-Tech und Geldeinsatz. Nichts fürchtet sie mehr als den Verlust von einer größeren Menge .Soldaten
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#25
Wenn diese Offensiv wirken soll ergibt es einen Sinn. Sicherungsgruppe für das Hinterland oder das schützen von Nachschub usw. Das ist aber nicht Sinn einer Armee für Landesverteidigung bei solch einem kleinen Land und solch einen überlegenden Nachbarn.
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#26
Ein spontaner Erklärungsansatz für die litauischen Mech-Brigaden währe für mich nicht primär in der NATO-Tradition, sondern in der Tradition der UdSSR zu sehen. Die Rote Armee hat zwischen 1945 und 1990 schließlich kaum etwas so sehr geliebt wie mechanisierte Kräfte. Ohne dafür Zahlen zu haben würde ich schätzen, dass das höhere Führungskorps der litauischen Armee in dieser Zeit - und in dieser Armee- ausgebildet wurde.

Gegen einen konventionellen Angriff der Russen könnte eine Miliz nach Quintus Vorbild tatsächlich lange durchhalten. Aber gegen den hybriden Ansatz? In einem "a la Ukraine" Szenario müsste man davon ausgehen, dass die Miliz gespalten ist (Regierung gegen Opposition, Litauer gegen ethnische Russen usw.)
und mithin die dezentralen Waffenlager nicht primär für einen Einsatz gegen die russischen "Touristen-Speznas" sondern für einen Bürgerkrieg genutzt würden. Sprich: "Maidan" nicht mit Gewehren, Molotov-Cocktails, Tränengas und Gummigeschossen, sondern mit Mörsern, RPGs und MGs.
Ein derartig blutiger Bürgerkrieg könnte dann erst recht als Vorwand für einen konventionellen, "humanitären" Einmarsch der Russen dienen, während die Miliz ihre Wirkung bereits verbraucht hat.
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#27
Das lässt sich höchst einfach vermeiden, indem nur ethnische Litauer Angehörige der Miliz sein dürfen und russischstämmige Personen auch keinen Wehrdienst leisten dürfen.

In Litauen gibt es zudem nur ca 5,5% Russen. Diese von jeder Art von militärischer Ausbildung und Ausrüstung auszuschließen sollte recht einfach sein. Umgekehrt haben sie den Vorteil, dass sie vom Wehrdienst befreit sind was für sie ökonomisch wieder interessant ist und ihre Diskriminierung auf dem litauischen Arbeitsmarkt etwas mindert.
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#28
@ Quintus

Man könnte die Russen vielleicht vom Wehrdienst ausschließen - wobei, das europäische Recht könnte hier eventuell auf eine positive Diskriminierung befinden, sollte jemand klagen. Zudem schafft man bei den Russen nicht gerade das Gefühl, "Staatsbürger erster Klasse" zu sein, wenn man ihnen (mit halbwegs guten Gründen) den Wehrdienst verweigert.

Doch selbst der Ausschluss vom Wehrdienst bedeutet allerdings nicht zwangsläufig, die Russen auch von militärischer Ausbildung ausschließen zu können - dafür hat Russland, so es denn unbedingt will, zu viele Möglichkeiten. Wenn man das wollte, könnte man in Russland problemlos einige hundert junge Litauen-Russen ausbilden, denn das europäische Recht würde es dem litauischen Staat schwerlich ermöglichen, diese am "Verwandtenbesuch" in Russland zu hindern, der problemlos in einer Kaserne enden könnte. Solange keine offizielle Einstellung in die russischen Streitkräfte erfolgt, sondern alles "inoffiziell" bleibt, dürfte das sogar halbwegs legal sein, schätze ich.

Die Idee von dezentralen Waffenlagern bedeutet zugleich, dass man diese "Untergrundkräfte" nicht einmal aufwändig mit eingeschmuggelten Waffen ausstatten muss. Es reichen schon einige dutzend Pistolen und ein wenig Sprengstoff, und die "Untergrund-Armee der litauischen Russen" kann sich mit Hilfe der berüchtigten "Touristen-Speznas" aus den Waffenlagern der Miliz bedienen...
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#29
Nelson:

Das von dir konzipierte Szenario geht auch so, ohne Miliz und ohne dezentrale Waffenlager. Die Russen in Litauen können auch so ausgebildet und mit eingeschleusten Sondereinheiten unterstützt loslegen.

Und die Waffen ins Land zu schmuggeln oder bei einem Überfall auf eine Kaserne der Berufsarmee in großer Zahl zu beschaffen ist ebenso absolut leicht.

Nur dass dann diesem als Partsianen agierenden Feind gerade mal 2 Bataillone Mech-Infanterie gegenüberstehen welche nicht einmal das kleine Land Litauen ausreichend abdecken können. Während auf der anderen Seite die geringe Zahl russischer Partisanen (aus maximal 5% der Bevölkerung kann man nicht viel lebendige Wehrkraft schöpfen) auf eine immense Menge an Milizen trifft welche viel mehr Raum abdecken, viel mehr Kampfkraft insgesamt entfalten und aufgrund ihrer Kampfweise dem Feind im Durchschnittenen Gelände viel eher gegenüber treten und ihn binden und vernichten kann.

Und selbst zur Grenzkontrolle (um das Einsickern von Sondereinheiten und Kriegsfreiwiligen zu verhindern) ist eine solche Milizstruktur einfach viel besser als eine quantiativ schwache Berufsarmee.

Zitat:Wenn man das wollte, könnte man in Russland problemlos einige hundert junge Litauen-Russen ausbilden, denn das europäische Recht würde es dem litauischen Staat schwerlich ermöglichen, diese am "Verwandtenbesuch" in Russland zu hindern,

Ich gehe übrigens davon aus, dass exakt dies hier und heute bereits statt findet und es bereits in Litauen entsprechend ausgebildete Kräfte gibt.

Umso dringender ist eine Armee die auf ein Losschlagen dieser Kräfte sofort und mit großer quantiativer Stärke reagieren kann.

Zitat:Es reichen schon einige dutzend Pistolen und ein wenig Sprengstoff, und die "Untergrund-Armee der litauischen Russen" kann sich mit Hilfe der berüchtigten "Touristen-Speznas" aus den Waffenlagern der Miliz bedienen...

Aus einigen wenigen Lagern bedienen. Deren Vorrat nicht für eine nachhaltige Fortführung des Kampfes reicht.

Während hier und heute ein überraschender Schlag solcher Kräfte gegen eine Kaserne der Berufsarmee wesentlich mehr Schaden anrichten kann. Und dann viel mehr Waffen und viel mehr Munition entweder in feindliche Hände fallen oder verloren gehen.

Zudem stellst du dir die Sicherung eines solchen Waffenlagers vielleicht etwas zu sehr Bundeswehr-Mässig vor.

Eine lokale Miliz kennt sowohl ihre Gegend wie auch die Personen dort und kann eine viel bessere und stärkere Bewachung für ihre Waffen organisieren, sie im Spannungsfall sogar sehr schnell an die Leute verteilen. Pistolen reichen dafür in keinster Weise um sich in den Besitz eines solchen Lagers zu setzen und damit davon zu kommen.

Zitat:wobei, das europäische Recht könnte hier eventuell auf eine positive Diskriminierung befinden, sollte jemand klagen.

Irgendwelche Klagen der EU sollten einen souveränen Staat einen Haufen Dreck interessieren. Das kann man mit allerlei juristischen Winkelzügen locker beliebig lange in die Länge ziehen und damit praktisch nach belieben verhindern.

Zitat:Zudem schafft man bei den Russen nicht gerade das Gefühl, "Staatsbürger erster Klasse" zu sein, wenn man ihnen (mit halbwegs guten Gründen) den Wehrdienst verweigert

Das Gefühl haben sie auch jetzt nicht und die Russen werden im Baltikum hier und heute teilweise schon massiv diskriminiert. Wenn sie keinen Wehrdienst leisten müssen, ist dies für sie ökonomisch aber wiederum sogar ein Vorteil.
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#30
Nachdem Litauen PzH 2000 von der Bundeswehr übernimmt und eine SPz Version des Boxer geordert hat, erfolgt nun der nächste Einkauf in Deutschland:
Die Litauische Regierung hat einen Vertrag mit der Bundesregierung geschlossen, um 168 M577 aus den Beständen der Bundeswehr zu einem Preis von 1,6 Mio. € zu übernehmen.
Der M577 ist die Gefechtsstandvariante des M113 Transportpanzers und steht bei der BW zur Ausmusterung an. Interessant ist auch die Meldung des litauischen Ministeriums
Zitat:“The Lithuanian Armed Forces is buying command, indirect fire support, medical evacuation and training M577 [sic!] armored personnel carriers that will fill in the shortages of armored vehicles in the Lithuanian land force,”
Laut der Meldung handelt es sich aber nicht nur um M577 sondern auch um die M113-Derivate "indirect fire support" (Panzermörser), "medical evacuation" (Krankenkraftwagen) und "training" (Fahrschulpanzer), die zum Teil schon länger aus der Truppennutzung genommen wurden.
Zum Vertragsumfang gehören auch Ersatzteile, Werkzeug und Ausrütungsgegenstände für die Besatzung.

https://kam.lt/en/news_1098/current_issu...tmlhttp://
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