Europa im Mittelalter

[Quintus Fabius]

Ergänzend:

Sich zurückziehende und als Verstärkung nachrückende Kräfte verkeilten sich auf freiem Feld und behinderten alle noch mehr. Die Schlacht dürfte (aus englischer Perspektive) eine Serie kleinteiliger Abwehrkämpfe gewesen sein. Die Franzosen dagegen konnten ihre Kräfte nicht mal ansatzweise zur Wirkung bringen und wurden aufgerieben.

Ob und wie man sich im Massennahkampf durchsetzt hängt massiv davon ab, ob man als taktischer Körper in eng geschlossenen Reihen Druck ausüben kann. Der Druck taktischer Körper - schlicht und einfach die Masse die man zur Wirkung bringen kann - wie gut man also das eigene Körpergewicht zusammen mit dem der anderen gemeinsam einsetzen kann - ist oft relevanter als die Waffenwirkung selbst. Diese wirkt sogar oft mehr indirekt dadurch, dass sie beispielsweise psychologisch auf die Masse so einwirkt, dass diese keinen Druck erzeugen kann.

Genau darin liegt im weiteren der Vorteil extrem aggressiver, todesverachtender Gegner und warum sich diese im Massennahkampf querschnittlich eher durchsetzen konnten oder warum diese so hochproblematisch waren. Der entscheidende Punkt war hier, dass solche Gegner eben trotz der feindlichen Waffenwirkung bzw. trotz der Bedrohung durch diese Druck als taktischer Körper aufbauen konnte. Das gleiche gilt für Veteranen, die schon einmal einen Massennahkampf erlebt hatten.

Man muss meiner Meinung nach mal in einem richtigen Massennahkampf als Gruppe agiert haben, um das wirklich würdigen zu können. Das ist mit Worten schwer beschreib-bar, da es auch so viele psychologische Aspekte dabei gibt.

Ob und wieviel Druck ausgeübt werden kann hängt im weiteren auch stark von der Positionierung, der Ausformung und der Bewegung / Bewegungsfähigkeit der Einheiten ab. Agincourt ist hier gar nicht unähnlich beispielsweise zu Cannae. Die Franzosen wurden in eine Position hinein manövriert bzw. manövrierten sich selbst in diese Position, in welcher sie viel weniger Druck als taktischer Körper ausüben konnten, während die Engländer dies weiter uneingeschränkt vermochten. Kurz und einfach: Die Engländer konnten den Druck als taktischer Körper einsetzen und hatten mehr Druck als die Franzosen.

Ab einem gewissen Punkt bricht man dann auch auseinander / zusammen wenn der Gegner mehr Druck ausüben kann (da gibt es immer Kipppunkte, oft rein psychologische) - und dann fällt mit dem Zusammenbruch der Kohäsion gerade eben die Befähigung zum Massennahkampf in sich zusammen, weil man eben keine Masse mehr ist, sondern nur noch viele Individuen. Und genau deshalb gehen diese Individuen dann im Massennahkampf unter, werden zuerst verletzt und wieder verletzt bis Mannstoppwirkung einsetzt und dem folgend tödlich verletzt.

Das folgende sind ebenfalls nur Ergänzungen:

Falls man sich der (neuerdings immer öfter angezweifelten) Theorie von der spätmittelalterlichen "infanteristischen Revolution" anschließt, setzte dieser Wandel schon vorher ein

Die Frage ist, ob die Infanterie je "weg war". Im übrigen könnte man in diesem Kontext betonen, dass auch im Frühmittelalter vor dem Aufstieg der Milites die Infanterie dominierte. Ein recht informatives Werk in diesem Kontext trägt für das Früh- und Hochmittelalter nicht umsonst den Zusatztitel: The Fall and Rise of Cavalry. Im Frühmittelalter nahm nämlich auf die kavalleristisch dominierte Spätantike folgend zunächst der Einfluss der Infanterie massiv zu, und erst mit den Karolingern begann dann der Widerstaufstieg der Kavallerie.

Warum mal die eine, dann die andere Waffengattung eine größere Bedeutung hatte, liegt also vielmehr an der Form welche der Krieg jeweils einnahm. Dessen ungeachtet war Infanterie auch auf dem Höhepunkt des "Rittertums" immer da, immer wichtig und immer relevant. Insbesondere natürlich auch weil der Krieg derart durch Belagerungen dominiert wurde. Und man sollte in diesem Kontext betonen, dass die frühen Ritter als Kriegerelite sowohl uneingeschränkt als Kavallerie als auch als Infanterie kämpfen konnten und dies auch regelmäßig taten.

Die Franzosen hatten keine Bogenschützen, sondern Armbrustschützen, eine Truppengattung, die für den Einsatz am gegebenen Ort ungeeignet war.

Das würde ich rein persönlich nicht so ausschließlich formulieren. Im weiteren hatten die Franzosen sicher auch eine gewisse geringe Anzahl Bogenschützen (es gab auf jeden Fall solche in Frankreich in dieser Zeit). Die großen Schutzschilde der Armbrustschützen boten guten Schutz vor Pfeilbeschuss, während die Armbrüste eine erhebliche Wirkung aufgrund ihrer querschnittlich höheren Präzision hatten.

Während der Kreuzzüge im Nahen Osten erwiesen sich Armbrustschützen mit großen Schilden als eine der erfolgreichsten Waffengattungen gegen muslimische Bogenschützen, deren Fähigkeiten mit dem Bogen denen der Engländer in nichts nachstanden.

Warum also setzten sich die Armbrustschützen im Dienste der Franzosen (oft übrigens genuesische Söldner) bei Agincourt nicht durch bzw. entfalteten keine Wirkung?! Meiner Ansicht nach könnte das am Wetter gelegen haben, die damaligen Armbrüste waren noch Feuchtigkeitsempfindlicher als die Bögen. Desweiteren konnten die Engländer ihre Schützen entfalten und auch die Bäume als Deckung nutzen, während die Armbrustschützen durch die Aufstellung der Einheiten eingeschränkt waren und geländetechnisch deutlich schlechter positioniert waren.

Tatsächlich ist das schlechte Abschneiden der Armbrustschützen in dieser Schlacht eher das was bemerkenswert ist und wird wenig beachtet (gerade eben weil sie keine große Rolle spielten). Dabei ist gerade das der wesentliche und eigentlich interessante Punkt, dass sie keine große Wirkung erzielten.

Vielleicht interessante Randnotiz: bei den englischen Langbögen war vor allem die Sehne feuchtigkeitsempfindlich. Deshalb trugen die Engländer meist mehrere Sehnen mit sich und diese teilweise in eingefettetes Leder oder Beutel gelegt unter dem Helm um sie vor Regen zu schützen. Der Bogen selbst aus geöltem Eibenholz war für sich allein hingegen weniger feuchtigkeitsempfindlich als eine Armbrust bei welcher der Querbogen vorne gerade bei den leistungsfähigen Armbrüsten in dieser Zeit oft ein Kompositgebilde war, dass verleimt war, Horn enthielt und mit Sehnen beklebt war. Querbögen aus Federstahl waren zu diesem Zeitpunkt eben noch nicht üblich.

Bei Agincourt war der Boden schlammig. Man kann also von wiederholtem Regen und großer Feuchtigkeit ausgehen. Das war für die Armbrustschützen nachteiliger als für die Langbogenschützen. Deutlich nachteiliger.

Die Bogenschützen waren keine "Hilfstruppen", sondern eine effektive reguläre Truppengattung

Englische Langbogenschützen, insbesondere die Eliten aus Wales usw. kann man sogar als eine Art Elitetruppe ansprechen. Das waren zudem Truppen die nicht beliebig nachrekrutiert werden konnten, weil das für den Einsatz erforderliche Training über viele Jahre sehr aufwendig war.

Die Idee, dass die Truppen welche hier Kriegsbögen einsetzten einfach nur irgendwelche englischen Bauern waren die als Amateurschützen einfach mit ihren normalen Langbögen in den Krieg nach Frankreich zogen ist einfach falsch.

Ja, man trainierte überall in England das Bogenschießen, aber vor allem für die Verteidigung und die Kämpfe im eigenen Land, während Truppen die in Frankreich eingesetzt wurden nicht einfach normale Bauern mit deren normalen Bögen waren.

[muck]

So, jetzt aber endlich … Kinder, wie die Zeit vergeht.

Dem ersten würde ich nicht zustimmen. Es gab - gerade vom König ausgehend - sehr wohl in den meisten Fälle eine theoretische Kriegsdienstpflicht. Selbst Edelfreie waren dem König gegenüber zum Kriegsdienst verpflichtet. Das zweite ist natürlich absolut richtig. Die Kämpfer tatsächlich zusammen zu bringen und einzusetzen war sehr schwierig. Sie zusammen zu halten noch schwieriger.

Dann widersprechen wir einander aber doch nicht?

Das im Friedensbetrieb die Besatzung einer Burg sehr gering sein konnte ändert rein gar nichts daran, dass im direkten Umfeld der Burg wesentlich mehr Bewaffnete zur Verfügung standen. Konrad hatte wesentlich mehr Kämpfer zur Verfügung als nur 7 (!) - du zeichnest damit ein völlig falsches Bild.

"Ein völlig falsches Bild"? Das verstehe ich nicht. Burgmannen waren Dienstmannen, die verpflichtet waren, auf oder in der Nähe der Burg zu wohnen und sich zur Verteidigung derselben bereitzuhalten. Dass unter Umständen weitere Kräfte herangezogen wurden, steht dem nicht entgegen.

Weiter im Folgenden.

Ein einzelner Ritter hatte meist schon mehrere weitere Gefolgsleute und Bewaffnete dabei, entsprechend sind 7 Mann gerade mal das was einen einzigen Ritter abdeckt.

Diese Darstellung ist mir viel zu schematisch. Obwohl Dein Interessensschwerpunkt auf dem Frühmittelalter liegt, argumentierst Du hier, als verkörpere die spätmittelalterliche taktische Einheit der Lanze bzw. Glefe den unabdingbaren Durchschnitt eines ritterlichen Gefolges.

Sieben Mann sind aber doch nicht "gerade mal das, was einen einzigen Ritter abdeckt". Sieben Mann Gefolge würden im deutschen Sprachraum schon die "Mittelschicht" des Ritterstandes darstellen. Auf der durchschnittlichen Burg hielt sich normalerweise niemand auf außer der Familie des Burgherrn und einer Handvoll höriger Bediensteter. Sieben Mann unter Waffen zu halten, bedeutete bereits einen erheblichen finanziellen Aufwand, der für viele Ritter unerreichbar gewesen sein muss, während etliche andere ihn scheuten, wann immer sie konnten.

Nur ein besonders eindrückliches Beispiel: Als Kunz von Kauffungen den Altenburger Prinzenraub verübte—im Jahre 1455, in einer Zeit fortschreitender Territorialisierung und Professionalisierung der obrigkeitlichen Organisation—, wurde die Altenburg von einem einzigen Mann unter Waffen bewacht. Einem. Der Sitz eines der mächtigsten Fürsten Mitteldeutschlands, bewacht von einem einzelnen Mann.

Der Fürst war zwar gerade nicht anwesend, aber seine Familie war es durchaus. Und der Witz ist, dass ein Bewaffneter genügte, wenn man sich erstens auf die Konzeption der Burg und zweitens auf die Fesseln des Feudalstaates verlassen konnte, der Angriffe auf die Obrigkeit als gotteslästerliches Kapitalverbrechen betrachtete und dadurch höchst unwahrscheinlich machte. Der Kauffunger wäre denn auch wohl niemals in die Altenburg hinein gelangt, hätte er nicht einen Maulwurf im fürstlichen Hofstaat gehabt.

Weiter im Folgenden.

Die Burg Klingenberg wurde im Kriegsbetrieb keineswegs nur von 7 Mann gehalten. Und selbst 20 wäre dann eine zu niedrige Zahl - ich nannte das aber nur als Durchschnittswert.

Das kann man so nicht sagen, und das kannst Du so auch nicht wissen.

Selten wurden Burgen im Sturm genommen, in der Regel fielen sie in Folge von Belagerungen, und auch nur deshalb, weil den Verteidigern die Lebensmittel ausgingen. Warum sollte man da zwanzig Mann in eine Burg stecken und u.U. über Monate hinweg ernähren wollen, wenn konzeptionell (wie eben bspw. auf der Klingenburg) deutlich weniger genügten, um die Burg zu halten?

War eine Burg in gutem Zustand und klug konzipiert, und waren die Verteidiger motiviert, bedurfte es in sehr vielen Fällen nur einer Handvoll, um einer Belagerung zu widerstehen. Ein schönes Beispiel wäre die Belagerung von Caister Castle 1469, der Burg des von Shakespeare zur Berühmtheit gebrachten John Fastolf, die von Margaret Paston und fünf Männern drei Wochen lang gegen ein fast tausendköpfiges Heer des Herzogs von Norfolk gehalten wurde. Wie wir den Paston Letters entnehmen können, war einer der fünf Männer "cupshotten"—was so viel heißt wie: er war ständig besoffen—, ein zweiter (mit dem passenden Namen Thomas Stumps) hatte keine Hände, machte sich aber beim Nachladen der Armbrüste nützlich.

Burgmannen bildeten die ständige Besatzung einer Burg, und ihre Anzahl stellt einen Kompromiss dar zwischen der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Lehnsherrn und den taktischen Erfordernissen vor Ort. Die Stärke der mittelalterlichen Burg, die sie seit der normannischen Eroberung Englands immer wieder unter Beweis stellte, lag gerade darin, dass sie von einem Minimum an Personal erfolgreich verteidigt werden konnte.

Konnte man sich auf eine Belagerung vorbereiten, bestand die erste Maßnahme des Herrn einer bedrohten Burg darin, die Zahl der Mitesser auf das absolut erforderliche Maß zu reduzieren. Nur die Familie des Burgherrn, seine Burgmannen, eventuell nötige weitere Bewaffnete und ein Mindestmaß an Personal (in vielen Fällen nur eine Wäscherin) blieben auf der Burg, alle anderen durften sich sonstwo verstecken.

Zwanzig Mann sind tatsächlich die (beispielhafte) Obergrenze dessen, was ich für eine "normale" Belagerung an Verteidigern annehmen würde. Selten lesen wir von Belagerungen, in denen Burgen von Dutzenden oder Hunderten gehalten wurden. Und diese Belagerungen waren dann regelmäßig schnell vorbei, weil nur wenige Burganlagen überhaupt die Versorgung mit Trinkwasser und Lebensmitteln so vieler gewährleisten konnten. Bekanntes Beispiel: Die Belagerung von Rochester Castle 1215. Zweimal im Laufe der Belagerung trieben die (ca. 80-120) belagerten Rebellen ihre eigenen Verwundeten zum Tor hinaus, weil sie sie nicht versorgen konnten.

Fakt ist, dass insgesamt im deutschen Königreich mehrere hunderttausend Kämpfer / Bewaffnete vorhanden waren. Ohne das genau beziffern zu wollen, aber die Zahl war in jedem Fall sechsstellig. Nur halt eben überall verteilt und nicht insgesamt mobilisierbar.

Dem habe ich nicht widersprochen.

Selbst die Armeen welche Karl der Große ins Feld führte, könnten im niedrigen fünfstelligen Bereich gewesen sein.

Das waren sie sogar ganz gewiss, es gibt ja einiges an Literatur dazu.

Und die Annahme, der erste Kreuzzug sei von der Truppenstärke her exzeptionell hinterfragt werden sollte.

Warum gerade der?

Natürlich waren große Heere eine Ausnahme, das lag aber wie schon von uns beiden betont an der völlig anderen Art und Weise der Kriegsführung bzw. der Schwerpunkte der Kriegsführung. Größere Heere brachten in dieser Ausprägung des Krieges meist keinen Vorteil. Sie wurden also selbst dann nicht aufgestellt, wenn es möglich und versorgbar gewesen wäre. Die querschnittlich kleineren Heere sehe ich daher eher unter dem Aspekt der Art und Weise der Kriegsführung und nicht unter dem Aspekt des logistisch machbaren.

Das ist sicherlich richtig, der begrenzende Faktor dürfte aber schlichtweg das Geld gewesen sein, oder vielleicht besser: das Entgelt.

Front ist so ein Begriff der meiner Meinung nach für vieles an Kriegsgeschehen damals illustrativ verfälschend wirkt.

Jeder weiß, was gemeint ist. Wenn der große Karl zugleich gegen die Sachsen und die Andalusier Krieg führte, kann man von unterschiedlichen Fronten sprechen.

Meiner Meinung nach resultiert das Anwachsen der Heere zum Ende des Mittelalters hin nicht allein aus Bevölkerungswachstum (die Heere wuchsen auch trotz der demographischen Verluste der Pest in der Zeit während dieser und direkt danach) sondern nicht zuletzt auch aus Veränderungen in der Kriegsführung, unter anderem auch aus der steten Minderung der Bedeutung schwerer Kavallerie und der steten Steigerung der Bedeutung von Infanterie und dem wiederaufleben des Bewegungskrieges.

Diese Faktoren spielen bestimmt eine Rolle, insbesondere wenn man der These von der "infanteristischen Revolution des Mittelalters" folgt (die freilich auch hinterfragt werden kann). Letztlich ist der Krieg aber nur ein Ausdruck staatlichen Handelns, und es kann uns nicht überraschen, dass der spätmittelalterliche Staat auch in dieser Hinsicht leistungsfähiger ist als der frühmittelalterliche.

Delbrück ist jemand gewesen, der die Heere immer runter gerechnet hat, und dabei viele Fehler machte. Die Heere waren größer als Delbrück postuliert hat.

Kannst Du Beispiele nennen?

Im Übrigen zeigt sein Beispiel halt einfach, dass eine etwaige Unterschätzung des Mittelalters selbst durch Historiker kein neues Phänomen ist.

Insbesondere ist der Verweis auf die Städte völlig untauglich, da das Früh- und Hoch-Mittelalter eine fast ausschließlich vom ländlichen geprägte Zeit war in welcher der größte Teil der Bevölkerung gerade eben nicht in Städten lebte.

Da hast Du Delbrück falsch verstanden, glaube ich. Zehntausend Bauern in hundert Dörfern sind einfacher zu ernähren und einfacher als funktionierende gesellschaftliche Organisationseinheit zu erhalten als zehntausend Bürger in fünf Städten. Deswegen sind Größe und Anzahl der Städte in einem Territorium schon eine Möglichkeit, die wirtschaftliche und administrative Leistungsfähigkeit der Obrigkeit abzuschätzen, auch was das Heereswesen anlangt.

Betonung liegt auf: eine Möglichkeit. Natürlich gibt es Ausnahmen. Die Mongolen konnten ohne nennenswerte Verstädterung riesige Heere bilden, aber das war eben besonderen Bedingungen geschuldet. Europäische Feudalstaaten waren anderen Bedingungen unterworfen.

[quote="Quintus Fabius" pid='296238' dateline='1783742730'][…] Das reicht von der Abneigung gegen alles was schlecht riecht […]

Du hast natürlich völlig Recht mit dem, was Du in diesem Absatz schreibst, aber das gewählte Beispiel wundert mich dann doch. Eine Abneigung gegen üble Gerüche ist dem Menschen evolutionär eingegeben, und übrigens auch gegen üble Geschmäcker. Beides der Grund dafür, dass Menschen, anders als fast alle anderen Tiere, (sauberes) Wasser weder riechen noch schmecken können. Die Evolution hat uns diese Fähigkeit (sic) mitgegeben, damit wir Verunreinigungen schneller bemerken.

Eine im Kontext der mittelalterlichen Fernwaffen heute praktisch unbekannte Waffe des Mittelalters ist zudem der "Wurfpfeil" - schlussendlich eine Art leichter Wurfspeer mit Befiederung und die evolutionäre Weiterentwicklung von Wurfspeeren der Antike. Solche leichten Wurfspeere waren weit verbreitet und wurden in Massen eingesetzt und sind auch auf vielen bildlichen Darstellungen, und trotzdem sind sie heute fast unbekannt und so gut wie niemand (teilweise selbst Historiker) beschäftigt sich mit ihnen. Dabei waren sie eine der wesentlichen Fernwaffen, gerade im Früh- und Hochmittelalter.

Ja, das ist interessant, nicht? Sie entsprechen einfach nicht dem glamourösen Mittelalterbild, also werden sie ignoriert. Ein ähnliches Beispiel wären Feuerwaffen, die ab den 1320ern auftauchten und spätestens ab der zweiten Hälfte des 14. Jahrhunderts in Europa verbreitet waren; trotzdem tauchen sie in der (pop-)kulturellen Wahrnehmung des Mittelalters nicht auf.

Ein schönes Beispiel sind die zahlreichen Verfilmungen des Lebens der Heiligen Johanna. Denn in der Realität wurde die Belagerung von Orleans durch Feuerwaffen quasi vorentschieden; die Verteidiger schafften es, mit einem Kanonenschuss den überaus fähigen englischen Befehlshaber Salisbury zu töten. Trotzdem kommen Feuerwaffen in keinem Film über Johanna von Orleans vor.

Ich fand es vortrefflich, dass sie bei dem Film -The King- diese Narbe gezeigt haben, ohne darauf einzugehen woher sie kommt.

Zu dem Film habe ich eine Hassliebe … So viel vertanes Potential.

Einerseits macht er vieles besser als andere Filme über die Epoche, nur um dann trotzdem zu schlampen.

Praktisches Beispiel: hättest du eine Brünne direkt auf der Haut getragen, hätte der ordinäre Kampfstab dir eine schwerwiegendere Verletzung verpasst. Im weiteren verkennst du mit dieser Erwiederung völlig meine eigentliche Aussage: Es geht um die Minderung der Waffenwirkung, nicht um die vollständige Negierung derselben. […]

Bestreite ich doch gar nicht?

Und genau deshalb dominierten während des eigentlichen Massennahkampfes eben Verletzungen und nicht Tote. Sehr viele wurden verletzt, standen aber noch und kämpften weiter. Das wird in Filmen heute einfach völlig falsch dargestellt, wo die Gegner mit einem Treffer einfach umfallen und dann am Boden liegen usw.

Ja, aber Filme stellen die Wirkung von Gewalt durch Blank- und Feuerwaffen fast immer falsch dar. Mein Lieblingsbeispiel: Statistisch gesehen sind bloß 10% aller Kopfschüsse sofort tödlich, und nur die Hälfte führt zum Tod innerhalb von drei Tagen. Hollywood erweckt eher einen anderen Eindruck. Das liegt halt an der Zensur durch den Jugendschutz, und auch an Zielgruppenerwägungen. Und natürlich hat es auch praktische Gründe, keinen minutenlangen Todeskampf zu zeigen.

Der Helm ist praktisch komplett vorhanden. Bereits die Gestaltung wies darauf hin, dass er von außerhalb kommen muss, nicht wegen der Form oder der Verzierung, sondern weil er aus einem Stück getrieben wurde, was damals im Orient und teilweise in Byzanz üblich war, aber im Westen zu dieser Zeit noch nicht. Von daher ging man schon von der Form her davon aus, dass er von außerhalb sein muss (weil aus einem Stück geschmiedet), war dann aber überrascht, von wie weit außerhalb.

Interessant, danke!

Ein Musterbeispiel für Turnierrüstungen wären die sogenannten Greenwich-Rüstungen. Da in England keine Plattner mit dem Können der im Ausland vorhanden waren, errichtete gerade Heinrich der VIII in Greenwich eine Rüstungsmanufaktur um wirklich hochwertige Turnierrüstungen herzustellen. Wenn man mal eine originale Rüstung aus Greenwich mit einer der vermeintlich mittelalterlichen Turnierrüstungen vergleichen konnte, die eben kein Original ist, sieht und spürt man sofort die gewaltigen Unterschiede.

Böse Zungen würden behaupten, er brauchte seine eigene Manufaktur vor allem deshalb, da der Import nicht mit seinem wachsenden Bauchumfang hätte Schritt halten können …

Dessen ungeachtet muss man hier noch je nach Zeitbereich unterscheiden. Gerade im Frühmittelalter stellten Ritter eine Kriegerelite die praktisch alle Kampfarten gleich gut beherrschte und auf jede Weise kämpfte die notwendig war. So saßen auch Panzerreiter der Karolinger ab und kämpften zur Fuß genau so gut wie zu Pferde. Im Verlauf des Hochmittelalters gewann dann überall der berittene Kampf an Bedeutung.

In diesem Kontext ist es relevant, dass im Gebiet des deutschen Königreich die Entwicklung des Rittertums immer etwas hinter der in anderen europäischen Ländern hinterher hinkte. Das sieht man auch besonders gut bei der Entwicklung des Feudalismus und des Lehenswesens im Gebiet des heutigen Deutschland, welche dort später und langsamer ankamen als anderswo.

Entsprechend ist die Aussage, dass gerade deutsche Ritter häufiger zur Fuß kämpften eine, die auf diese zeitlich etwas versetzte Entwicklung in den hiesigen Gebieten hinweist. Die Ritter waren hierzulande noch vielseitiger als sie andernorten sich bereits stärker auf den kavalleristischen Einsatz spezialisiert hatten.

Da würde ich nicht mitgehen.

Die englische Ritterschaft kämpfte häufig zu Fuß, und zwar höchst erfolgreich; die Iberer und Italiener sowieso. Eigentlich hatten nur die französischen Ritter dieses stereotype Standesdenken, keinesfalls zu Fuß kämpfen zu wollen.

Im Übrigen ist gerade für die zweite Hälfte des Mittelalters sehr gut bekannt, welche Waffen der durchschnittliche Ritter beherrschte, nicht zuletzt dank den erhaltenen Fechtbüchern. Der abgesessene Kampf, und der Kampf mit Stangenwaffen, nehmen darin einen breiten Raum ein.

Da Du auf die Begrifflichkeiten hingewiesen hast, sollte man vielleicht in dieser Diskussion auch stärker betonen, dass 'Ritter' vor allem eine ständische bzw. politische Bezeichnung ist. Die große Masse der gepanzerten Kombattanten des Mittelalters, die heute populär als "Ritter" angesprochen werden, waren Edel- und Waffenknechte. Auch in der gepanzerten Reiterei waren Ritter bzw. ritterbürtige Männer oft allenfalls in der relativen Mehrheit, und in vielen Fällen nicht einmal das. Im englischen Sprachraum hat sich deshalb schon lange eingebürgert, von Men-at-arms zu sprechen.

Wir haben aber die Archäologie und die experimentelle Archäologie. Und man sollte sich auch davor hüten die schriftlichen Zeugnisse an sich zu hoch zu gewichten. Auch für das Spätmittelalter wurde viel überliefert, was schlicht und einfach durch archäologischen Befund in Frage gestellt werden kann. Dazu kommt die Fehlinterpretation durch moderne Historiker, die dann immer weiter voneinander abschreiben und so vermeintliche geschichtliche Wahrheiten geschaffen haben, die bei genauer Quellenkritik so nie bestanden haben.

Das ist jetzt aber eine etwas banale Erwiderung, nichts für ungut (und ich will gar nicht davon reden, dass ich selbst mehrfach auf Sachfunde und Experimente hingewiesen habe). Bedenke bitte, worauf sich die Äußerung genau bezog.

Wenn ich aus dem Jahr 800 so gut wie keine schriftliche oder archäologische Quelle habe, die zu einem bestimmten Sachverhalt Aufschluss gibt, und aus dem Jahr 1400 eine Fülle solcher Quellen, dann ist es völlig unerheblich, ob vielleicht manches Exemplar der letztgenannten Gruppe falsch interpretiert wurde—die Quellenlage ist trotzdem besser. Du lieferst unabsichtlich selbst ein Beispiel:

Würde man beispielsweise die Kriegsführung im Mittelalter ausschließlich aus schriftlichen Quellen und bildlichen Darstellungen rekonstruieren, so käme man teilweise zu völlig falschen Schlüssen. Ein Musterbeispiel wären Schuppenpanzer fränkischer Panzerreiter und genau wegen dieser Gewichtung von Bildern und Schriften wurden solche viel zu lange als historische Wahrheit postuliert, obwohl sie nie existierten.

Das ist richtig, ändert aber nichts an der Tatsache, dass dieser Irrtum sich auch deshalb so lange halten konnte, weil so wenige archäologischen Funde von Schutzwaffen aus karolingischer Zeit erhalten sind. Durch den geringeren zeitlichen Abstand und das weitaus größere Produktionsvolumen sind viel mehr Funde aus dem Hoch- und v.a. dem Spätmittelalter auf uns gekommen.

Meine Kernaussage war, dass die Gewaltbereitschaft und die Kriegsbereitschaft querschnittlich größer waren als heute und dass insbesondere in den Eliten beides deutlich höher war als heute. Das ist etwas völlig anderes. Die mittelalterliche Gesellschaft, insbesondere die frühmittelalterliche Gesellschaft war hochgradig militarisiert, und ihre Eliten definierten sich als Krieger und begründeten ihre gesellschaftliche Position (Adel) durch den Krieg und ihre Rolle darin.

In diesem Zusammenhang würde ich die Frage aufwerfen wollen, ob "Militarisierung" hier wirklich das richtige Wort ist. Ich weiß, was Du meinst, trotzdem: Wo der Krieg ein normales Mittel der Politik ist, und wo von jedem (freien) Mann erwartet wird, bei Bedarf in den Krieg zu ziehen, erzeugt er falsche Assoziationen.
Nachtrag: Ich sehe gerade, das folgt weiter unten.

Ich habe auch ein Problem mit deinem Begriff eines mittelalterlich-utilitaristischen Sinn.

Du hast ihm weiter oben aber selber zugestimmt:

Ich Dem kann ich vollumfänglich zustimmen. Gerade besonders auffällige "Grausamkeiten" im Mittelalter waren oft keineswegs willkürlich sondern aus nüchternem eiskalten Kalkül ganz gezielt eingesetzt.

Das:

Es gibt etliche mittelalterliche Schilderungen, welche nicht stattgefunden haben und es ist davon auszugehen, dass dies den Zeitgenossen / manchen Zeitgenossen klar war. Weil die geschilderten Ereignisse in Wahrheit Tropen waren. Besagte Zeitgenossen nahmen sie entsprechend auch als Tropen wahr.

… beantwortet meine Frage nicht.

Du hattest mit Deiner Formulierung (oder jedenfalls hatte ich Dich so verstanden) nahegelegt, dass die Trennung zwischen Fiktion und Realität für den mittelalterlichen Menschen irrelevant gewesen sei:

Ob es vorkam oder nicht war für die damaligen Menschen weniger relevant als die Frage ob es "richtig" oder "falsch" war.

Im Endeffekt behauptest Du hier (oder jedenfalls hatte ich Dich so verstanden), dass eine Gräuelpropaganda auf den Augenzeugen, der weiß, dass das angebliche Ereignis nicht (oder nicht so) stattgefunden hat, genauso effektiv wirkt wie auf jene, die hundert Meilen entfernt leben und im mittelalterlichen Kontext keine Möglichkeit hatten, die Behauptung zu überprüfen.

Warum? Und warum soll nicht beides zugleich der Fall gewesen sein?

Du hattest geschrieben:

Karl der Große ließ in Verden 4.500 Sachsen hinrichten. Und zwischen diesen beiden Karls gab es reihenweise solche Massaker an Zivilisten wie Kriegsgefangenen. Tötet sie alle, Gott wird die seinen erkennen (wenn dieser Ausspruch in wahrheit tatsächlich in dieser Form gar nicht getätigt wurde), also die weitgehende Massakrierung der Zivilbevölkerung von Beziers ist ein gutes illustratives Beispiel dafür.

Was eine Antwort war auf meinen Kommentar zu Rapallo, den Du—das ergibt sich aus der ganzen Diskussion—als eine Interpretation missverstanden hattest, dass Grausamkeiten im mittelalterlichen Krieg die Ausnahme gewesen seien.

Selbstredend macht es für den ursprünglichen Diskussionsgegenstand—wie unterschied sich der Krieg des Mittelalters von dem der Antike und der Moderne; hatten die Kombattanten eine andere Mentalität bezüglich des Tötens; nahmen sie z.B. bereitwilliger zivile Opfer in Kauf—einen Unterschied, ob Karl nun 4.500 Menschen umbringen oder sie nur umsiedeln ließ.

Sogar unter Ausblendung jeglicher moralischen Fragen ist der Unterschied gewaltig, weil sich völlig unterschiedliche politische, wirtschaftliche und militärische Folgen ergeben. 4.500 Menschen zu töten, ist eine eher kurzfristige Lösung, 4.500 Menschen umzusiedeln, ist eine langfristige, die im Übrigen auch eine wesentlich effektivere Obrigkeit verlangt.

Es erstaunt mich, nein es verblüfft mich geradezu, wie sehr Verden heute relativiert wird.

Wer "relativiert" denn überhaupt so "sehr"?

Also, bei allem Respekt, aber hier verfällst Du wieder in Deine Neigung zu kulturpessimistischer Larmoyanz über eine verweichlichte Gegenwart, die von Gewalt und Krieg nichts mehr verstehe.

Wird eine solch fundamentale Behauptung in die Diskussion eingeführt, sollte sie auch belegt werden.

Dass Karl bei Verden ein Massaker an 4.500 Sachsen verübte, scheint mir nämlich eher ein in Europa gemeinhin akzeptiertes Faktoid zu sein—es steht im Brockhaus, es findet sich sogar auf der Website des Karlspreis-Komitees, das ja wohl allen Grund hätte, Karl als Namensgeber reinzuwaschen.
Die Öffentlichkeit—und selbst viele Historiker v.a. im außerdeutschen Raum—haben von Bippens Nachweis des Schreibfehlers keine Notiz genommen.

Also, von Relativierung kann eigentlich keine Rede sein.

Übrigens habe ich zwischenzeitlich ein bisschen gegraben, ich konnte nichts zu Deiner Äußerung finden, die neuere Forschung habe belegt, dass doch ein Massaker stattgefunden habe. Hättest Du dazu einen Link, eine Leseempfehlung?

Es stellt hier ein Problem dar, das wir uns zu sehr in Partikularitäten verlieren.

Nun, nur durch das, was Du "Partikularitäten" nennst, lassen sich grundlegende Streitfragen entscheiden.

Ich will mich mal an einer Definition versuchen: […] Wenn man nun diese Definition auf das Mittelalter anlegt, stellt man fest, dass die mittelalterliche Gesellschaft sehr weitgehend dieser Definition entspricht. Auch hier im Frühmittelalter mehr, im Hochmittelalter abnehmend und im Spätmittelalter weiter abnehmend. […] Mit abnehmender Tendenz vom Frühmittelalter (Höhepunkt der Militarisierung) hin zum Spätmittelalter. […]

Wieso gerade das? Wieso "abnehmend"?
Deine Überbetonung des Unterschieds zwischen den beiden "Hälften" des Mittelalters wirkt auf mich etwas konstruiert. Teilweise fußt sie vielleicht auch auf falschen Annahmen, siehe bspw. die ursprüngliche Aussage zur Häufigkeit von Todes- und Körperstrafen.

Und das hat nichts mit "Barbarei" oder "finsterem Mittelalter" oder "Grausamkeit" zu tun, sondern ist eine davon völlig unabhängige Darstellung, denn auch eine zivilisierte Gesellschaft kann gleichermaßen militarisiert und gewaltbereit sein und es ist einer der wesentlichsten Denkfehler der Gegenwart meiner Ansicht nach, Zivilisation mit Friedfertigkeit und Entmilitarisierung gleichzusetzen.

Du müsstest jetzt noch definieren, was für Dich eine "zivilisierte" Gesellschaft ist. Denn nach einer der möglichen Definitionen des Adjektivs kann eine "militarisierte" Gesellschaft gar nicht "zivilisiert" sein.

Und vielleicht liegt darin auch die Ursache Deines Konflikts mit der Geisteshaltung, die Du als die moderne, heute vorherrschende ausgemacht hast. Denn: Nicht-kämpfen-Können oder Nicht-kämpfen-Wollen ist kein Zeichen von Zivilisiertheit, darin hast Du völlig Recht. Nicht-kämpfen-Müssen hingegen ist es sehr wohl, weil es einen deutlich höheren Organisationsgrad und etablierte Normen und Regeln erfordert, wenn ich meinen Willen auf andere Weise als durch Gewalt durchsetzen kann.

In diesem Sinne sind wir heute deutlich zivilisierter als die Menschen des Mittelalters.