17.07.2026, 19:12
Ergänzend:
Ob und wie man sich im Massennahkampf durchsetzt hängt massiv davon ab, ob man als taktischer Körper in eng geschlossenen Reihen Druck ausüben kann. Der Druck taktischer Körper - schlicht und einfach die Masse die man zur Wirkung bringen kann - wie gut man also das eigene Körpergewicht zusammen mit dem der anderen gemeinsam einsetzen kann - ist oft relevanter als die Waffenwirkung selbst. Diese wirkt sogar oft mehr indirekt dadurch, dass sie beispielsweise psychologisch auf die Masse so einwirkt, dass diese keinen Druck erzeugen kann.
Genau darin liegt im weiteren der Vorteil extrem aggressiver, todesverachtender Gegner und warum sich diese im Massennahkampf querschnittlich eher durchsetzen konnten oder warum diese so hochproblematisch waren. Der entscheidende Punkt war hier, dass solche Gegner eben trotz der feindlichen Waffenwirkung bzw. trotz der Bedrohung durch diese Druck als taktischer Körper aufbauen konnte. Das gleiche gilt für Veteranen, die schon einmal einen Massennahkampf erlebt hatten.
Man muss meiner Meinung nach mal in einem richtigen Massennahkampf als Gruppe agiert haben, um das wirklich würdigen zu können. Das ist mit Worten schwer beschreib-bar, da es auch so viele psychologische Aspekte dabei gibt.
Ob und wieviel Druck ausgeübt werden kann hängt im weiteren auch stark von der Positionierung, der Ausformung und der Bewegung / Bewegungsfähigkeit der Einheiten ab. Agincourt ist hier gar nicht unähnlich beispielsweise zu Cannae. Die Franzosen wurden in eine Position hinein manövriert bzw. manövrierten sich selbst in diese Position, in welcher sie viel weniger Druck als taktischer Körper ausüben konnten, während die Engländer dies weiter uneingeschränkt vermochten. Kurz und einfach: Die Engländer konnten den Druck als taktischer Körper einsetzen und hatten mehr Druck als die Franzosen.
Ab einem gewissen Punkt bricht man dann auch auseinander / zusammen wenn der Gegner mehr Druck ausüben kann (da gibt es immer Kipppunkte, oft rein psychologische) - und dann fällt mit dem Zusammenbruch der Kohäsion gerade eben die Befähigung zum Massennahkampf in sich zusammen, weil man eben keine Masse mehr ist, sondern nur noch viele Individuen. Und genau deshalb gehen diese Individuen dann im Massennahkampf unter, werden zuerst verletzt und wieder verletzt bis Mannstoppwirkung einsetzt und dem folgend tödlich verletzt.
Das folgende sind ebenfalls nur Ergänzungen:
Die Frage ist, ob die Infanterie je "weg war". Im übrigen könnte man in diesem Kontext betonen, dass auch im Frühmittelalter vor dem Aufstieg der Milites die Infanterie dominierte. Ein recht informatives Werk in diesem Kontext trägt für das Früh- und Hochmittelalter nicht umsonst den Zusatztitel: The Fall and Rise of Cavalry. Im Frühmittelalter nahm nämlich auf die kavalleristisch dominierte Spätantike folgend zunächst der Einfluss der Infanterie massiv zu, und erst mit den Karolingern begann dann der Widerstaufstieg der Kavallerie.
Warum mal die eine, dann die andere Waffengattung eine größere Bedeutung hatte, liegt also vielmehr an der Form welche der Krieg jeweils einnahm. Dessen ungeachtet war Infanterie auch auf dem Höhepunkt des "Rittertums" immer da, immer wichtig und immer relevant. Insbesondere natürlich auch weil der Krieg derart durch Belagerungen dominiert wurde. Und man sollte in diesem Kontext betonen, dass die frühen Ritter als Kriegerelite sowohl uneingeschränkt als Kavallerie als auch als Infanterie kämpfen konnten und dies auch regelmäßig taten.
Das würde ich rein persönlich nicht so ausschließlich formulieren. Im weiteren hatten die Franzosen sicher auch eine gewisse geringe Anzahl Bogenschützen (es gab auf jeden Fall solche in Frankreich in dieser Zeit). Die großen Schutzschilde der Armbrustschützen boten guten Schutz vor Pfeilbeschuss, während die Armbrüste eine erhebliche Wirkung aufgrund ihrer querschnittlich höheren Präzision hatten.
Während der Kreuzzüge im Nahen Osten erwiesen sich Armbrustschützen mit großen Schilden als eine der erfolgreichsten Waffengattungen gegen muslimische Bogenschützen, deren Fähigkeiten mit dem Bogen denen der Engländer in nichts nachstanden.
Warum also setzten sich die Armbrustschützen im Dienste der Franzosen (oft übrigens genuesische Söldner) bei Agincourt nicht durch bzw. entfalteten keine Wirkung?! Meiner Ansicht nach könnte das am Wetter gelegen haben, die damaligen Armbrüste waren noch Feuchtigkeitsempfindlicher als die Bögen. Desweiteren konnten die Engländer ihre Schützen entfalten und auch die Bäume als Deckung nutzen, während die Armbrustschützen durch die Aufstellung der Einheiten eingeschränkt waren und geländetechnisch deutlich schlechter positioniert waren.
Tatsächlich ist das schlechte Abschneiden der Armbrustschützen in dieser Schlacht eher das was bemerkenswert ist und wird wenig beachtet (gerade eben weil sie keine große Rolle spielten). Dabei ist gerade das der wesentliche und eigentlich interessante Punkt, dass sie keine große Wirkung erzielten.
Vielleicht interessante Randnotiz: bei den englischen Langbögen war vor allem die Sehne feuchtigkeitsempfindlich. Deshalb trugen die Engländer meist mehrere Sehnen mit sich und diese teilweise in eingefettetes Leder oder Beutel gelegt unter dem Helm um sie vor Regen zu schützen. Der Bogen selbst aus geöltem Eibenholz war für sich allein hingegen weniger feuchtigkeitsempfindlich als eine Armbrust bei welcher der Querbogen vorne gerade bei den leistungsfähigen Armbrüsten in dieser Zeit oft ein Kompositgebilde war, dass verleimt war, Horn enthielt und mit Sehnen beklebt war. Querbögen aus Federstahl waren zu diesem Zeitpunkt eben noch nicht üblich.
Bei Agincourt war der Boden schlammig. Man kann also von wiederholtem Regen und großer Feuchtigkeit ausgehen. Das war für die Armbrustschützen nachteiliger als für die Langbogenschützen. Deutlich nachteiliger.
Englische Langbogenschützen, insbesondere die Eliten aus Wales usw. kann man sogar als eine Art Elitetruppe ansprechen. Das waren zudem Truppen die nicht beliebig nachrekrutiert werden konnten, weil das für den Einsatz erforderliche Training über viele Jahre sehr aufwendig war.
Die Idee, dass die Truppen welche hier Kriegsbögen einsetzten einfach nur irgendwelche englischen Bauern waren die als Amateurschützen einfach mit ihren normalen Langbögen in den Krieg nach Frankreich zogen ist einfach falsch.
Ja, man trainierte überall in England das Bogenschießen, aber vor allem für die Verteidigung und die Kämpfe im eigenen Land, während Truppen die in Frankreich eingesetzt wurden nicht einfach normale Bauern mit deren normalen Bögen waren.
Zitat: Sich zurückziehende und als Verstärkung nachrückende Kräfte verkeilten sich auf freiem Feld und behinderten alle noch mehr. Die Schlacht dürfte (aus englischer Perspektive) eine Serie kleinteiliger Abwehrkämpfe gewesen sein. Die Franzosen dagegen konnten ihre Kräfte nicht mal ansatzweise zur Wirkung bringen und wurden aufgerieben.
Ob und wie man sich im Massennahkampf durchsetzt hängt massiv davon ab, ob man als taktischer Körper in eng geschlossenen Reihen Druck ausüben kann. Der Druck taktischer Körper - schlicht und einfach die Masse die man zur Wirkung bringen kann - wie gut man also das eigene Körpergewicht zusammen mit dem der anderen gemeinsam einsetzen kann - ist oft relevanter als die Waffenwirkung selbst. Diese wirkt sogar oft mehr indirekt dadurch, dass sie beispielsweise psychologisch auf die Masse so einwirkt, dass diese keinen Druck erzeugen kann.
Genau darin liegt im weiteren der Vorteil extrem aggressiver, todesverachtender Gegner und warum sich diese im Massennahkampf querschnittlich eher durchsetzen konnten oder warum diese so hochproblematisch waren. Der entscheidende Punkt war hier, dass solche Gegner eben trotz der feindlichen Waffenwirkung bzw. trotz der Bedrohung durch diese Druck als taktischer Körper aufbauen konnte. Das gleiche gilt für Veteranen, die schon einmal einen Massennahkampf erlebt hatten.
Man muss meiner Meinung nach mal in einem richtigen Massennahkampf als Gruppe agiert haben, um das wirklich würdigen zu können. Das ist mit Worten schwer beschreib-bar, da es auch so viele psychologische Aspekte dabei gibt.
Ob und wieviel Druck ausgeübt werden kann hängt im weiteren auch stark von der Positionierung, der Ausformung und der Bewegung / Bewegungsfähigkeit der Einheiten ab. Agincourt ist hier gar nicht unähnlich beispielsweise zu Cannae. Die Franzosen wurden in eine Position hinein manövriert bzw. manövrierten sich selbst in diese Position, in welcher sie viel weniger Druck als taktischer Körper ausüben konnten, während die Engländer dies weiter uneingeschränkt vermochten. Kurz und einfach: Die Engländer konnten den Druck als taktischer Körper einsetzen und hatten mehr Druck als die Franzosen.
Ab einem gewissen Punkt bricht man dann auch auseinander / zusammen wenn der Gegner mehr Druck ausüben kann (da gibt es immer Kipppunkte, oft rein psychologische) - und dann fällt mit dem Zusammenbruch der Kohäsion gerade eben die Befähigung zum Massennahkampf in sich zusammen, weil man eben keine Masse mehr ist, sondern nur noch viele Individuen. Und genau deshalb gehen diese Individuen dann im Massennahkampf unter, werden zuerst verletzt und wieder verletzt bis Mannstoppwirkung einsetzt und dem folgend tödlich verletzt.
Das folgende sind ebenfalls nur Ergänzungen:
Zitat:Falls man sich der (neuerdings immer öfter angezweifelten) Theorie von der spätmittelalterlichen "infanteristischen Revolution" anschließt, setzte dieser Wandel schon vorher ein
Die Frage ist, ob die Infanterie je "weg war". Im übrigen könnte man in diesem Kontext betonen, dass auch im Frühmittelalter vor dem Aufstieg der Milites die Infanterie dominierte. Ein recht informatives Werk in diesem Kontext trägt für das Früh- und Hochmittelalter nicht umsonst den Zusatztitel: The Fall and Rise of Cavalry. Im Frühmittelalter nahm nämlich auf die kavalleristisch dominierte Spätantike folgend zunächst der Einfluss der Infanterie massiv zu, und erst mit den Karolingern begann dann der Widerstaufstieg der Kavallerie.
Warum mal die eine, dann die andere Waffengattung eine größere Bedeutung hatte, liegt also vielmehr an der Form welche der Krieg jeweils einnahm. Dessen ungeachtet war Infanterie auch auf dem Höhepunkt des "Rittertums" immer da, immer wichtig und immer relevant. Insbesondere natürlich auch weil der Krieg derart durch Belagerungen dominiert wurde. Und man sollte in diesem Kontext betonen, dass die frühen Ritter als Kriegerelite sowohl uneingeschränkt als Kavallerie als auch als Infanterie kämpfen konnten und dies auch regelmäßig taten.
Zitat:Die Franzosen hatten keine Bogenschützen, sondern Armbrustschützen, eine Truppengattung, die für den Einsatz am gegebenen Ort ungeeignet war.
Das würde ich rein persönlich nicht so ausschließlich formulieren. Im weiteren hatten die Franzosen sicher auch eine gewisse geringe Anzahl Bogenschützen (es gab auf jeden Fall solche in Frankreich in dieser Zeit). Die großen Schutzschilde der Armbrustschützen boten guten Schutz vor Pfeilbeschuss, während die Armbrüste eine erhebliche Wirkung aufgrund ihrer querschnittlich höheren Präzision hatten.
Während der Kreuzzüge im Nahen Osten erwiesen sich Armbrustschützen mit großen Schilden als eine der erfolgreichsten Waffengattungen gegen muslimische Bogenschützen, deren Fähigkeiten mit dem Bogen denen der Engländer in nichts nachstanden.
Warum also setzten sich die Armbrustschützen im Dienste der Franzosen (oft übrigens genuesische Söldner) bei Agincourt nicht durch bzw. entfalteten keine Wirkung?! Meiner Ansicht nach könnte das am Wetter gelegen haben, die damaligen Armbrüste waren noch Feuchtigkeitsempfindlicher als die Bögen. Desweiteren konnten die Engländer ihre Schützen entfalten und auch die Bäume als Deckung nutzen, während die Armbrustschützen durch die Aufstellung der Einheiten eingeschränkt waren und geländetechnisch deutlich schlechter positioniert waren.
Tatsächlich ist das schlechte Abschneiden der Armbrustschützen in dieser Schlacht eher das was bemerkenswert ist und wird wenig beachtet (gerade eben weil sie keine große Rolle spielten). Dabei ist gerade das der wesentliche und eigentlich interessante Punkt, dass sie keine große Wirkung erzielten.
Vielleicht interessante Randnotiz: bei den englischen Langbögen war vor allem die Sehne feuchtigkeitsempfindlich. Deshalb trugen die Engländer meist mehrere Sehnen mit sich und diese teilweise in eingefettetes Leder oder Beutel gelegt unter dem Helm um sie vor Regen zu schützen. Der Bogen selbst aus geöltem Eibenholz war für sich allein hingegen weniger feuchtigkeitsempfindlich als eine Armbrust bei welcher der Querbogen vorne gerade bei den leistungsfähigen Armbrüsten in dieser Zeit oft ein Kompositgebilde war, dass verleimt war, Horn enthielt und mit Sehnen beklebt war. Querbögen aus Federstahl waren zu diesem Zeitpunkt eben noch nicht üblich.
Bei Agincourt war der Boden schlammig. Man kann also von wiederholtem Regen und großer Feuchtigkeit ausgehen. Das war für die Armbrustschützen nachteiliger als für die Langbogenschützen. Deutlich nachteiliger.
Zitat:Die Bogenschützen waren keine "Hilfstruppen", sondern eine effektive reguläre Truppengattung
Englische Langbogenschützen, insbesondere die Eliten aus Wales usw. kann man sogar als eine Art Elitetruppe ansprechen. Das waren zudem Truppen die nicht beliebig nachrekrutiert werden konnten, weil das für den Einsatz erforderliche Training über viele Jahre sehr aufwendig war.
Die Idee, dass die Truppen welche hier Kriegsbögen einsetzten einfach nur irgendwelche englischen Bauern waren die als Amateurschützen einfach mit ihren normalen Langbögen in den Krieg nach Frankreich zogen ist einfach falsch.
Ja, man trainierte überall in England das Bogenschießen, aber vor allem für die Verteidigung und die Kämpfe im eigenen Land, während Truppen die in Frankreich eingesetzt wurden nicht einfach normale Bauern mit deren normalen Bögen waren.