Europa im Mittelalter

[Quintus Fabius]

Ergänzend:

Sich zurückziehende und als Verstärkung nachrückende Kräfte verkeilten sich auf freiem Feld und behinderten alle noch mehr. Die Schlacht dürfte (aus englischer Perspektive) eine Serie kleinteiliger Abwehrkämpfe gewesen sein. Die Franzosen dagegen konnten ihre Kräfte nicht mal ansatzweise zur Wirkung bringen und wurden aufgerieben.

Ob und wie man sich im Massennahkampf durchsetzt hängt massiv davon ab, ob man als taktischer Körper in eng geschlossenen Reihen Druck ausüben kann. Der Druck taktischer Körper - schlicht und einfach die Masse die man zur Wirkung bringen kann - wie gut man also das eigene Körpergewicht zusammen mit dem der anderen gemeinsam einsetzen kann - ist oft relevanter als die Waffenwirkung selbst. Diese wirkt sogar oft mehr indirekt dadurch, dass sie beispielsweise psychologisch auf die Masse so einwirkt, dass diese keinen Druck erzeugen kann.

Genau darin liegt im weiteren der Vorteil extrem aggressiver, todesverachtender Gegner und warum sich diese im Massennahkampf querschnittlich eher durchsetzen konnten oder warum diese so hochproblematisch waren. Der entscheidende Punkt war hier, dass solche Gegner eben trotz der feindlichen Waffenwirkung bzw. trotz der Bedrohung durch diese Druck als taktischer Körper aufbauen konnte. Das gleiche gilt für Veteranen, die schon einmal einen Massennahkampf erlebt hatten.

Man muss meiner Meinung nach mal in einem richtigen Massennahkampf als Gruppe agiert haben, um das wirklich würdigen zu können. Das ist mit Worten schwer beschreib-bar, da es auch so viele psychologische Aspekte dabei gibt.

Ob und wieviel Druck ausgeübt werden kann hängt im weiteren auch stark von der Positionierung, der Ausformung und der Bewegung / Bewegungsfähigkeit der Einheiten ab. Agincourt ist hier gar nicht unähnlich beispielsweise zu Cannae. Die Franzosen wurden in eine Position hinein manövriert bzw. manövrierten sich selbst in diese Position, in welcher sie viel weniger Druck als taktischer Körper ausüben konnten, während die Engländer dies weiter uneingeschränkt vermochten. Kurz und einfach: Die Engländer konnten den Druck als taktischer Körper einsetzen und hatten mehr Druck als die Franzosen.

Ab einem gewissen Punkt bricht man dann auch auseinander / zusammen wenn der Gegner mehr Druck ausüben kann (da gibt es immer Kipppunkte, oft rein psychologische) - und dann fällt mit dem Zusammenbruch der Kohäsion gerade eben die Befähigung zum Massennahkampf in sich zusammen, weil man eben keine Masse mehr ist, sondern nur noch viele Individuen. Und genau deshalb gehen diese Individuen dann im Massennahkampf unter, werden zuerst verletzt und wieder verletzt bis Mannstoppwirkung einsetzt und dem folgend tödlich verletzt.

Das folgende sind ebenfalls nur Ergänzungen:

Falls man sich der (neuerdings immer öfter angezweifelten) Theorie von der spätmittelalterlichen "infanteristischen Revolution" anschließt, setzte dieser Wandel schon vorher ein

Die Frage ist, ob die Infanterie je "weg war". Im übrigen könnte man in diesem Kontext betonen, dass auch im Frühmittelalter vor dem Aufstieg der Milites die Infanterie dominierte. Ein recht informatives Werk in diesem Kontext trägt für das Früh- und Hochmittelalter nicht umsonst den Zusatztitel: The Fall and Rise of Cavalry. Im Frühmittelalter nahm nämlich auf die kavalleristisch dominierte Spätantike folgend zunächst der Einfluss der Infanterie massiv zu, und erst mit den Karolingern begann dann der Widerstaufstieg der Kavallerie.

Warum mal die eine, dann die andere Waffengattung eine größere Bedeutung hatte, liegt also vielmehr an der Form welche der Krieg jeweils einnahm. Dessen ungeachtet war Infanterie auch auf dem Höhepunkt des "Rittertums" immer da, immer wichtig und immer relevant. Insbesondere natürlich auch weil der Krieg derart durch Belagerungen dominiert wurde. Und man sollte in diesem Kontext betonen, dass die frühen Ritter als Kriegerelite sowohl uneingeschränkt als Kavallerie als auch als Infanterie kämpfen konnten und dies auch regelmäßig taten.

Die Franzosen hatten keine Bogenschützen, sondern Armbrustschützen, eine Truppengattung, die für den Einsatz am gegebenen Ort ungeeignet war.

Das würde ich rein persönlich nicht so ausschließlich formulieren. Im weiteren hatten die Franzosen sicher auch eine gewisse geringe Anzahl Bogenschützen (es gab auf jeden Fall solche in Frankreich in dieser Zeit). Die großen Schutzschilde der Armbrustschützen boten guten Schutz vor Pfeilbeschuss, während die Armbrüste eine erhebliche Wirkung aufgrund ihrer querschnittlich höheren Präzision hatten.

Während der Kreuzzüge im Nahen Osten erwiesen sich Armbrustschützen mit großen Schilden als eine der erfolgreichsten Waffengattungen gegen muslimische Bogenschützen, deren Fähigkeiten mit dem Bogen denen der Engländer in nichts nachstanden.

Warum also setzten sich die Armbrustschützen im Dienste der Franzosen (oft übrigens genuesische Söldner) bei Agincourt nicht durch bzw. entfalteten keine Wirkung?! Meiner Ansicht nach könnte das am Wetter gelegen haben, die damaligen Armbrüste waren noch Feuchtigkeitsempfindlicher als die Bögen. Desweiteren konnten die Engländer ihre Schützen entfalten und auch die Bäume als Deckung nutzen, während die Armbrustschützen durch die Aufstellung der Einheiten eingeschränkt waren und geländetechnisch deutlich schlechter positioniert waren.

Tatsächlich ist das schlechte Abschneiden der Armbrustschützen in dieser Schlacht eher das was bemerkenswert ist und wird wenig beachtet (gerade eben weil sie keine große Rolle spielten). Dabei ist gerade das der wesentliche und eigentlich interessante Punkt, dass sie keine große Wirkung erzielten.

Vielleicht interessante Randnotiz: bei den englischen Langbögen war vor allem die Sehne feuchtigkeitsempfindlich. Deshalb trugen die Engländer meist mehrere Sehnen mit sich und diese teilweise in eingefettetes Leder oder Beutel gelegt unter dem Helm um sie vor Regen zu schützen. Der Bogen selbst aus geöltem Eibenholz war für sich allein hingegen weniger feuchtigkeitsempfindlich als eine Armbrust bei welcher der Querbogen vorne gerade bei den leistungsfähigen Armbrüsten in dieser Zeit oft ein Kompositgebilde war, dass verleimt war, Horn enthielt und mit Sehnen beklebt war. Querbögen aus Federstahl waren zu diesem Zeitpunkt eben noch nicht üblich.

Bei Agincourt war der Boden schlammig. Man kann also von wiederholtem Regen und großer Feuchtigkeit ausgehen. Das war für die Armbrustschützen nachteiliger als für die Langbogenschützen. Deutlich nachteiliger.

Die Bogenschützen waren keine "Hilfstruppen", sondern eine effektive reguläre Truppengattung

Englische Langbogenschützen, insbesondere die Eliten aus Wales usw. kann man sogar als eine Art Elitetruppe ansprechen. Das waren zudem Truppen die nicht beliebig nachrekrutiert werden konnten, weil das für den Einsatz erforderliche Training über viele Jahre sehr aufwendig war.

Die Idee, dass die Truppen welche hier Kriegsbögen einsetzten einfach nur irgendwelche englischen Bauern waren die als Amateurschützen einfach mit ihren normalen Langbögen in den Krieg nach Frankreich zogen ist einfach falsch.

Ja, man trainierte überall in England das Bogenschießen, aber vor allem für die Verteidigung und die Kämpfe im eigenen Land, während Truppen die in Frankreich eingesetzt wurden nicht einfach normale Bauern mit deren normalen Bögen waren.

[muck]

So, jetzt aber endlich … Kinder, wie die Zeit vergeht.

Dem ersten würde ich nicht zustimmen. Es gab - gerade vom König ausgehend - sehr wohl in den meisten Fälle eine theoretische Kriegsdienstpflicht. Selbst Edelfreie waren dem König gegenüber zum Kriegsdienst verpflichtet. Das zweite ist natürlich absolut richtig. Die Kämpfer tatsächlich zusammen zu bringen und einzusetzen war sehr schwierig. Sie zusammen zu halten noch schwieriger.

Dann widersprechen wir einander aber doch nicht?

Das im Friedensbetrieb die Besatzung einer Burg sehr gering sein konnte ändert rein gar nichts daran, dass im direkten Umfeld der Burg wesentlich mehr Bewaffnete zur Verfügung standen. Konrad hatte wesentlich mehr Kämpfer zur Verfügung als nur 7 (!) - du zeichnest damit ein völlig falsches Bild.

"Ein völlig falsches Bild"? Das verstehe ich nicht. Burgmannen waren Dienstmannen, die verpflichtet waren, auf oder in der Nähe der Burg zu wohnen und sich zur Verteidigung derselben bereitzuhalten. Dass unter Umständen weitere Kräfte herangezogen wurden, steht dem nicht entgegen.

Weiter im Folgenden.

Ein einzelner Ritter hatte meist schon mehrere weitere Gefolgsleute und Bewaffnete dabei, entsprechend sind 7 Mann gerade mal das was einen einzigen Ritter abdeckt.

Diese Darstellung ist mir viel zu schematisch. Obwohl Dein Interessensschwerpunkt auf dem Frühmittelalter liegt, argumentierst Du hier, als verkörpere die spätmittelalterliche taktische Einheit der Lanze bzw. Glefe den unabdingbaren Durchschnitt eines ritterlichen Gefolges.

Sieben Mann sind aber doch nicht "gerade mal das, was einen einzigen Ritter abdeckt". Sieben Mann Gefolge würden im deutschen Sprachraum schon die "Mittelschicht" des Ritterstandes darstellen. Auf der durchschnittlichen Burg hielt sich normalerweise niemand auf außer der Familie des Burgherrn und einer Handvoll höriger Bediensteter. Sieben Mann unter Waffen zu halten, bedeutete bereits einen erheblichen finanziellen Aufwand, der für viele Ritter unerreichbar gewesen sein muss, während etliche andere ihn scheuten, wann immer sie konnten.

Nur ein besonders eindrückliches Beispiel: Als Kunz von Kauffungen den Altenburger Prinzenraub verübte—im Jahre 1455, in einer Zeit fortschreitender Territorialisierung und Professionalisierung der obrigkeitlichen Organisation—, wurde die Altenburg von einem einzigen Mann unter Waffen bewacht. Einem. Der Sitz eines der mächtigsten Fürsten Mitteldeutschlands, bewacht von einem einzelnen Mann.

Der Fürst war zwar gerade nicht anwesend, aber seine Familie war es durchaus. Und der Witz ist, dass ein Bewaffneter genügte, wenn man sich erstens auf die Konzeption der Burg und zweitens auf die Fesseln des Feudalstaates verlassen konnte, der Angriffe auf die Obrigkeit als gotteslästerliches Kapitalverbrechen betrachtete und dadurch höchst unwahrscheinlich machte. Der Kauffunger wäre denn auch wohl niemals in die Altenburg hinein gelangt, hätte er nicht einen Maulwurf im fürstlichen Hofstaat gehabt.

Weiter im Folgenden.

Die Burg Klingenberg wurde im Kriegsbetrieb keineswegs nur von 7 Mann gehalten. Und selbst 20 wäre dann eine zu niedrige Zahl - ich nannte das aber nur als Durchschnittswert.

Das kann man so nicht sagen, und das kannst Du so auch nicht wissen.

Selten wurden Burgen im Sturm genommen, in der Regel fielen sie in Folge von Belagerungen, und auch nur deshalb, weil den Verteidigern die Lebensmittel ausgingen. Warum sollte man da zwanzig Mann in eine Burg stecken und u.U. über Monate hinweg ernähren wollen, wenn konzeptionell (wie eben bspw. auf der Klingenburg) deutlich weniger genügten, um die Burg zu halten?

War eine Burg in gutem Zustand und klug konzipiert, und waren die Verteidiger motiviert, bedurfte es in sehr vielen Fällen nur einer Handvoll, um einer Belagerung zu widerstehen. Ein schönes Beispiel wäre die Belagerung von Caister Castle 1469, der Burg des von Shakespeare zur Berühmtheit gebrachten John Fastolf, die von Margaret Paston und fünf Männern drei Wochen lang gegen ein fast tausendköpfiges Heer des Herzogs von Norfolk gehalten wurde. Wie wir den Paston Letters entnehmen können, war einer der fünf Männer "cupshotten"—was so viel heißt wie: er war ständig besoffen—, ein zweiter (mit dem passenden Namen Thomas Stumps) hatte keine Hände, machte sich aber beim Nachladen der Armbrüste nützlich.

Burgmannen bildeten die ständige Besatzung einer Burg, und ihre Anzahl stellt einen Kompromiss dar zwischen der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Lehnsherrn und den taktischen Erfordernissen vor Ort. Die Stärke der mittelalterlichen Burg, die sie seit der normannischen Eroberung Englands immer wieder unter Beweis stellte, lag gerade darin, dass sie von einem Minimum an Personal erfolgreich verteidigt werden konnte.

Konnte man sich auf eine Belagerung vorbereiten, bestand die erste Maßnahme des Herrn einer bedrohten Burg darin, die Zahl der Mitesser auf das absolut erforderliche Maß zu reduzieren. Nur die Familie des Burgherrn, seine Burgmannen, eventuell nötige weitere Bewaffnete und ein Mindestmaß an Personal (in vielen Fällen nur eine Wäscherin) blieben auf der Burg, alle anderen durften sich sonstwo verstecken.

Zwanzig Mann sind tatsächlich die (beispielhafte) Obergrenze dessen, was ich für eine "normale" Belagerung an Verteidigern annehmen würde. Selten lesen wir von Belagerungen, in denen Burgen von Dutzenden oder Hunderten gehalten wurden. Und diese Belagerungen waren dann regelmäßig schnell vorbei, weil nur wenige Burganlagen überhaupt die Versorgung mit Trinkwasser und Lebensmitteln so vieler gewährleisten konnten. Bekanntes Beispiel: Die Belagerung von Rochester Castle 1215. Zweimal im Laufe der Belagerung trieben die (ca. 80-120) belagerten Rebellen ihre eigenen Verwundeten zum Tor hinaus, weil sie sie nicht versorgen konnten.

Fakt ist, dass insgesamt im deutschen Königreich mehrere hunderttausend Kämpfer / Bewaffnete vorhanden waren. Ohne das genau beziffern zu wollen, aber die Zahl war in jedem Fall sechsstellig. Nur halt eben überall verteilt und nicht insgesamt mobilisierbar.

Dem habe ich nicht widersprochen.

Selbst die Armeen welche Karl der Große ins Feld führte, könnten im niedrigen fünfstelligen Bereich gewesen sein.

Das waren sie sogar ganz gewiss, es gibt ja einiges an Literatur dazu.

Und die Annahme, der erste Kreuzzug sei von der Truppenstärke her exzeptionell hinterfragt werden sollte.

Warum gerade der?

Natürlich waren große Heere eine Ausnahme, das lag aber wie schon von uns beiden betont an der völlig anderen Art und Weise der Kriegsführung bzw. der Schwerpunkte der Kriegsführung. Größere Heere brachten in dieser Ausprägung des Krieges meist keinen Vorteil. Sie wurden also selbst dann nicht aufgestellt, wenn es möglich und versorgbar gewesen wäre. Die querschnittlich kleineren Heere sehe ich daher eher unter dem Aspekt der Art und Weise der Kriegsführung und nicht unter dem Aspekt des logistisch machbaren.

Das ist sicherlich richtig, der begrenzende Faktor dürfte aber schlichtweg das Geld gewesen sein, oder vielleicht besser: das Entgelt.

Front ist so ein Begriff der meiner Meinung nach für vieles an Kriegsgeschehen damals illustrativ verfälschend wirkt.

Jeder weiß, was gemeint ist. Wenn der große Karl zugleich gegen die Sachsen und die Andalusier Krieg führte, kann man von unterschiedlichen Fronten sprechen.

Meiner Meinung nach resultiert das Anwachsen der Heere zum Ende des Mittelalters hin nicht allein aus Bevölkerungswachstum (die Heere wuchsen auch trotz der demographischen Verluste der Pest in der Zeit während dieser und direkt danach) sondern nicht zuletzt auch aus Veränderungen in der Kriegsführung, unter anderem auch aus der steten Minderung der Bedeutung schwerer Kavallerie und der steten Steigerung der Bedeutung von Infanterie und dem wiederaufleben des Bewegungskrieges.

Diese Faktoren spielen bestimmt eine Rolle, insbesondere wenn man der These von der "infanteristischen Revolution des Mittelalters" folgt (die freilich auch hinterfragt werden kann). Letztlich ist der Krieg aber nur ein Ausdruck staatlichen Handelns, und es kann uns nicht überraschen, dass der spätmittelalterliche Staat auch in dieser Hinsicht leistungsfähiger ist als der frühmittelalterliche.

Delbrück ist jemand gewesen, der die Heere immer runter gerechnet hat, und dabei viele Fehler machte. Die Heere waren größer als Delbrück postuliert hat.

Kannst Du Beispiele nennen?

Im Übrigen zeigt sein Beispiel halt einfach, dass eine etwaige Unterschätzung des Mittelalters selbst durch Historiker kein neues Phänomen ist.

Insbesondere ist der Verweis auf die Städte völlig untauglich, da das Früh- und Hoch-Mittelalter eine fast ausschließlich vom ländlichen geprägte Zeit war in welcher der größte Teil der Bevölkerung gerade eben nicht in Städten lebte.

Da hast Du Delbrück falsch verstanden, glaube ich. Zehntausend Bauern in hundert Dörfern sind einfacher zu ernähren und einfacher als funktionierende gesellschaftliche Organisationseinheit zu erhalten als zehntausend Bürger in fünf Städten. Deswegen sind Größe und Anzahl der Städte in einem Territorium schon eine Möglichkeit, die wirtschaftliche und administrative Leistungsfähigkeit der Obrigkeit abzuschätzen, auch was das Heereswesen anlangt.

Betonung liegt auf: eine Möglichkeit. Natürlich gibt es Ausnahmen. Die Mongolen konnten ohne nennenswerte Verstädterung riesige Heere bilden, aber das war eben besonderen Bedingungen geschuldet. Europäische Feudalstaaten waren anderen Bedingungen unterworfen.

[quote="Quintus Fabius" pid='296238' dateline='1783742730'][…] Das reicht von der Abneigung gegen alles was schlecht riecht […]

Du hast natürlich völlig Recht mit dem, was Du in diesem Absatz schreibst, aber das gewählte Beispiel wundert mich dann doch. Eine Abneigung gegen üble Gerüche ist dem Menschen evolutionär eingegeben, und übrigens auch gegen üble Geschmäcker. Beides der Grund dafür, dass Menschen, anders als fast alle anderen Tiere, (sauberes) Wasser weder riechen noch schmecken können. Die Evolution hat uns diese Fähigkeit (sic) mitgegeben, damit wir Verunreinigungen schneller bemerken.

Eine im Kontext der mittelalterlichen Fernwaffen heute praktisch unbekannte Waffe des Mittelalters ist zudem der "Wurfpfeil" - schlussendlich eine Art leichter Wurfspeer mit Befiederung und die evolutionäre Weiterentwicklung von Wurfspeeren der Antike. Solche leichten Wurfspeere waren weit verbreitet und wurden in Massen eingesetzt und sind auch auf vielen bildlichen Darstellungen, und trotzdem sind sie heute fast unbekannt und so gut wie niemand (teilweise selbst Historiker) beschäftigt sich mit ihnen. Dabei waren sie eine der wesentlichen Fernwaffen, gerade im Früh- und Hochmittelalter.

Ja, das ist interessant, nicht? Sie entsprechen einfach nicht dem glamourösen Mittelalterbild, also werden sie ignoriert. Ein ähnliches Beispiel wären Feuerwaffen, die ab den 1320ern auftauchten und spätestens ab der zweiten Hälfte des 14. Jahrhunderts in Europa verbreitet waren; trotzdem tauchen sie in der (pop-)kulturellen Wahrnehmung des Mittelalters nicht auf.

Ein schönes Beispiel sind die zahlreichen Verfilmungen des Lebens der Heiligen Johanna. Denn in der Realität wurde die Belagerung von Orleans durch Feuerwaffen quasi vorentschieden; die Verteidiger schafften es, mit einem Kanonenschuss den überaus fähigen englischen Befehlshaber Salisbury zu töten. Trotzdem kommen Feuerwaffen in keinem Film über Johanna von Orleans vor.

Ich fand es vortrefflich, dass sie bei dem Film -The King- diese Narbe gezeigt haben, ohne darauf einzugehen woher sie kommt.

Zu dem Film habe ich eine Hassliebe … So viel vertanes Potential.

Einerseits macht er vieles besser als andere Filme über die Epoche, nur um dann trotzdem zu schlampen.

Praktisches Beispiel: hättest du eine Brünne direkt auf der Haut getragen, hätte der ordinäre Kampfstab dir eine schwerwiegendere Verletzung verpasst. Im weiteren verkennst du mit dieser Erwiederung völlig meine eigentliche Aussage: Es geht um die Minderung der Waffenwirkung, nicht um die vollständige Negierung derselben. […]

Bestreite ich doch gar nicht?

Und genau deshalb dominierten während des eigentlichen Massennahkampfes eben Verletzungen und nicht Tote. Sehr viele wurden verletzt, standen aber noch und kämpften weiter. Das wird in Filmen heute einfach völlig falsch dargestellt, wo die Gegner mit einem Treffer einfach umfallen und dann am Boden liegen usw.

Ja, aber Filme stellen die Wirkung von Gewalt durch Blank- und Feuerwaffen fast immer falsch dar. Mein Lieblingsbeispiel: Statistisch gesehen sind bloß 10% aller Kopfschüsse sofort tödlich, und nur die Hälfte führt zum Tod innerhalb von drei Tagen. Hollywood erweckt eher einen anderen Eindruck. Das liegt halt an der Zensur durch den Jugendschutz, und auch an Zielgruppenerwägungen. Und natürlich hat es auch praktische Gründe, keinen minutenlangen Todeskampf zu zeigen.

Der Helm ist praktisch komplett vorhanden. Bereits die Gestaltung wies darauf hin, dass er von außerhalb kommen muss, nicht wegen der Form oder der Verzierung, sondern weil er aus einem Stück getrieben wurde, was damals im Orient und teilweise in Byzanz üblich war, aber im Westen zu dieser Zeit noch nicht. Von daher ging man schon von der Form her davon aus, dass er von außerhalb sein muss (weil aus einem Stück geschmiedet), war dann aber überrascht, von wie weit außerhalb.

Interessant, danke!

Ein Musterbeispiel für Turnierrüstungen wären die sogenannten Greenwich-Rüstungen. Da in England keine Plattner mit dem Können der im Ausland vorhanden waren, errichtete gerade Heinrich der VIII in Greenwich eine Rüstungsmanufaktur um wirklich hochwertige Turnierrüstungen herzustellen. Wenn man mal eine originale Rüstung aus Greenwich mit einer der vermeintlich mittelalterlichen Turnierrüstungen vergleichen konnte, die eben kein Original ist, sieht und spürt man sofort die gewaltigen Unterschiede.

Böse Zungen würden behaupten, er brauchte seine eigene Manufaktur vor allem deshalb, da der Import nicht mit seinem wachsenden Bauchumfang hätte Schritt halten können …

Dessen ungeachtet muss man hier noch je nach Zeitbereich unterscheiden. Gerade im Frühmittelalter stellten Ritter eine Kriegerelite die praktisch alle Kampfarten gleich gut beherrschte und auf jede Weise kämpfte die notwendig war. So saßen auch Panzerreiter der Karolinger ab und kämpften zur Fuß genau so gut wie zu Pferde. Im Verlauf des Hochmittelalters gewann dann überall der berittene Kampf an Bedeutung.

In diesem Kontext ist es relevant, dass im Gebiet des deutschen Königreich die Entwicklung des Rittertums immer etwas hinter der in anderen europäischen Ländern hinterher hinkte. Das sieht man auch besonders gut bei der Entwicklung des Feudalismus und des Lehenswesens im Gebiet des heutigen Deutschland, welche dort später und langsamer ankamen als anderswo.

Entsprechend ist die Aussage, dass gerade deutsche Ritter häufiger zur Fuß kämpften eine, die auf diese zeitlich etwas versetzte Entwicklung in den hiesigen Gebieten hinweist. Die Ritter waren hierzulande noch vielseitiger als sie andernorten sich bereits stärker auf den kavalleristischen Einsatz spezialisiert hatten.

Da würde ich nicht mitgehen.

Die englische Ritterschaft kämpfte häufig zu Fuß, und zwar höchst erfolgreich; die Iberer und Italiener sowieso. Eigentlich hatten nur die französischen Ritter dieses stereotype Standesdenken, keinesfalls zu Fuß kämpfen zu wollen.

Im Übrigen ist gerade für die zweite Hälfte des Mittelalters sehr gut bekannt, welche Waffen der durchschnittliche Ritter beherrschte, nicht zuletzt dank den erhaltenen Fechtbüchern. Der abgesessene Kampf, und der Kampf mit Stangenwaffen, nehmen darin einen breiten Raum ein.

Da Du auf die Begrifflichkeiten hingewiesen hast, sollte man vielleicht in dieser Diskussion auch stärker betonen, dass 'Ritter' vor allem eine ständische bzw. politische Bezeichnung ist. Die große Masse der gepanzerten Kombattanten des Mittelalters, die heute populär als "Ritter" angesprochen werden, waren Edel- und Waffenknechte. Auch in der gepanzerten Reiterei waren Ritter bzw. ritterbürtige Männer oft allenfalls in der relativen Mehrheit, und in vielen Fällen nicht einmal das. Im englischen Sprachraum hat sich deshalb schon lange eingebürgert, von Men-at-arms zu sprechen.

Wir haben aber die Archäologie und die experimentelle Archäologie. Und man sollte sich auch davor hüten die schriftlichen Zeugnisse an sich zu hoch zu gewichten. Auch für das Spätmittelalter wurde viel überliefert, was schlicht und einfach durch archäologischen Befund in Frage gestellt werden kann. Dazu kommt die Fehlinterpretation durch moderne Historiker, die dann immer weiter voneinander abschreiben und so vermeintliche geschichtliche Wahrheiten geschaffen haben, die bei genauer Quellenkritik so nie bestanden haben.

Das ist jetzt aber eine etwas banale Erwiderung, nichts für ungut (und ich will gar nicht davon reden, dass ich selbst mehrfach auf Sachfunde und Experimente hingewiesen habe). Bedenke bitte, worauf sich die Äußerung genau bezog.

Wenn ich aus dem Jahr 800 so gut wie keine schriftliche oder archäologische Quelle habe, die zu einem bestimmten Sachverhalt Aufschluss gibt, und aus dem Jahr 1400 eine Fülle solcher Quellen, dann ist es völlig unerheblich, ob vielleicht manches Exemplar der letztgenannten Gruppe falsch interpretiert wurde—die Quellenlage ist trotzdem besser. Du lieferst unabsichtlich selbst ein Beispiel:

Würde man beispielsweise die Kriegsführung im Mittelalter ausschließlich aus schriftlichen Quellen und bildlichen Darstellungen rekonstruieren, so käme man teilweise zu völlig falschen Schlüssen. Ein Musterbeispiel wären Schuppenpanzer fränkischer Panzerreiter und genau wegen dieser Gewichtung von Bildern und Schriften wurden solche viel zu lange als historische Wahrheit postuliert, obwohl sie nie existierten.

Das ist richtig, ändert aber nichts an der Tatsache, dass dieser Irrtum sich auch deshalb so lange halten konnte, weil so wenige archäologischen Funde von Schutzwaffen aus karolingischer Zeit erhalten sind. Durch den geringeren zeitlichen Abstand und das weitaus größere Produktionsvolumen sind viel mehr Funde aus dem Hoch- und v.a. dem Spätmittelalter auf uns gekommen.

Meine Kernaussage war, dass die Gewaltbereitschaft und die Kriegsbereitschaft querschnittlich größer waren als heute und dass insbesondere in den Eliten beides deutlich höher war als heute. Das ist etwas völlig anderes. Die mittelalterliche Gesellschaft, insbesondere die frühmittelalterliche Gesellschaft war hochgradig militarisiert, und ihre Eliten definierten sich als Krieger und begründeten ihre gesellschaftliche Position (Adel) durch den Krieg und ihre Rolle darin.

In diesem Zusammenhang würde ich die Frage aufwerfen wollen, ob "Militarisierung" hier wirklich das richtige Wort ist. Ich weiß, was Du meinst, trotzdem: Wo der Krieg ein normales Mittel der Politik ist, und wo von jedem (freien) Mann erwartet wird, bei Bedarf in den Krieg zu ziehen, erzeugt er falsche Assoziationen.
Nachtrag: Ich sehe gerade, das folgt weiter unten.

Ich habe auch ein Problem mit deinem Begriff eines mittelalterlich-utilitaristischen Sinn.

Du hast ihm weiter oben aber selber zugestimmt:

Ich Dem kann ich vollumfänglich zustimmen. Gerade besonders auffällige "Grausamkeiten" im Mittelalter waren oft keineswegs willkürlich sondern aus nüchternem eiskalten Kalkül ganz gezielt eingesetzt.

Das:

Es gibt etliche mittelalterliche Schilderungen, welche nicht stattgefunden haben und es ist davon auszugehen, dass dies den Zeitgenossen / manchen Zeitgenossen klar war. Weil die geschilderten Ereignisse in Wahrheit Tropen waren. Besagte Zeitgenossen nahmen sie entsprechend auch als Tropen wahr.

… beantwortet meine Frage nicht.

Du hattest mit Deiner Formulierung (oder jedenfalls hatte ich Dich so verstanden) nahegelegt, dass die Trennung zwischen Fiktion und Realität für den mittelalterlichen Menschen irrelevant gewesen sei:

Ob es vorkam oder nicht war für die damaligen Menschen weniger relevant als die Frage ob es "richtig" oder "falsch" war.

Im Endeffekt behauptest Du hier (oder jedenfalls hatte ich Dich so verstanden), dass eine Gräuelpropaganda auf den Augenzeugen, der weiß, dass das angebliche Ereignis nicht (oder nicht so) stattgefunden hat, genauso effektiv wirkt wie auf jene, die hundert Meilen entfernt leben und im mittelalterlichen Kontext keine Möglichkeit hatten, die Behauptung zu überprüfen.

Warum? Und warum soll nicht beides zugleich der Fall gewesen sein?

Du hattest geschrieben:

Karl der Große ließ in Verden 4.500 Sachsen hinrichten. Und zwischen diesen beiden Karls gab es reihenweise solche Massaker an Zivilisten wie Kriegsgefangenen. Tötet sie alle, Gott wird die seinen erkennen (wenn dieser Ausspruch in wahrheit tatsächlich in dieser Form gar nicht getätigt wurde), also die weitgehende Massakrierung der Zivilbevölkerung von Beziers ist ein gutes illustratives Beispiel dafür.

Was eine Antwort war auf meinen Kommentar zu Rapallo, den Du—das ergibt sich aus der ganzen Diskussion—als eine Interpretation missverstanden hattest, dass Grausamkeiten im mittelalterlichen Krieg die Ausnahme gewesen seien.

Selbstredend macht es für den ursprünglichen Diskussionsgegenstand—wie unterschied sich der Krieg des Mittelalters von dem der Antike und der Moderne; hatten die Kombattanten eine andere Mentalität bezüglich des Tötens; nahmen sie z.B. bereitwilliger zivile Opfer in Kauf—einen Unterschied, ob Karl nun 4.500 Menschen umbringen oder sie nur umsiedeln ließ.

Sogar unter Ausblendung jeglicher moralischen Fragen ist der Unterschied gewaltig, weil sich völlig unterschiedliche politische, wirtschaftliche und militärische Folgen ergeben. 4.500 Menschen zu töten, ist eine eher kurzfristige Lösung, 4.500 Menschen umzusiedeln, ist eine langfristige, die im Übrigen auch eine wesentlich effektivere Obrigkeit verlangt.

Es erstaunt mich, nein es verblüfft mich geradezu, wie sehr Verden heute relativiert wird.

Wer "relativiert" denn überhaupt so "sehr"?

Also, bei allem Respekt, aber hier verfällst Du wieder in Deine Neigung zu kulturpessimistischer Larmoyanz über eine verweichlichte Gegenwart, die von Gewalt und Krieg nichts mehr verstehe.

Wird eine solch fundamentale Behauptung in die Diskussion eingeführt, sollte sie auch belegt werden.

Dass Karl bei Verden ein Massaker an 4.500 Sachsen verübte, scheint mir nämlich eher ein in Europa gemeinhin akzeptiertes Faktoid zu sein—es steht im Brockhaus, es findet sich sogar auf der Website des Karlspreis-Komitees, das ja wohl allen Grund hätte, Karl als Namensgeber reinzuwaschen.
Die Öffentlichkeit—und selbst viele Historiker v.a. im außerdeutschen Raum—haben von Bippens Nachweis des Schreibfehlers keine Notiz genommen.

Also, von Relativierung kann eigentlich keine Rede sein.

Übrigens habe ich zwischenzeitlich ein bisschen gegraben, ich konnte nichts zu Deiner Äußerung finden, die neuere Forschung habe belegt, dass doch ein Massaker stattgefunden habe. Hättest Du dazu einen Link, eine Leseempfehlung?

Es stellt hier ein Problem dar, das wir uns zu sehr in Partikularitäten verlieren.

Nun, nur durch das, was Du "Partikularitäten" nennst, lassen sich grundlegende Streitfragen entscheiden.

Ich will mich mal an einer Definition versuchen: […] Wenn man nun diese Definition auf das Mittelalter anlegt, stellt man fest, dass die mittelalterliche Gesellschaft sehr weitgehend dieser Definition entspricht. Auch hier im Frühmittelalter mehr, im Hochmittelalter abnehmend und im Spätmittelalter weiter abnehmend. […] Mit abnehmender Tendenz vom Frühmittelalter (Höhepunkt der Militarisierung) hin zum Spätmittelalter. […]

Wieso gerade das? Wieso "abnehmend"?
Deine Überbetonung des Unterschieds zwischen den beiden "Hälften" des Mittelalters wirkt auf mich etwas konstruiert. Teilweise fußt sie vielleicht auch auf falschen Annahmen, siehe bspw. die ursprüngliche Aussage zur Häufigkeit von Todes- und Körperstrafen.

Und das hat nichts mit "Barbarei" oder "finsterem Mittelalter" oder "Grausamkeit" zu tun, sondern ist eine davon völlig unabhängige Darstellung, denn auch eine zivilisierte Gesellschaft kann gleichermaßen militarisiert und gewaltbereit sein und es ist einer der wesentlichsten Denkfehler der Gegenwart meiner Ansicht nach, Zivilisation mit Friedfertigkeit und Entmilitarisierung gleichzusetzen.

Du müsstest jetzt noch definieren, was für Dich eine "zivilisierte" Gesellschaft ist. Denn nach einer der möglichen Definitionen des Adjektivs kann eine "militarisierte" Gesellschaft gar nicht "zivilisiert" sein.

Und vielleicht liegt darin auch die Ursache Deines Konflikts mit der Geisteshaltung, die Du als die moderne, heute vorherrschende ausgemacht hast. Denn: Nicht-kämpfen-Können oder Nicht-kämpfen-Wollen ist kein Zeichen von Zivilisiertheit, darin hast Du völlig Recht. Nicht-kämpfen-Müssen hingegen ist es sehr wohl, weil es einen deutlich höheren Organisationsgrad und etablierte Normen und Regeln erfordert, wenn ich meinen Willen auf andere Weise als durch Gewalt durchsetzen kann.

In diesem Sinne sind wir heute deutlich zivilisierter als die Menschen des Mittelalters.

[Quintus Fabius]

muck:

Man kommt zu nichts mehr......

Du müsstest jetzt noch definieren, was für Dich eine "zivilisierte" Gesellschaft ist. Denn nach einer der möglichen Definitionen des Adjektivs kann eine "militarisierte" Gesellschaft gar nicht "zivilisiert" sein. Und vielleicht liegt darin auch die Ursache Deines Konflikts mit der Geisteshaltung, die Du als die moderne, heute vorherrschende ausgemacht hast. Denn: Nicht-kämpfen-Können oder Nicht-kämpfen-Wollen ist kein Zeichen von Zivilisiertheit, darin hast Du völlig Recht. Nicht-kämpfen-Müssen hingegen ist es sehr wohl, weil es einen deutlich höheren Organisationsgrad und etablierte Normen und Regeln erfordert, wenn ich meinen Willen auf andere Weise als durch Gewalt durchsetzen kann. In diesem Sinne sind wir heute deutlich zivilisierter als die Menschen des Mittelalters.

Ja, ich meine es ziemlich genau so. Das Nicht-Kämpfen-Müssen bedeutet modern und zivilisiert. Ich sehe darin aber keinen erstrebenswerten Zustand, dass ist die Ursache meines Konfliktes mit dieser Geisteshaltung, die das Nicht-Kämpfen-Müssen als besser beurteilt als das Kämpfen-Müssen. Gerade im Früh- und auch noch recht weitgehend im Hochmittelalter herrschte das Kämpfen-Müssen vor und war ein Nicht-Kämpfen-Müssen nicht möglich. Daraus ergeben sich viele immense Implikationen.

Sieben Mann sind aber doch nicht "gerade mal das, was einen einzigen Ritter abdeckt". Sieben Mann Gefolge würden im deutschen Sprachraum schon die "Mittelschicht" des Ritterstandes darstellen. Auf der durchschnittlichen Burg hielt sich normalerweise niemand auf außer der Familie des Burgherrn und einer Handvoll höriger Bediensteter. Sieben Mann unter Waffen zu halten, bedeutete bereits einen erheblichen finanziellen Aufwand, der für viele Ritter unerreichbar gewesen sein muss, während etliche andere ihn scheuten, wann immer sie konnten.

Ein Ritter war spätestens im Hochmittelalter ein "Waffensystem", dass ein direktes Gefolge benötigte um zu funktionieren. Kurz und einfach: es waren zusätzliche Männer notwendig, damit ein Ritter tatsächlich im Kampf agieren konnte, für sich allein oder nur mit wenigen Männern, wäre er nicht durchhaltefähig oder zum Teil gar nicht einsetzbar gewesen. Die Größe seines Anhangs habe ich dabei gar nicht mit irgendwelchen festen Zahlen beziffert und die Zahl 7 stammt hier von dir und nicht von mir. Im weiteren hatten wir die Fragestellung mit den in der Burg tatsächlich durchgängig anwesenden Personen schon: die notwendige Kriegsbesatzung einer Burg war größer als du es hier darstellst, und zwar kann man dies so genau sagen, weil die praktischen Notwendigkeiten eine gewisse Mindestzahl erzwingen. Man kann viele Burgen nicht mit so wenig Männern verteidigen wie du es hier schon mehrfach behauptet hast. Das geht rein praktisch nicht und kann daher nicht so gewesen sein.

Natürlich führten mehr Kämpfer wiederum zu weniger Durchhaltefähigkeit was die Lebensmittel angeht. Entsprechend wird man die Zahl falls möglich (!) auf das Minimum beschränkt haben. Diese zwingend notwendige Minimalbesatzung war im Kampf aber, wenn man die Burg überhaupt noch richtig dafür aufstellen konnte nicht so klein wie von dir behauptet. Wo es dazu kam, dass Burgen von unzureichenden Zahlen von Kämpfern gehalten wurden, waren dies Sonderfälle (beispielsweise durch überraschende Einschließung, aus einer Notlage heraus usw.)

In diesem Kontext vielleicht ganz interessant: im Frühmittelalter gab es in Form der Ungarnwälle erstaunlich große Anlagen, die aber vor allem auf Gräben und mit Palisaden verstärkten Erdwällen bestanden. Diese erforderten für die Verteidigung nochmals deutlilch größere Mannzahlen.

Als Kunz von Kauffungen den Altenburger Prinzenraub verübte—im Jahre 1455, in einer Zeit fortschreitender Territorialisierung und Professionalisierung der obrigkeitlichen Organisation—, wurde die Altenburg von einem einzigen Mann unter Waffen bewacht. Einem. Der Sitz eines der mächtigsten Fürsten Mitteldeutschlands, bewacht von einem einzelnen Mann.

Spätmittelalter.

Und das entscheidende Wort ist bewacht. Nicht verteidigt. Nicht gehalten. Nicht im Krieg so besetzt. Sondern im Friedensbetrieb lediglich bewacht. Und wir sind wieder im Spätmittelalter, mit völlig anderen Strukturen, und insbesondere einer komplett anderen und deutlich stärker legalistisch abgestützten Macht des Hochadels. Er konnte die de facto stillgelegte Burg von einem Mann bewachen lassen, weil er entsprechende Macht hatte.

Was sagt das nun über die Zustände aus?! Nicht dass man diese Burg mit wenigen Männern halten könnte, sondern dass die Umstände, das bereits zu dieser Zeit erstaunlich weit fortgeschrittene Recht und die Macht des Kurfürsten es nicht mehr nötig machten durchgehend eine starke Besatzung in eine solche Burg zu legen.

Entsprechend wurde besagter Kunz auch kurz danach von den Männern des Kurfürsten gefangen genommen und hingerichtet.

Ob da übrigens tatsächlich nur ein Mann Wache hielt sei mal dahingestellt. Von Kauffungen hatte 30 Reiter dabei, drang so weit man es rekonstruieren kann einfach in die Burg ein weil diese im Friedensbetrieb war und niemand dort von Kauffungen Böses annahm und er war vorher sogar mal der Burgvogt von Altenburg gewesen, kann sich dort also aus und kannte auch die Leute in der Burg gut.

Was hat nun diese einzigartige (!) Geschichte, welche sich eben vor allem dadurch auszeichnet, dass sie eine absolute Ausnahme war mit der Frage zu tun, wieviel Besatzung eine Burg im Krieg benötigt?!

Du greifst dir einfach irgendwelche Ausnahmeerscheinungen und verallgemeinerst sie. Das fiel mir schon dezidiert bei deinem Beispiel von Sir John Cheyne so aufgefallen. Der Ritter welcher Jura studierte und nach einer diplomatischen Mission zum Ritter geschlagen wurde. Gekonnt hast du damals unterschlagen, dass er zugleich ein brutaler Nahkämpfer mit Schlachterfahrung war, Leibwächter des Königs, und der Ritter welche die zweifelhafte Ehre hatte in der Schacht von Bosworth persönlich von Richard dem III aus dem Sattel gestochen worden zu sein. Nein, du nennst nur sein Ziviles Leben und stellst es dann so dar, als wäre dies vorherrschend.

So auch hier: du nimmst einen extrem einzigartigen Vorfall im Friedensbetrieb im Spätmittelalter und meinst dadurch irgendeine Aussage über die Besatzungen von Burgen im Allgemeinen im gesamten Mittelalter tätigen zu können.

Das kann man so nicht sagen, und das kannst Du so auch nicht wissen.

Doch kann man und kann ich. Warum?! Höchst einfach, weil Dinge entweder real funktionieren oder eben auch nicht. Die Burgen sind ja noch da. Man kann sie ansehen und dann genau ausrechnen, was man benötigt um die jeweilige Burg tatsächlich im Krieg zu halten.

Das ergibt sich schlicht und einfach aus den realen praktischen Anforderungen. Die nicht umgehbar sind. Und deshalb weiß man heute, dass so einiges was in den Schriften überliefert wurde oder bildlich abgebildet wurde nicht stimmen kann, weil es nicht so gewesen sein kann.

Selten wurden Burgen im Sturm genommen, in der Regel fielen sie in Folge von Belagerungen, und auch nur deshalb, weil den Verteidigern die Lebensmittel ausgingen.

Das würde ich auch nicht so verallgemeinern. Otto der Große war beispielsweise berühmt dafür, immens viele Befestigungsanlagen im Sturm zu nehmen. Selbst befestigte Städte wo die Lebensmittel schnell ausgegangen wären und auch sehr starke Befestigungen. Es gab auch noch etliche andere solche Belagerungsspezialisten im Mittelalter.

Warum sollte man da zwanzig Mann in eine Burg stecken und u.U. über Monate hinweg ernähren wollen, wenn konzeptionell deutlich weniger genügten, um die Burg zu halten?

Weil es Untergrenzen gibt, egal wie man die Burg konzipiert. Menschen werden Krank, haben Durchfall, müssen Schlafen, erschöpfen, werden verletzt und je nach Gelände und Umständen kann der Feind dann selbst eine sehr wehrhafte Burg stürmen.

Ein faszinerendes Beispiel ist Montsegur. Die Burg wurde zuerst 10 Monate lang belagert, aber es sah dann so aus, als ob eher die Belagerer als die Belagerten aufgeben müssten weil der Winter drohte und Schneefälle. Daher erkletterte man den Berg auf welchem die Burg stand, installierte dort auf einem Plateau neben der Burg Katapulte und beschoss diese unentwegt. Dann gab es mehrere Versuche sie zu stürmen und schließlich gaben die Verteidiger wegen des Beschuss und der Sturmversuche auf. Weil zu viele der Kämpfer in der Burg verletzt und ausgefallen waren und der Fall damit ohnehin bevor stand.

War eine Burg in gutem Zustand und klug konzipiert, und waren die Verteidiger motiviert, bedurfte es in sehr vielen Fällen nur einer Handvoll, um einer Belagerung zu widerstehen.

Es gab Höhlenburgen mit einer in der Burg gelegenen Quelle, welche praktisch von nur einem Mann gehalten werden konnten. Nur was war der strategische und militärische Wert einer solchen Burg? Sie war irrelevant, man konnte sie mit einer kleinen Gruppe Männer einfach abstellen und konnte sie im weiteren einfach total ignorieren.

Eine Burg mit nur einer Handvoll Männer ist irrelevant und muss nicht erobert werden. Sie bedeutete einfach nichts.

Ein schönes Beispiel wäre die Belagerung von Caister Castle 1469, der Burg des von Shakespeare zur Berühmtheit gebrachten John Fastolf, die von Margaret Paston und fünf Männern drei Wochen lang gegen ein fast tausendköpfiges Heer des Herzogs von Norfolk gehalten wurde. Wie wir den Paston Letters entnehmen können, war einer der fünf Männer "cupshotten"—was so viel heißt wie: er war ständig besoffen—, ein zweiter (mit dem passenden Namen Thomas Stumps) hatte keine Hände, machte sich aber beim Nachladen der Armbrüste nützlich.

Eine hübsche Geschichte, aber eben nur dies: eine Geschichte:

https://castlestudiestrust.org/blog/2022...er-castle/

Das waren keine 5 Mann. Die Besatzung bestand zudem auch aus einer Gruppe sehr erfahrener Söldner. Und die Burg kapitulierte aufgrund von Beschuss mit Kanonen (Schwarzpulver!), nicht weil die Lebensmittel aus waren.

Die Stärke der mittelalterlichen Burg, die sie seit der normannischen Eroberung Englands immer wieder unter Beweis stellte, lag gerade darin, dass sie von einem Minimum an Personal erfolgreich verteidigt werden konnte.

Das ist überhaupt kein Widerspruch zu den von mir genannten Zahlen, denn diese stellen bereits ein Minimum an Personal dar. Im weiteren war keineswegs jede Burg oder Festungsanlage dafür geeignet von wenigen Kämpfern gehalten zu werden.

Man kann sich jede Burg ja ansehen und dann ziemlich genau eine Mindestbesatzung ausrechnen. Das reicht von Extremfällen wie abgelegenen Höhlenburgen bis hin zu ausgedehnten Befestigungen die mindestens hunderte von Kämpfern benötigten. Das alles über einen Kamm scheren zu wollen ist arg verzerrend.

Zwanzig Mann sind tatsächlich die (beispielhafte) Obergrenze dessen, was ich für eine "normale" Belagerung an Verteidigern annehmen würde.

Kommt darauf an wann genau im Mittelalter, was für Burgen genau und welcher Kontext. In den Ungarnwällen die Otto der Große bemannen ließ, standen keineswegs nur 20 Mann. Das waren teilweise riesige Anlagen. Diese hatten aber vor allem auch einen offensiven Wert, sie sollten also gerade eben nicht lange belagert werden, sondern nur kurz / vorübergehend einen Schwerpunkt der Ungarn kontern bis man eine Konterkonzentration herbei führen konnte oder als feste Basis und Rückzugsort für überfallartige Ausfälle und Streifzüge dienen.

Wenn ich also den Buschelberg bei Fischach nehme, die Burg Lueg am Brenner, die Burg Burghausen und die Burg Falkenstein bei Pfronten, sollte sofort offenkundig sein, dass du zu sehr verallgemeinerst.

Und die Annahme, der erste Kreuzzug sei von der Truppenstärke her exzeptionell hinterfragt werden sollte.

Warum gerade der?

Nicht gerade der, sondern ich meinte es so, dass es auch andere Kriegszüge im Früh- und Hochmittelalter mit teilweise erheblicher Truppenstärke gab und das / die Heer(e) des Ersten Kreuzzuges meiner Ansicht nach zwar an der Obergrenze lagen, aber nicht deutlich darüber. Beispielsweise hob Robert Guiscard für seinen Krieg gegen Byzanz ein Heer aus, dass vermutlich von der reinen Mannzahl her gar nicht weit weg war.

Das ist sicherlich richtig, der begrenzende Faktor dürfte aber schlichtweg das Geld gewesen sein, oder vielleicht besser: das Entgelt.

Geld bzw. Entgelt war im Früh- und Hochmittelalter nicht so entscheidend als Faktor wie du es hier meiner Ansicht nach implizierst. Der begrenzende Faktor war es, größere Truppenmengen überhaupt zusammen halten zu können, aufgrund Verpflichtungen der Kämpfer daheim, Reibereien, Individualismus, Disziplinlosigkeit, Inneren Konflikten und der Frage der Versorgung - insbesondere im Feindgebiet, welches nach kurzer Zeit ausgeplündert / verheert war und dann keine ausreichende Versorgung mehr bieten konnte.

Zehntausend Bauern in hundert Dörfern sind einfacher zu ernähren und einfacher als funktionierende gesellschaftliche Organisationseinheit zu erhalten als zehntausend Bürger in fünf Städten. Deswegen sind Größe und Anzahl der Städte in einem Territorium schon eine Möglichkeit, die wirtschaftliche und administrative Leistungsfähigkeit der Obrigkeit abzuschätzen, auch was das Heereswesen anlangt.

Betonung liegt auf: eine Möglichkeit. Natürlich gibt es Ausnahmen. Die Mongolen konnten ohne nennenswerte Verstädterung riesige Heere bilden, aber das war eben besonderen Bedingungen geschuldet. Europäische Feudalstaaten waren anderen Bedingungen unterworfen.

Gerade im Frühmittelalter sind viele Staaten noch keine vollständig feudalisierten Staaten gewesen, teilweise ja nicht einmal als Feudalstaaten ansprechbar. Und auch in Feudalstaaten war es besonders starken, besonders angesehenen und fähigen Anführern möglich, sehr große Heere aufzustellen.

Umgekehrt waren die Mongolischen Heere nicht so groß wie es oft behauptet wird. Sie waren tatsächlich nicht viel größer als das was in Europa so aufgestellt werden konnte. Der primäre Unterschied lag in der extrem hohen Mobilität, der Befähigung diese Truppengrößen für längere Zeit aufrecht und zusammen halten zu können und der völlig anderen Art der Kriegsführung auf der strategischen Ebene.

Zehntausend Bauern in hundert Dörfern sind einfacher zu ernähren und einfacher als funktionierende gesellschaftliche Organisationseinheit zu erhalten als zehntausend Bürger in fünf Städten. Deswegen sind Größe und Anzahl der Städte in einem Territorium schon eine Möglichkeit, die wirtschaftliche und administrative Leistungsfähigkeit der Obrigkeit abzuschätzen, auch was das Heereswesen anlangt.

Fünfhundert Soldaten aus hundert Dörfern zu rekrutieren ist organisatorisch komplexer als fünfhundert Soldaten aus fünf Städten zu rekrutieren. Das macht organisatorisch 100 Rekrutierungsaktionen statt nur 5, also den 20fachen Rekrutierungsaufwand. Darüber hinaus können sich die Männer in 100 Dörfern viel eher im Wald und sonstwo der Rekrutierung entziehen und es gibt kein Mittel die Dörfer wirklich dazu zu pressen außer durch kontraproduktive Gewalt, weil Städte damals viel abhängiger waren, durch die Kontrolle des Zustrom an Lebensmitteln. Städte waren trotz Vieh, Feldern und Gärten in der Stadt Netto-Lebensmittelverbraucher.

Randnotiz: viele Konflikte von Städten mit umliegenden Adel hatten ihren Ursprung in der Frage der Kontrolle über die Lebensmittelzufuhr.

Zu dem Film habe ich eine Hassliebe … So viel vertanes Potential.

Geht mir ganz genau so. Das hätte wirklich ein Meilenstein werden können, aber man hat es verschenkt.

Im Übrigen ist gerade für die zweite Hälfte des Mittelalters sehr gut bekannt, welche Waffen der durchschnittliche Ritter beherrschte, nicht zuletzt dank den erhaltenen Fechtbüchern. Der abgesessene Kampf, und der Kampf mit Stangenwaffen, nehmen darin einen breiten Raum ein.

Die Fechtbücher welche überliefert sind, richten sich eigentlich nicht an Ritter. Darüber hinaus sind viele der Darstellungen und auch etliche der Techniken fragwürdig.

Ganz allgemein werden diese Fechtbücher überschätzt in ihrem Wert für die Rekonstruktion damaligen Kämpfens, insbesondere aber für die Frage wie Ritter kämpften.

Das ist ohnein einees meiner Lieblingsthemen, ich fechte ja dergleichen nach seit über 20 Jahren. Im Laufe der Jahre habe ich da immer neue Einblicke gewonnen, was für Fehlannahmen es da alles in der HEMA Szene gibt und wie weitgehend gerade durch die Fechtbücher Verzerrungen auftreten.

In diesem Kontext sollte man noch betonen, dass die meisten Fechtbücher nicht dem Mittelalter zugerechnet werden können, sondern in die frühe Neuzeit gehören und dass sich diese explizit nicht an Adelige / Ritter richten bzw. nicht für diese gedacht sind. Fechtmeister war beispielsweise damals kein Beruf oder Titel den ein Adeliger führte. Gerade die Fechtergilden, Fechtmeister, Fechtschulen welche es dann ab dem Spätmittelalter gab waren eine vom Rittertum und vom Adel, teilweise auch vom Krieg und dem Militär deutlich getrennte komplett eigene Welt.

Das heutige HEMA rekonstruiert eigentlich eher die Welt dieser Fechtergilden und der Fechtschulen der frühen Neuzeit, und nicht den Kampf der damaligen Militärs bzw. des militarisierten Adels.

Die große Masse der gepanzerten Kombattanten des Mittelalters, die heute populär als "Ritter" angesprochen werden, waren Edel- und Waffenknechte. Auch in der gepanzerten Reiterei waren Ritter bzw. ritterbürtige Männer oft allenfalls in der relativen Mehrheit, und in vielen Fällen nicht einmal das.

Da hast du allerdings völlig recht. Aber auch bei den Edelknechten, Serjeanten, Milites, Konstafler, Milites pro Commune kämpften ganz genau so wie die Milites Liberi oder welchen Begriff man auch sonst immer noch verwenden will eben so gut wie gar nicht so wie es in den Fechtbüchern gezeigt wird.

Wenn ich aus dem Jahr 800 so gut wie keine schriftliche oder archäologische Quelle habe, die zu einem bestimmten Sachverhalt Aufschluss gibt, und aus dem Jahr 1400 eine Fülle solcher Quellen, dann ist es völlig unerheblich, ob vielleicht manches Exemplar der letztgenannten Gruppe falsch interpretiert wurde—die Quellenlage ist trotzdem besser.

Wenn die Quelle aber etwas beschreibt, was so real praktisch nicht gewesen sein kann, dann ist die Quelle falsch. Und umgekehrt: wenn ich keine Quelle habe, aber die Funktion ergibt sich aus zwingenden praktischen Schlußfolgerungen, dann ist dies genau so gut wie eine Quelle.

Das ist richtig, ändert aber nichts an der Tatsache, dass dieser Irrtum sich auch deshalb so lange halten konnte, weil so wenige archäologischen Funde von Schutzwaffen aus karolingischer Zeit erhalten sind.

Ja richtig. Aber warum ist dem so?! Meine These ist, dass Waffen wie Rüstugen damals wegen ihres deutlich höheren Wertes viel mehr weiterverwendet wurden als später, wo man sie in der frühen Neuzeit teilweise nicht einmal mehr vom Schlachtfeld plünderte. Warum also findet man so gut wie keine Kettenhemden?! Schlicht und einfach weil diese zu wertvoll waren und man sie solange wie nur irgendwie machbar weiter verwendet hat.

Randnotiz: es gibt aus der gesamten karolingischen Epoche nicht einen einzigen archäologischen Fund auch nur einer einzigen Schuppe eines Schuppenpanzers. Und trotzdem stellt man selbst heute noch Panzerreiter der Scara mit Schuppenpanzern dar. Weil die Quellen (!) dies scheinbar so zeigen. Dabei würden die Schuppenpanzer so wie die Quellen sie scheinbar zeigen nicht einmal praktisch funktionieren.

Schlußfolgerung: die schriftlichen / bildlichen Quellen zeigen nicht die Realität wie sie war.

Du hattest mit Deiner Formulierung (oder jedenfalls hatte ich Dich so verstanden) nahegelegt, dass die Trennung zwischen Fiktion und Realität für den mittelalterlichen Menschen irrelevant gewesen sei:

Nicht irrelevant, aber nicht so relevant wie heute. Man trennte nicht so zwischen Fiktion und Realität wie wir dies heute tun.

Im Endeffekt behauptest Du hier (oder jedenfalls hatte ich Dich so verstanden), dass eine Gräuelpropaganda auf den Augenzeugen, der weiß, dass das angebliche Ereignis nicht (oder nicht so) stattgefunden hat, genauso effektiv wirkt wie auf jene, die hundert Meilen entfernt leben und im mittelalterlichen Kontext keine Möglichkeit hatten, die Behauptung zu überprüfen.

Ja, bedingt hätte dies selbst bei Augenzeugen Effekte gehabt oder diese hätten, wider besseres Wissen solcher Gräuelpropaganda zugestimmt obwohl sie selbst etwas anderes sahen. Man wäre gleichermaßen empört gewesen. Und hätte dann die Geschichte allenfalls etwas modifiziert: ich war ja dort, und alles ist wahr, die sind so schlimm wie ihr es sagt, aber dass mit den herausgeschnittenen Säuglingen war ein Dorf weiter, nicht in dem Dorf in dem ich war, habe ich selbst von Kameraden gehört die dort waren usw. Ich hatte dazu mal im Kontext der Normannen in Süditalien eine Reihe witziger Beispiele für diesen Mechanismus gelesen.

Selbstredend macht es für den ursprünglichen Diskussionsgegenstand—wie unterschied sich der Krieg des Mittelalters von dem der Antike und der Moderne; hatten die Kombattanten eine andere Mentalität bezüglich des Tötens; nahmen sie z.B. bereitwilliger zivile Opfer in Kauf

Anbei: mir ging es primär um den Unterschied zwiscchen der Moderne und dem Mittelalter. Die Antike weist genug militarisierte Kulturen auf die genau so kriegerisch waren wie der Adel und andere Teile der Bevölkerung im Mittelalter.

Fakt ist: der Adel im Mittelalter war hochgradig kriegerisch (um den Begriff Militarisiert zu vermeiden). Viel kriegerischer als die Moderne. Nun könnte man den 2WK und das Dritte Reich anführen etc. aber es ist ein Unterschied wenn die gesamte gesellschaftliche Elite hochgradig militarisiert ist und das Töten in Handarbeit im Nahkampf mit blankem Stahl vornimmt, oder man Bomben aus einem Flugzeug auf anonymisierte Ziele wirft.

Übrigens habe ich zwischenzeitlich ein bisschen gegraben, ich konnte nichts zu Deiner Äußerung finden, die neuere Forschung habe belegt, dass doch ein Massaker stattgefunden habe. Hättest Du dazu einen Link, eine Leseempfehlung?

Es gibt keinen faktischen Beleg für das Massaker, weil es keinen archäologischen Nachweis gibt. Man hat kein Massengrab und auch sonst keine archäologischen Funde dazu. Man sieht aber deutlich im archäologischen Befund den Abfall der Besiedlungsdichte bei den Sachsen und keineswegs sind diese alle umgesiedelt worden.

Ernst Schubert hat mehrfach geschrieben, dass es keinen einzigen Beleg für deine These mit dem Schreibefehler gibt und dass die Zahl nun mal in den Reichsannalen so überliefert wurde. Ebenso Alessandro Barbero in seinem Buch Karl der Große: Vater Europas geschrieben, dass alle Versuche das Massaker herunter zu spielen um Karl den Großen dadurch zu entlasten schlussendlich widerlegbar sind.

Es gibt also keinerlei Belege oder tatsächliche Beweise dafür, dass es stattgefunden hat, es gibt aber auch keine dafür dass es nicht stattgefunden hat. Ich finde es erstaunlich, dass gerade Historiker wie du, welche sonst immer die schriftlichen Quellen so betonen, gerade hier die schriftlichen Quellen derart massiv anzweifeln.

Viel eher wären hier rein praktische Einwände relevant: beispielsweise ob dies logistisch und auch sonst überhaupt so durchführbar gewesen wäre!?

Wieso gerade das? Wieso "abnehmend"? Deine Überbetonung des Unterschieds zwischen den beiden "Hälften" des Mittelalters wirkt auf mich etwas konstruiert. Teilweise fußt sie vielleicht auch auf falschen Annahmen, siehe bspw. die ursprüngliche Aussage zur Häufigkeit von Todes- und Körperstrafen.

Ja das ist richtig, bezüglich Todes- und Körperstrafen habe ich hier eine Falsche Aussage gemacht. Aber das ist das eine und die Frage der Militarisierung des Adels und der Sozialkultur insgesamt eine völlig andere.

Tatsächlich passt es sogar eher zu meiner These, dass die Militarisierung vom Frühmittelalter ausgehend abnahm, dass die Todes- und Körperstrafen parallel zunahmen.

Es mag sein, dass ich die Pest als Wasserscheide überbetone, aber ich halte sie für viel maßgeblicher als das die meisten Leute heute annehmen. Meiner rein persönlichen Meinung nach unterscheiden sich Früh- und Hochmittelalter als eine Hälfte des Mittelalters von Spätmittelalter und Früher Neuzeit als zweiter Hälfte des Mittelalters gerade eben durch den Einschnitt der Pest so erheblich voneinander.

Mit abnehmend meine ich, dass der Grad der Militarisierung des Adels, der Eliten und der Sozialkultur im Frühmittelalter am höchsten war. Und im Spätmittelalter bereits deutlich niedriger im Vergleich.

Ich halte die Sozialkultur insgesamt im Frühmittelalter für hochgradig militarisiert, auch dadurch für weniger differenziert und den Adel dieser Zeit für ultramilitaristisch. Buchempfehlungen in diesem Kontext:

Early medieval militarisation - von Bennett et al

Warfare in Tenth-Century Germany - von Bachrach

Und meiner Ansicht nach lässt diese Militarisierung der Sozialkultur wie des Adels im Laufe des Mittelalters nach. Der Adel des Spätmittelalters war daher meiner Meinung nach weniger kriegerisch als der des Frühmittelalters. Ebenso die Gesellschaft. Ebenso die Sozialkultur.