Europa im Mittelalter

[Schneemann]

@Quintus

Im Hochmittelalter sank die Anzahl von im Kampf getöteten Rittern dramatisch ab. Ganze Schlachten (die teilweise äußerst blutig waren) hatten kaum getötete Ritter zur Folge.

Wobei das allerdings auch stark von der jeweiligen Auseinandersetzung abhängig war. Es gab Schlachten und ganze Feldzüge, wo die Verluste an Rittern tatsächlich sehr niedrig waren, etwa bei den Italienzügen Barbarossas; zumal wenn die Masse des Heeres eben aus Fußsoldaten bestand, die entsprechend bei z. B. Belagerungen die Folgen der Abnutzungskämpfe trugen. Zugleich jedoch konnte es auch sein, dass es Schlachten gab, die einen sehr hohen Blutzoll forderten, etwa Tannenberg 1410, wo der Großteil der beteiligten Deutschritter inkl. des Hochmeistes umkam. Auch während des (1.) Krieges der Barone anfangs des 13. Jahrhunderts, der letztlich mit beitrug zum Untergang des Angevinischen Reiches, waren die Verluste unter den Rittern vergleichsweise hoch, teils über 50%.

Was die kleineren Auseinandersetzungen betrifft, gerade die Fehden, muss man vielleicht noch anmerken, dass diese Aktivitäten im Verlauf des Mittelalters immer mehr juristisch beschränkt wurden, zumindest als die Städte immer selbstbewusster und mächtiger wurden. Quasi hat das Bürgertum den Rittern gesetzlich Grenzen auferlegt, was zur Folge hatte, dass die Zahl der bei solchen Fehden getöteten Rittern auch zurückging.

Dazu aber noch ein wesentlicher Punkt: viele Menschen im Mittelalter fanden Gewalt abstoßend, fürchteten den Krieg und lehnen die Brutalität welche in ihrer Zeit so dominant war in Wahrheit ab. Das ganze Bild ist also insgesamt gesehen viel komplexer. Genau deshalb berichteten die Chroniken eben nicht ausnahmsweise über Gewalt, wie von muck hier impliziert, sondern in drastischer, übertriebener Form, weil dies Abscheu bei vielen erregte.

Es gibt da in anderer Hinsicht auch recht interessante Untersuchungen bzgl. der Strafjustiz. Fragt man heutzutage einfach mal in der Fußgängerzone herum, dann werden die meisten wohl antworten, dass sie bei Mittelalter eher an Scheiterhaufen, Streckbank und grausige Hinrichtungen denken.

Zweifelsohne waren die Strafen damals sehr brutal, aber gerade der Scheiterhaufen ist eigentlich eine Erfindung des Spätmittalters, welcher dann im Rahmen der frühneuzeitlichen konfessionellen Kriege (Täuferbewegung etc.) und der Hexenverfolgung inflationär genutzt wurde. Im Mittelalter, z. B. zu den Zeiten der Staufer, gab es zwar die Hinrichtungsmethode des Verbrennens, aber sie wurde sehr selten angewendet. Auch die Folter als solche gab es zwar, aber sie wurde keineswegs immer und überall angewendet, im Gegenteil war sie sogar bis ins 13. Jahrhundert hinein nicht die Regel, sondern unterlag engen Vorgaben und wurde nur bei sehr schweren Straftaten angewendet. Das Bild, das aber heutzutage vorherrscht, ist ein geradezu bluttriefendes, wobei dann oftmals die Inquisition (ab dem 13. Jhd.) mit dem Mittelalter vermischt wird.

Auch gibt es das Bild, wonach bei grausigen Hinrichtungen (etwa Vierteilen etc.) sich riesige Massen an Schaulustigen eingefunden hätten, was aber kritisch betrachtet werden muss. Es erzeugt den Eindruck, als wenn die Menschen damals gaffend und geradezu lüstern nach solchen brutalen Ereignissen sich gesehnt hätten, auch um die Grausamkeit des Mittelalters "aufzuzeigen". Zwar gab es durchaus auch Zuschauer - ebenso wie es heutzutage solche gibt, die mit dem Handy den zerdepperten Unfallwagen auf der Autobahn filmen -, aber im Regelfall waren es querschnittlich wenige, die zu solchen öffentlichen Hinrichtungen kamen. Es gibt sogar Hinweise darauf, dass auf Bildern von Hinrichtungen aus dem Mittelalter (wobei diese Bilder dann oftmals in der frühen Neuzeit entstanden, also nicht von Zeitzeugen angefertigt wurden) gezielt mehr Personen abgebildet wurden, um die Dramatik zu erhöhen.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Schneemann:

Wobei das allerdings auch stark von der jeweiligen Auseinandersetzung abhängig war.

Ja natürlich. Meine Aussage bezog sich aber auf die Gesamtumstände. Es gab auch immer wieder Schlachten in denen viele Ritter getötet wurden, gar keine Frage. Ich meinte aber lediglich die Gesamttendenz und gesamt nahm das ab, aus einer Vielzahl von Gründen, nicht zuletzt aber auch wegen der "Ritterlichkeit" als Werte- und Normenkonstrukt und wegen der guten Schutzausrüstung. Parallel stieg nämlich beispielsweise die Zahl der gefangen genommenen Ritter - und man strebte sogar immer mehr danach diese nur gefangen zu nehmen, weil dies wirtschaftlich hoch interessant war. Die Lösegelder waren erheblich. Für Ritter bedeutete dies wiederum, querschnittlich mit einem deutlich geringeren Risiko für das eigene Leben in den Krieg ziehen zu können, was wiederum die Kriegsbereitschaft erhöhte ! Das ganze führte also dazu, dass man kriegerischer wurde (Fußvolk, Söldner und Zivilisten waren ja von solchen Einschränkungen ausgenommen und wurden oft weitgehend in jedem Fall getötet).

Was die kleineren Auseinandersetzungen betrifft, gerade die Fehden, muss man vielleicht noch anmerken, dass diese Aktivitäten im Verlauf des Mittelalters immer mehr juristisch beschränkt wurden, zumindest als die Städte immer selbstbewusster und mächtiger wurden. Quasi hat das Bürgertum den Rittern gesetzlich Grenzen auferlegt, was zur Folge hatte, dass die Zahl der bei solchen Fehden getöteten Rittern auch zurückging.

Wobei ich das nicht auf die Städte beschränkt betrachten würde (das ist eine sehr deutsche Sichtweise bzw. auf das Gebiet des Deutschen Königreiches beschränkt) sondern vor allem die Macht und die Zentralgewalt des Königs, der Aufstieg der Ministerialen (welche zunächst als Unfreie vollständig weisungsgebunden waren), den Niedergang der unteren Ränge der Edelfreien / derjenigen mit einem Allod (von diesen sank der Gros ab, während einige dieser Familien aufstiegen, diese Adelsgruppe zerfiel also weil sich sozusagen ihre "Mittelschicht" auflöste), durchaus auch die Gottesfriedensbewegung und ähnliche Eingriffe der Kirche (deren Einfluss wie von muck richtig angemerkt unterschätzt werden), und schließlich ganz allgemein die Ausbreitung des Rechts, vor allem als Herrschaftsmittel des Hochadels, welcher in der ständigen Alltagsgewalt und dem endlosen Kleinkrieg vor allem ein wirtschaftliches Problem für sich selbst sah (bei den Städten das gleiche).

Dein Satz ist aber meiner Meinung nach missverständlich formuliert: er erweckt den Eindruck, die Städte wären für diese juristischen Einschränkungen verantwortlich gewesen. Diese gingen aber in Wahrheit vor allem vom Hochadel aus und setzten sich vor allem auch durch die Ausweitung des Feudalismus und damit des Lehnswesens durch. Denn Edelfreie hatten keine Lehen, ihr Land wie auch ihr Rang waren vererbt und unterstanden nur dem König.

Das Bild, das aber heutzutage vorherrscht, ist ein geradezu bluttriefendes, wobei dann oftmals die Inquisition (ab dem 13. Jhd.) mit dem Mittelalter vermischt wird.

Die Inquisition ist eine Schöpfung und ein Teil des Mittelalters. Im übrigen bekämpfte sie (vor allem in ihren Anfängen) vor allem Häretiker / Ketzer / Sekten usw. Sie als etwas vom Mittelalter getrenntes zu betrachten halte ich daher für falsch. Das Problem heute ist die Gleichsetzung des Hexenwahns in der Neuzeit f.f. mit der Inquisition. Dabei war das für die Inquisition nur eine Nebenbeschäftigung, weitete sich erst nach dem Mittelalter aus und war die Inquisition hier oft erstaunlich milde im Gegensatz zu sonstigen Kirchenfürsten, Hexenjägern usw. die eben nicht Angehörige der Inquisition waren. Du hast also dahingehend recht, dass man es heute so darstellt, als hätten Inquisitoren immer gefoltert und dann verbrannt. Dabei war dem keineswegs so.

Zweifelsohne waren die Strafen damals sehr brutal.......Das Bild, das aber heutzutage vorherrscht, ist ein geradezu bluttriefendes

Fakt ist aber auch, dass man im Früh- wie auch im Hochmittelalter tatsächlich mehr Todesstrafen verhängt und vollstreckt hat. Die Zahl der Todesstrafen nahm zur Neuzeit hin ab, auch etwas was wenig verstanden wird. Umgekehrt (trotz aller Exzesse und öffentlichen Spektakel) nahm die Grausamkeit der öffentlichen Hinrichtungsmethoden zu. Schlussendlich war das alles (Steigerung der Qualität der Grausamkeit usw.) ein Versuch die Zentralmacht bzw. die Macht des Hochadels durchzusetzen, was sich als extrem schwierig erwies. Deshalb beispielsweise derart extreme Strafen bei Hochverrat gegen den König wie in England das Hanged, drawn and quartered, welches ab 1352 kodifiziert wurde, aber praktisch (und zunehmend) schon ab ungefähr 1250 praktiziert wurde.

Man sieht hier zwei Entwicklungen die direkt miteinander zusammen hängen: die Ausweitung der Zentralmacht des Königs - und immer extremere Strafen. Beides hängt unmittelbar zusammen. Bei der beschriebenen Methode, die wie gesagt in England bereits im Mittelalter praktiziert wurde, wurde man erst gehängt bis man fast tot war, dann kastriert, dem folgend ausgeweidet, und dann enthauptet und gevierteilt oder direkt gevierteilt. Man band dabei entsprechende Adern ab, damit die Opfer nicht zu früh verbluten und man schaffte es oft die Opfer selbst noch beim Ausweiden bei Bewusstsein zu haben. Und das ist eine Strafe des Mittelalters, nur so als Beispiel.

Der Unterschied zur Neuzeit ist, dass sie im Hoch-Mittelalter überhaupt erst eingeführt wurde, dass sie unmittelbar und direkt mit der Ausweitung der Zentralmacht zusammenhängt und dass sie der Durchsetzung eben dieser Zentralmacht dienen sollte. Und dass sie immer häufiger angewendet wurde zum Ende des Mittelalters hin. All dies hängt direkt zusammen.

Auch gibt es das Bild, wonach bei grausigen Hinrichtungen (etwa Vierteilen etc.) sich riesige Massen an Schaulustigen eingefunden hätten, was aber kritisch betrachtet werden muss. Es erzeugt den Eindruck, als wenn die Menschen damals gaffend und geradezu lüstern nach solchen brutalen Ereignissen sich gesehnt hätten

Das hing stark von den Umständen der Hinrichtung ab, also vor allem davon wer da hingerichtet wurde. Die Menschen welche da hinkamen, taten dies nicht um zu gaffen oder sich lüstern daran zu erfreuen, sondern es ging um die Widerherstellung der göttlichen Ordnung, Gerechtigkeit und die alltägliche Furcht vieler Menschen vor Gewaltkriminalität. Man sah in der Strafe die Widerherstellung der Ordnung und fühlte sich dadurch sicherer.

Um das nochmal anzuführen: Oxoford hatte im Spätmittelalter eine Mordrate die mehr als 100 Mal höher war als die heute querschnittlich in ganz England.

um die Grausamkeit des Mittelalters "aufzuzeigen".

Es ging deshalb eben nicht um Grausamkeit als Selbstzweck. Das gleiche in der Kriegsführung damals. Die meisten Massaker dieser Zeit erfolgten nicht einfach so, sondern hatten ganz spezifische, oft realpolitische Gründe. Die besondere Brutalität (ich würde den Begriff Brutalität gegenüber dem Begriff Grausamkeit hier präferieren) des Mittelalters hatte ganz spezifische Zielsetzungen und erfolgte meist auch nicht regellos (wenn man von der extremen Gewaltkriminalität absieht).

im Regelfall waren es querschnittlich wenige, die zu solchen öffentlichen Hinrichtungen kamen.

Das kann man so nicht sagen. Mir wären nicht mal irgendwelche wirklich seriösen Studien dazu bekannt, wie groß die Anzahl der Zuschauer im Verhältnis zur Bevölkerung jeweils war. Meiner Ansicht nach aber hing die Anzahl davon ab, wer dort hingerichtet wurde und aus was für Gründen.

In diesem Kontext gibt es aber noch eine Sache die heute praktisch völlig unbekannt ist: den medizinischen Kannibalismus in Europa, der auch im Mittelalter anfing. Menschen gingen teilweise auch deshalb zu Hinrichtungen um dort das Blut von Hingerichteten zu sich zu nehmen oder mitzunehmen, ebenso wurden Fett und teilweise auch Fleisch von Hingerichteten für medizinische Zwecke verwendet.

Henker verdienten damit ein wichtiges Zubrot, indem sie das menschliche Fett der hingerichteten als Schmalz für medizinische Zwecke verkauften. Ebenso Körperteile.

Faszinierenderweise nahm auch diese heute in Europa fast völlig in Vergessenheit geratene Praxis welche im Mittelalter sich primär auf das Blut von Hingerichteten beschränkte mit der Neuzeit zu und hatte ihren Höhepunkt erst nach dem Mittelalter.

Aber um beschließend nochmal auf Sinn und Zweck extrem brutaler Strafen im Mittelalter zurück zu kommen:

Diese wurde erst ab dem Hochmittelalter, und genau genommen erst im auslaufenden Spätmittelalter so extrem. Sie dienten aber vor allem auch dazu, die Alltagsgewalt und die extreme Gewaltkriminalität einzudämmen und tatsächlich also dazu, dass Gesamtausmaß an Gewalt zu mindern und zu reduzieren, statt persönlicher Gewaltausübung das Recht durchzusetzen und insbesondere das Recht der Zentralmacht und des Königs bzw. des Hochadels durchzusetzen, um die Zustände dadurch insgesamt zu verbessern.

Das exakt gleiche gilt für Brutalität in der Kriegsführung. Diese hatte meist einen spezifischen Zweck, realpolitische Zielsetzungen und man versuchte sie gezielt und kontrolliert einzusetzen (auch wenn dies nicht immer gelang und die Truppen manchmal aus dem Ruder liefen). Wie diese Gewaltausübung dann moralisch, ethiscch und gesellschaftlich damals bewertet wurde, hing eben nicht davon ab, was für Taten hier begangen wurden, sondern in welchem Kontext diese begangen wurden, wer diese gegen wen beging und welche Umstände dazu geführt hatten. Entsprechend war die Gewaltausübung keineswegs völlig regellos und willkürlich.

Wie muck es schon angerissen hat, konnte man gerade eben in der Feudalgesellschaft eben nicht einfach so tun und lassen was man wollte, sondern es hing immens viel davon ab, was für ein Bild man erzeugte, wie man von anderen gesehen wurde und wie andere einen einschätzten. Viel mehr als heute, weil jede Struktur und Organisation extrem weitgehend auf persönlichen Beziehungen beruhte und nicht auf Institutionen, Entitäten wie einen Staat, eine Nation etc. Deshalb war Ehre auch so immens wichtig und wurde extrem darauf geachtet, dass man als Ehrbar dastand, und dass man zumindest den Eindruck erweckte, man könne sie auf das gegebene Wort verlassen. Davon hing damals viel mehr ab als heute. Umgekehrt spielte es keine Rolle was für Kriegsverbrechen begangen wurden, wenn diese keine Wortbrüchtigkeit darstellten und die damaliigen Werte und Normen nicht dagegen standen.

Die Frage war also nicht was getan wurde, sondern ob die Person die Tat innerhalb der damals akzeptierten Werte und Normen ausübte. Gerade deshalb war die Fehde so wesentlich - weil sie Gewaltausübung und die Durchsetzung der eigenen Interessen (des eigenen Rechts) in einer akzeptierten Form ermöglichte. Das Fehdewesen ist daher ein der wesentlichsten Aspekte zum Verständnis der mittelalterlichen Denkweise und der damaligen Kultur (über den eigentlichen Inhalt des Fehdewesens hinaus).

Interessant ist auch hier, dass ab dem Hochmittelalter die Zentralgewalt bzw. der König das Fehdewesen immer stärker einschränkte und es schon ab ungefähr 1250 herum immer massiver bekämpft und eingegrenzt wurde. Das deckt sich mit der berreits oben beschriebenen Entwicklung bei den Strafen und brutalen Hinrichtungsmethoden, dass ist alles ein und diesselbe Entwicklung. Schlussendlich hat das Mittelalter hier also eine Art "Wasserscheide" ab welcher sich eine Entwicklung in Gang setzte, welche den Charakter der Sozialkultur völlig veränderte. Man hat also Früh- und Hochmittelalter (bis ungefähr zum Ende der Staufer). Und dem folgend eine Entwicklung, welche dann vor allem auch durch die Pestzeit zu einer anderen Art Mittelalter führte.

Auch die soziale Schichtung änderte sich (ein Musterbeispiel hierfür wäre die Veränderung des Stands der Ministerialien) und auch die militärische und soziale Gliederung (ein Musterbeispiel hierfür ist die Veränderung des Begriffes Ritter). Noch ein letzter Punkt zu Rittern:

als die Städte immer selbstbewusster und mächtiger wurden. Quasi hat das Bürgertum den Rittern gesetzlich Grenzen auferlegt

Die Städte hatten übrigens selbst im Mittelalter auch Ritter. Sowohl von der Stadt ausgerüstete und gestellte Ritter (teilweise als Unfreie), welche Milites pro Commune oder im Mittelhochdeutschen u.a. auch Konstafler genannt wurden. Das Bild ist demgegenüber immer, dass die Bürger als Fußvolk mit Spießen und ohne Rüstung gegen Ritter kämpften. Das ist heillos unterkomplex. Ad extremum konnte es sein, dass eine Stadt mehr Ritter stellte als ihr Adeliger Gegner der mehr mit Fußvolk und Bogenschützen agierte etc. Dazu gab es auch noch das Phänomen von Adeligen welche in einer Stadt lebten und zugleich Adel, Ritter und Bürger der Stadt waren.

[muck]

[In der Schlacht selbst gab es nicht so viele Tote, aber muck verkennt hier meiner Meinung nach den wesentlichen Punkt, dass die damalige Waffenwirkung im Verbund mit der Schutzbewaffnung dazu führte, dass vor allem Verletzungen vorherrschten, welche sich auf dem Schlachtfeld nicht tödlich auswirkten, sondern erst der Schlacht folgend.

Das ist natürlich absolut richtig.

Wobei man jedoch auch hier nicht unterschätzen sollte, dass selbst mit damaligen medizinischen Methoden schwere Verletzungen durchaus überlebt werden konnten. Man hat bspw. an die 1.200 Opfer der Schlachten von Visby (1361) und Towton (1460) gefunden, und ein erklecklicher Anteil wies verheilte Verwundungen auf.

In dem Massengrab von Towton Hall hatte fast ein Viertel der gefundenen 38 Toten frühere Wunden davongetragen, die tief genug waren, um am Skelett nachweisbar zu sein. Ein Mann hatte Jahre zuvor einen Axthieb überlebt, der einen Teil des Gesichts und des Schädeldachs weggenommen haben muss. Im Falle der Toten von Visby hat man sogar dermaßen viele solcher Leichname gefunden, die anhand der Isotopenanalyse als einheimisch identifiziert werden konnten, dass man die Verzweiflung der Insulaner nachempfinden kann; ein beträchtlicher Anteil der Verteidiger muss aus Kriegsversehrten bestanden haben.

Allerdings verstehe ich diesen Satz nicht ganz:

dass die damalige Waffenwirkung im Verbund mit der Schutzbewaffnung dazu führte, dass vor allem Verletzungen vorherrschten

Verständnisfrage: Spielst Du damit auf eine Unzulänglichkeit der Schutzwaffen an?

Das müsste man gesondert betrachten, je nach Abschnitt des Mittelalters. Die Schutzwaffen der Ära boten ja einen durchaus guten Schutz, selbst gegen stumpfe Gewalt, wie Du weiter unten schreibst; eher ist die Verfügbarkeit das Problem.

Im Frühmittelalter waren qualitativ hochwertige Schutzwaffen wie Kettenbrünnen und Helme den Wohlhabenderen vorbehalten. Volker Caspari gibt den Preis einer Brünne in der Karolingerzeit mit etwa 800 Gramm Silber an, das entsprach dem Kaufpreis von sechs Ochsen oder zwei Sklaven. Derselbe Silberbetrag hätte im 15. Jahrhundert für eine Färse gereicht und entspricht ungefähr zwei Monatsgehältern eines Nürnberger Handwerksgesellen.

Ab den 1440ern begegnet uns bereits eine beginnende Massenproduktion, stählerne Helme, Brigantinen und vorgefertigte Brustharnische waren für jedermann erschwinglich geworden.

Der wesentlichste Unterschied ist in Wahrheit gar nicht die Anzahl derjenigen welche man tötet oder verletzt, sondern vor allem anderen die Art und Weise. Mit einem Sturmgewehr auf einen entfernten Gegner zu schießen, der durch Tarnuniform usw. ausreichend abstrahiert ist, ist etwas völlig anderes als einem anderen Menschen unmittelbar direkt eine Axt ins Gesicht zu schlagen, während man das Weiße in den Augen des Gegners sieht. Im übrigen verhält es sich so, dass Menschen eine genetisch programmierte Tötungshemmung haben, die tatsächlich davon abhängig ob man das Weiß im Auge ausmachen kann, also Distanzabhängig ist.

Der Unterschied ist die Art und Weise der Waffenanwendung. Es ist etwas völlig anderes einen Mörser auf ein Ziel abzufeuern dass man gar nicht sieht, oder jemanden ein Schwert in den Bauch zu stechen und nachdem der Gegner dann zusammengebrochen ist ihn am Boden liegend mit vielen weiteren Schwertschlägen zu erschlagen.

Das ist in Wahrheit der entscheidende Unterschied! Und das dies ein immenser Unterschied ist, zeigte noch der Erste Weltkrieg mit Grabenkeule und Grabendolch.

Das mag gut sein.

Nicht zu unterschätzen wäre indes noch das christliche Tabu des fünften Gebots. Die katholische Kirche als Teilhaberin der weltlichen Macht bemühte sich zwar, allerlei Ausnahmen zuzulassen, vor allem wenn es gegen Ungläubige und Häretiker zu Felde ging; dennoch ist die Angst des Sünders vor der Hölle im gesamten Mittelalter etwas sehr Reales, und trieb gerade die Kriegsheimkehrer in einer Weise um, die sich sogar wirtschaftlich nachweisen lässt. Ein beträchtlicher Teil der Pilger waren reuevolle Veteranen, wie man anhand ihrer Spenden noch heute nachweisen kann. (Bonmot am Rande: Aus just diesem Grund war auch Martin Luther durchaus nicht gegen den Ablass, er war nur dagegen, tätige Reue gegen Geld zu erlassen.)

Ich würde das nicht überbewerten. Die Gründe warum man was wie berichtete sind vielfältig. Für den einen war es halt berichtenswert, dass er schon mal jemanden (einen) getötet hat, was für einen anderen Ritter in keinster Weise erwähnenswert war der schon viele getötet hat und dies nicht geltend machte. Und es gibt in diesem Kontext noch einen wesentlichen Aspekt:

Der Gros der Kämpfer mittelalterlicher Heere überlieferte nichts, insbesondere die Gruppen, welche überproportional töteten und überproportinal an Kriegsverbrechen beteiligt waren. Umgekehrt tut man heute Berichte über die Taten solcher Gruppen bzw. Anteile am Heer allzu leicht als Propaganda ab.

Was das Früh- und Hochmittelalter anlangt, magst Du Recht haben, da kann ich kein Gegenargument liefern.

In puncto Spätmittelalter bin ich dennoch anderer Ansicht. Gerade in England, Deutschland und Italien wirkten die wirtschaftlichen Umwälzungen, die mit dem Schwarzen Tod einhergingen, geradezu stimulierend auf die Gesellschaft; für Böhmen und Florenz im 15. Jahrhundert nimmt Volker Caspari eine Alphabetisierungsrate von 40% an (dreimal so viel wie im 18. Jahrhundert!). Ab ca. 1400 liegt daher eine Fülle von Erfahrungsberichten selbst einfacher Männer vor. Sehr ergiebig sind auch die Ablassakten, wo sie vorhanden sind, oder die Quittungen über Dotationen und Stiftungen an Klöster und Kirchen. Noch heute gibt es in Europa hier und da katholische Kirchen, in denen regelmäßig Seelenmessen gelesen werden, die einfache Männer vor fünfhundert Jahren aus Reue für irgendein armes Schwein gestiftet haben, das von ihnen im Kampf erschlagen worden war.

Korrekt wäre, dass sie bis zu diesem Zeitpunkt wenige Tote erzeugten. Aber durchaus viele Verletzungen. Die aber vorerst irrelevant waren, weil sie keine Mannstoppwirkung erzielten, ignoriert oder nicht einmal wahrgenommen wurden und teilweise auch nicht so relevant waren.

Die Menge der Verletzungen war bei dieser Art des Massennahkampfes aber nicht unerheblich.

Das ist natürlich richtig, erschien mir für den angesprochenen Punkt aber nicht wichtig.

Nicht nur wirksam, sondern sie boten einen herausragend guten Schutz. Man muss einmal eine solche Rüstung selbst getragen und in einer solchen Rüstung gekämpft haben, um das würdigen zu können. Und nein, das geht nicht allein durch Empathie. Ich habe schon in solchen Rüstungen gekämpft, es ist unglaublich wie gut man sich darin bewegen kann und noch unglaublicher, wie gut sie einen schützen. Darin liegt beispielsweise auch der Grund, warum Schilde für die Kriegereliten der schweren Kavallerie / Ritter degenerierten und dann wegfielen. Die Rüstungen wurden einfach zu gut.

Wie schon einmal privat Dir gegenüber erwähnt, ich habe auch HEMA betrieben.

Man muss es sich halt leisten können. Zu Zeiten des großen Karls konnten das nur wenige; zu Zeiten des vierten Karls bereits viele; und während der Italienkriege des fünften Karls waren entsprechende Schutzwaffen bereits so verbreitet, dass sie es nicht mal mehr wert waren, geplündert zu werden, falls sie nicht von ausgesucht guter Machart waren.

Was aber in diesem Kontext wesentlich ist, sind die Pferde. Der Grund warum man mit Kavallerie fliehende desorganisierte Feinde so derart niedermachen kann ist nicht die Waffenwirkung vom Pferd, sondern das Pferd selbst. Das wird auch sonst wenig verstanden. Wenn ich mit einem Pferd gegen Personen zur Fuß kämpfe, ist das Pferd selbst eine Waffe, ein Einsatzmittel. Einfach durch Masse und Geschwindigkeit. Gegner werden einfach zu Boden gestoßen, weg geräumt, über den Haufen geritten usw.

… was mich immer wieder verblüfft, wenn ich hier auf dem Land miterlebe, wie schreckhaft und ängstlich die Viecher von Natur aus sind. Der Vater meiner Schwägerin hat einen Reiterhof, der sagt immer: Pferde haben nur Angst vor Dingen, die sich bewegen, und vor Dingen, die sich nicht bewegen.

Absolut richtig. Aber auch das ist heute nicht anders. Der wesentliche Unterschied war die Art und Weise der Waffenwirkung, welche eine völlig andere Qualität der Gewaltbereitschaft voraussetzt.

Wohl wahr.

Ein Musterbeispiel hat muck ja schon genannt: die Frage ob man sein Wort hält wenn die eigene Ehre damit verknüpft ist. Gefangene ermorden, denen man bei seiner Ehre zugesichert hatte, sie nicht zu ermorden, führte zur Bewertung, dass die Tötung der Gefangenen ein Verbrechen war. Sie zu töten, weil sie eine Gefahr darstellen, weil man so viele davon gemacht hat, dass diese anfangen könnten Widerstand zu leisten, sich erneut zu bewaffnen und Probleme zu machen, dass war kein Verbrechen und fiel nicht auf die Entscheider zurück.

Völlig richtig. Heinrich Fünf ist ein gutes Beispiel dafür.

Seine Entscheidung, während der Schlacht von Agincourt die französischen Gefangenen töten zu lassen, da er sie nicht ausreichend bewachen lassen konnte, und sie sich gegen ihn zu wenden drohten, hat nicht mal in französischen Quellen Kritik hervorgerufen.

Umgekehrt wurde er in französischen und englischen Quellen harsch dafür verurteilt, dass er 1418 der Zivilbevölkerung von Rouen, der er vorher freien Abzug angeboten hatte, nicht den Durchzug durch die englischen Linien gewährte, und damit bis zu 12.000 Alte, Verwundete, Frauen und Kinder zum Hungertod verurteilte. Diese Belagerung ging mit zwei interessanten Entwicklungen einher, die uns die Gedankenwelt des Mittelalters ein wenig eröffnet: Erstens war Rouen die einzige Operation, auf der Heinrich ernsthafte Probleme mit Fahnenflucht hatte, zweitens musste es dem englischen Heer bei Todesstrafe verboten werden, den gestrandeten Stadtbewohnern Nahrung zu geben.

Die Folge der Niederlage war dann lediglich die Gefangennahme und Lösegeldzahlung. Diese Werte der Ritterlichkeit etc. galten jedoch nicht für Kämpfer aus dem Volk und in praktisch gar keinem Fall für Söldner.

Bin ich nicht ganz mit einverstanden, ich würde mehr auf den Kontext abstellen, wie in dem ersten Beitrag schon angedeutet.

Da wären z.B. die Brabanzonen, Armagnaken, Reisläufer, später auch die radikalen Hussiten und schließlich die ersten Landknechtsregimenter wie die Schwarze Schar, die im Ruf standen, niemals Gefangene zu machen. Aus dem Schwabenkrieg sind sogar noch schriftliche Befehle überliefert, in denen Landsknechtskommandeure und Schweizer Offiziere jeweils ihren Männern befehlen, der Gegenseite kein Pardon zu geben.

Wenn aber bestimmte Formationen in einem solch Ruf standen; wenn es nötig war, den Reisläufern zu befehlen, keine Landsknechte am Leben zu lassen; dann bedeutet das im Umkehrschluss, dass es eben doch nicht ganz üblich war, grundsätzlich keine Gefangenen zu machen, auch aus dem einfachen Volk.

Man sollte auch nicht den ab dem Spätmittelalter steigenden Wohlstand außer Acht lassen. Arme Landsmänner der Lehnsaufgebote hatten natürlich ein hohes Risiko, einfach umgebracht zu werden, aber bei Stadtbürgern herrschte schon ein starker wirtschaftlicher Anreiz vor, sie am Leben zu lassen. Warum sollte ich auch nur von einem Ritter ein Lösegeld erpressen wollen, wenn ich von einem Sattler oder Schmied möglicherweise sogar mehr bekomme? Die flandrischen, eidgenössischen, oberitalienischen und fränkischen Zünfte und Gilden müssen ab Dreizehnhundertund als hervorragende Milizheere aus eigenem Recht betrachtet werden.

Was die Söldner anlangt, hast Du freilich Recht—mit einer entscheidenden Ausnahme, nämlich Italien, da war es absolut unüblich, gegnerische Gefangene einfach niederzumachen. Angehörige einer feindlichen Condotta musste man nach der Gefangennahme auch gar nicht töten, sondern einfach nur auffordern, die Seiten zu wechseln.

Und genau das ist der Unterschied zwischen den Nationalstaatlichen Heeren ab Napoleon / der französischen Revolution und den damaligen Heeren. Die Kämpfer damals kämpften für konkrete Personen, und diese Loyalitätsketten durchzogen die ganze Streitkraft. Die heutigen Nationalstaatlichen Heere sind völlig anders konzipiert.

Das passt eigentlich besser in den anderen Faden, aber beim Lesen kam mir spontan ein Gedanke: Anders konzipiert mögen sie sein, aber wie sieht es in der Realität aus? Fühlte z.B. der durchschnittliche Angehörige des Afrikakorps wirklich eine größere Loyalität Hitler als Rommel gegenüber?

Charisma und Führungsqualitäten werden heute freilich weithin unterschätzt.

Vorab, es ist mir eine ausgesuchte Freude endlich einen Gegenüber zu haben, der sich offenkundig tatsächlich auskennt. So ein Niveau hatte ich schon lange nicht mehr.

Dito.

Das muss natürlich vorab nochmal hervorheben und betonen. Das "Mittelalter" ist eine immens lange Zeit, mit immensen Veränderungen. Vor allem der Unterschied zwischen Früh-/Hochmittelalter und dem Spätmittelalter ist viel größer als die meisten realisieren. Insbesondere auch die Pest als in jeder Art und Weise einschneidendes Geschehen ist hier zu bedenken. Es fängt schon damit an, dass man sich schwer tut überhaupt zu definieren welchen Zeitraum das Mittelalter ausmacht. Der Begriff kam ja erst in der Renaissance auf. Im Mittelalter selbst hatte man gar keine solche Sichtweise und auch keine Trennung von Früh- Hoch- und Spätmittelalter. Was auch erneut aufzeigt, wie sehr man die Vergangenheit heute zu sehr durch die Augen von heute sieht. Für uns sind die Unterschiede völlig klar, für die Menschen damals waren sie es nicht, weil das Aetas Christiana für die mittelalterlichen Menschen ein durchgehendes Kontinuum ohne Veränderung war (in deren Wahrnehmung). Rein persönlich halte ich mich da an eine recht konventionelle, klassische Einteilung: Beginn der islamischen Expansioin (um 630) bis zur Eroberung Konstantinopels (1453). Dazu passt auch gut, dass Heraklios schlussendlich meiner Auffassung nach der letzte Antike Herrscher war, der Krieg gegen die Sassaniden damit der letzte Antike Krieg, und dass beispielsweise auf das Jahr 1450 auch der Buchdruck fällt etc. Es gibt also für beide Daten eine Reihe Begleitereignisse, welche diese Einteilung meiner Ansicht nach recht geeignet machen.

Zustimmung, besonders zum Punkt über die zeitgenössische Betrachtungsweise.

Bis zu einem gewissen Grad wird man an einer Systematisierung natürlich nicht vorbeikommen, schon um diese extrem lange Zeit greifbar zu machen, und dabei zwangsläufig willkürlich und wertend eingreifen. Persönlich halte ich einen regionalisierenden Ansatz für sinnvoll, der auf die unterschiedlichen Entwicklungen der europäischen Territorien eingeht (sicherheitshalber erwähne ich ihn, weil ich schon ganz unbewusst darauf abstellen würde):

In Italien von 554 n.Chr. (faktische Abschaffung der letzten weströmischen Institutionen durch Justinian I.) bis 1453 (Fall Konstaninopels, definitiver Beginn der Frührenaissance).

In England von 577 (Schlacht von Deorham, angelsäschsische Landnahme wird unumkehrbar) bis 1487 (Schlacht bei Stoke, Ende der Rosenkriege, Beginn des englischen Frühabsolutismus)

In Frankreich und dem deutschen Sprachraum ab 558 (Antritt der Alleinherrschaft Chlothars I., Abschied von der gallorömischen Kultur) bis 1491 in Frankreich (Vereinigung aller Landesteile, Beginn des französischen Frühabsolutismus) und 1517 in Deutschland (Reformation).

Auf der iberischen Halbinsel von vermutlich 569 (Herrschaftsantritt Leovigilds, Einigung des Westgotenreichs und Übertritt zum Katholizismus) bis 1492 (Ende der Reconquista).

Skandinavien, Osteuropa und der Balkan sind schwieriger zu fassen, teils weil die Quellenlage dünner ist, teils auch durch die Beeinflussung durch ihre Nachbarn. Im Falle Polens und Böhmens wird man z.B. das Mittelalter früher beginnen lassen wollen als in Russland, wo es auch deutlich länger dauerte.

Was mir freilich niemals eingeleuchtet hat: Der Ansatz, die Renaissance als eigenes Zeitalter zwischen Mittelalter und Neuzeit zu interpretieren, oder sie voll und ganz der Neuzeit zuzuschlagen. Denn letzten Endes war die Frührenaissance eine avantgardistische intellektuelle Strömung, die die meisten Menschen kaum berührte. Erst mit der Hochrenaissance hat sich das Gedankengut genug verbreitet, um wirklich in alle Winkel der Gesellschaft und des Staates auszustrahlen.

In meinen Augen eine gute Näherung: Das Mittelalter dauerte von ca. 500 bis 1500 n.Chr.

Die These mit dem Schreibfehler ist lediglich eine - unter Historikern umstrittene - Vermutung. Keineswegs ist das zweifelsfrei nachgewiesen, ganz im Gegenteil. Es ist eigentlich geschichtswissenschaftlicher Konsens, dass dort ein Massaker stattfand. Eine ernsthafte Kritik wäre gewesen, die Zahl selbst in Frage zu stellen und genau deshalb fange ich mit diesem Punkt an. Es ist nicht glaubhaft, dass tatsächlich 4.500 Sachsen aus deren Eliten dort getötet wurden, weil der Aufstand kurz danach wieder aufflackerte, was bei einem derart einschneidenden Verlust beim Adel in der Art und Weise nicht wahrscheinlich war. Die Zahl war vermutlich niedriger.

Ist das ein Ergebnis der neueren Forschung?

Ich hatte es für gesichert gehalten, dass kein Massaker stattgefunden habe, jedenfalls nicht im früher kolportierten Rahmen eines organisierten Massenmords tausender Menschen an einem spezifischen Ort. Zumal, wie Du bereits sagtest, Karl nur ein Jahr später erneut gegen die Sachsen ziehen musste—und dann nochmal 792 und 804. Das scheint mir gegen ein derart einschneidendes Ereignis zu sprechen.

Nebenbei, es existieren sehr viele Toponyme aus dem letzten Viertel des 8. Jahrhunderts, die auf Umsiedlungen verweisen—manche sind noch heute erkennbar, wie Sachsenhagen, Sachsenhausen, Sachsenkam. Umsiedlungen waren das Mittel der Wahl. Wenn es in Verden überhaupt zu Taten kam, die als Massaker zu bezeichnen wären, dann wird die Opferzahl jedenfalls eher 45 als 4.500 betragen haben …

Chronisten dieser Zeit sind schlussendlich mehr Propagandisten als Geschichtsschreiber. Was man in mittelalterlichen Chroniken liest ist weitgehend mit politischer Propaganda durchsetzt und dient der Illustration und nicht der Überlieferung korrekter Fakten. Es geht mehr um eine Darstellung, die ein Gefühl für das Geschehen vermitteln soll. […] Und genau deshalb […] billige ich beispielsweise Troubadouren und ähnlichen Quellen (sic) oft einen ebenso hohen Wert zu wie Chronisten. Denn diese wollen eben nicht einfach nur informieren. Sie informieren mit einer bestimmten Intention und Zielsetzung. Während Unterhaltung Einstellungen, Gefühle, Gedankenwelten, Gedankenbilder und Kultur wiedergibt.

Was Du schreibst, ist in der Sache weitgehend richtig, aber mich wundert die Stoßrichtung Deiner Argumentation. Habe ich sie womöglich falsch verstanden?

Denn wenn man sie auf die Spitze treibt, wäre z.B. ein Karls Taten verherrlichendes Gedicht, worin ihm ein Massaker an Tausenden zugeschrieben wird, ebenso glaubwürdig (oder gar glaubwürdiger) als eine Chronik, die (nebst vielen anderen Dingen) vermerkt, dass im soundsovielten Jahr der Regierung eines Frankenkönigs namens Karl an einem bestimmten Ort 4.500 Sachsen hingerichtet worden seien.

Zum Informationsgehalt von Chroniken und Gestae heißt es bei den Bachrachs:

"An important starting point for an interrogation of a text is understanding that most authors of medieval histioriographical works were familiar […] with the Etymologies [.] In this work, which was a standard textbook for students throughout the medieval millenium, Isidore defined historia as the presentation of events that actually happened in the past. Isidore contrasted history with the writing of fables [.] Isidore's Definition of historia was quoted or paraphrased in many hundreds of historiographical texts throughout the Middle Ages."

Im Folgenden schränkt der Autor ein, dass Isidors Definition oder seine Zitierung durch andere Autoren zwar nicht dazu zwinge, den untersuchten Text für bare Münze zu nehmen, jedoch:

"The ubiquitous repetition of and commentary on Isidore's definition is very important, because it illuminates a broad understanding among both authors and their audiences that historical works did not deal with fantasy [,] but rather with reality [.]"

Im Folgenden wird dann auf Ciceros rhetorische Traktate abgestellt, die zum Standardrepertoire der Autoren gehört hätten. Mittelalterliche Geschichtsschreiber hätten durchaus auf Plausibilität Wert gelegt und Wert legen müssen.

Wieder Bachrach: "When writing for an audience of men experienced in war, for example, an author who purported to write history had to 'get it right' with respect to military matters if he expected the audience to accept the other claims made in the work."

Bachrach warnt, bei aller gebotenen Skepsis, ausdrücklich davor, selbst literarische Quellen einfach zu verwerfen:

"Nevertheless, despite the danger of accepting the stories in entertainment literature at face value, it is not necessary or desirable simply to discard these numerous texts when attempting to answer questions about the nature of medieval warfare. Rather, they can be understood as reflecting important aspects of contemporary mores, beliefs, and also equipment and technology […] In order to be effective, stories must be comprehensible to their audiences."

In 'Truth, plausibility, and the virtues of narrative at the millennium' von Justin Lake aus dem 'Journal of Medieval History'* heißt es: "Mittelalterliche Historiker akzeptierten die Verpflichtung zur Wahrheit." Rhetorische Plausibilität sei "nicht als Gegensatz zur Wahrheit verstanden [worden], sondern als deren Darstellungsform."

*) https://doi.org/10.1016/j.jmedhist.2009.05.003

Dieser Sichtweise muss ich mich anschließen, weil sie aufgrund der Argumente in der Sache die Glaubwürdigere ist. Natürlich schmeichelten Geschichtsschreiber ihren Mäzenen, natürlich bedienten sie (gerade zum Ende der Epoche hin) protonationalistische Narrative, und betrieben damit im Endeffekt Propaganda.

Aber Propaganda ist in erster Linie eine Darstellungsform, ein Wie und Warum, nicht das Was. Propaganda kann auch Fakten zum Inhalt haben, und gerade in Antike und Mittelalter war das sogar eher der Fall als heute, weil es sich eben nicht um ein Mittel der Massenbeeinflussung im heutigen Sinne handelte. Der Adressat eines Froissart war ein gebildeter Mann mit einem "been there, done that"-Hintergrund, kein ungebildeter Hinterwäldler.

Die Geschichtsschreiber der Epoche konnten daher nicht einfach das Blaue vom Himmel herablügen, nicht ins Maßlose übertreiben. Sie hatten einen Anspruch, die Wahrheit zu berichten. Und nun kann sich die Wahrheit zwar bereichsweise von der Wirklichkeit unterscheiden, aber dennoch muss es eine Schnittmenge geben, sonst wäre sie nicht mehr die Wahrheit. Froissart, Thurocz, Gregory wären nicht gelesen worden, wenn sie keine Wahrheit in diesem Sinne geschrieben hätten.

Und deswegen ist der historiographische Text als Informationsquelle dem literarischen vorzuziehen.

Eine berechtigte Kritik wäre stattdessen gewesen, dass Bertran de Born ein Radikaler war, der sich deutlich von dem abhebt was sonst zu seiner Zeit üblich war.

Ich hätte eher darauf verweisen wollen, dass gerade den Troubadouren misstraut werden muss, weil sie ganz und gar vom Zuspruch ihrer Gönner abhängig waren. Sie waren zur Unterhaltung und Verherrlichung ihrer Herren da, die Geschichtsschreiber eben nicht. Der Troubadour, der aufhörte, seinem Herrn zu schmeicheln, landete auf der Straße, der Geschichtsschreiber nicht.

Du unterschätzt in Deiner Auffassung über den Wert der mittelalterlichen Historiographie den Einfluss erst der Scholastiker, dann der Humanisten auf dieses Fach und die Wissenschaften allgemein, will sagen, wie sie wahrgenommen wurden. Ungefähr an der Grenze zum Spätmittelalter (also im Verlauf des 13. Jahrhunderts) entwickelt sich Gelehrsamkeit als Ausdrucksmittel der höfischen Prachtentfaltung heraus. Weltliche Herren wie die Kirche begannen Gelehrte zu fördern, und zwar nicht so sehr, weil sie irgendeine konkrete Gegenleistung erwarteten, sondern weil bereits das Fördern an sich ihren Ruhm mehrte.

Selbstverständlich waren diese Männer (und, sehr selten, Frauen) in die Politik ihrer Zeit eingeflochten, aber sie zensierten sich eher selbst, als dass sie zensiert wurden. Der Gelehrte übernahm gewissermaßen die Rolle des Hofnarren als geduldeter Kritiker seines Herrn, der dadurch seine Largesse bewies, wie es in zeitgenössischen Quellen heißt.

Ergänzend möchte ich jedoch noch anmerken, dass deine Aussage: "der Plünderung verfiel" meiner Ansicht nach eine der typischen heutigen Relativierungen darstellt.

Also, da greifst Du aber zur Goldwaage.

Im Übrigen ist das keine heutige Relativierung, sondern ein altertümlicher, aber handlicher Euphemismus à la Mommsen.

Es gibt einen gut dokumentierten Fall, wo ein sich gerade anbahnendes Massaker unterbunden wurde, nur dass daraufhin die Kämpfer / Söldner die Stadt komplett in Brand steckten.

Es gibt sogar einiger solcher Fälle, aber wieder erinnere ich an die Handlungsökonomie im Sinne der Delbrück'schen Sachkritik. Die gerade in der von uns diskutierten Epoche maßgeblich ist, denn bis weit in die zweite Hälfte des 15. Jahrhunderts hinein war alle schriftstellerische Tätigkeit, ob literarisch oder historiographisch, mit erheblichem Zeit- und Geldaufwand verbunden. Man hat normalerweise wenig aufgeschrieben, das dem Adressatenkreis überflüssig erschienen wäre.

Nehmen wir ein konkretes Ereignis: ein Sturz vom Pferd.

Als Geschichtsschreiber, der für ein Publikum von Menschen schreibt, die selber reiten oder von Reitern umgeben sind, muss ich nicht extra darauf hinweisen, dass fast immer gewisse Blessuren davonträgt, wer vom Pferd fällt—und werde es auch nicht, denn Pergament und Tinte sind teuer, und ich bin froh über jede Zeile, die ich mir sparen kann.

Was wäre aber erwähnenswert?

Alternative eins, mein Reiter hat sich, wie durch ein Wunder, überhaupt nichts getan.

Alternative zwei, mein Reiter ist nach dem Sturz auf der Stelle mausetot.

Wenn Du überhaupt nichts vom Reiten wüsstest, sondern nur darauf aufbautest, wie mittelalterliche Geschichtsschreiber gearbeitet haben, könntest Du Dir unter Berücksichtigung der Textgattung und des intendierten Publikums Folgendes erschließen:

Reiten ist nicht ungefährlich, denn ein Sturz vom Pferd kann offensichtlich manchmal tödlich enden—obwohl der Gestürzte manchmal Glück hat und unversehrt bleibt.

Ob Reiter eins nun wirklich nicht die kleinste Schramme davongetragen hat; oder ob Reiter zwei wirklich auf der Stelle tot war, statt vielleicht in weniger würdevollem Rahmen im heimischen Bett seinen Verletzungen zu erliegen; ist in der Sache unerheblich.

Was Du hingegen nicht folgern kannst: Dass jeder, der vom Pferd fiel, entweder starb oder ohne einen Kratzer davonkam.

Und letzten Endes erliegst Du hier genau einem solchen Irrtum, meine ich.

Das habe ich nicht präzise genug ausgedrückt. Was ich meinte ist, dass das Hauptziel mittelalterlicher Kriegsführung die Kriegsökonomie des Gegners war. Das waren Abnutzungskriege, bzw. genau genommen meist eine Folge von begrenzten aufeinander folgenden Abnutzungskriegen, in welchen es darum ging, den Gegner insgesamt abzunutzen und deshalb war (unter anderem) auch die Zivilbevölkerung immer wieder ein wesentliches Ziel. Im übrigen nicht nur indem man sie gezielt vertrieben, ermordet oder ihr die wirtschaftlichen Grundlagen genommen hat (Felder verbrennen, Vieh rauben oder töten etc) sondern auch und insbesondere indem man sie unter Kontrolle brachte. Bauern die nun für einen selbst arbeiten und nicht mehr für den Gegner sind auch ein Ziel der damaligen Kriegsführung gewesen und auch das meinte ich damit, dass die gegnerische Zivilbevölkerung Ziel der Kriegsführung war. […]

Ah, dann hatte ich Dich einfach falsch verstanden.

D'accord.

Zwei Anmerkungen: Berichte über Massaker und Kriegsverbrechen sind aber in mittelalterlichen Chroniken eben nicht außergewöhnlich. Das ist der wesentliche Punkt: du stellst es so dar, als wären das Ereignisse die als außergewöhnlich hervor gehoben worden wären. Es gibt aber ganz viele solcher Berichte.

Dann hast Du mich falsch verstanden. Ich wollte nicht sagen, dass die Berichte das Außergewöhnliche waren, sondern dass das Außergewöhnliche eigens berichtet wurde. Im Übrigen gilt in meinen Augen das Beispiel mit dem Sturz vom Pferd analog. Schreibe ich für ein militärisch vorbelastetes Publikum, muss ich nicht eigens hervorheben, dass bspw. die Eroberung einer Stadt mit Ausschreitungen und Zerstörungen einhergehen kann. Aber gerade deswegen bleibe ich bei meiner Kernaussage: Wenn sich z.B. ein Froissart die Mühe macht, in allen Einzelheiten zu schildern, wie Heinrich V. 12.000 Menschen verhungern lässt, und diese Episode (trotz seiner pro-burgundischen bzw. pro-englischen Einstellung) negativ wertet, dann muss das im Umkehrschluss bedeuten, dass ein solches Verhalten und ein Massensterben in diesem Umfang eben nicht etwas waren, das bei jeder Belagerung vorkam.

Es ist äußerst fraglich, ob dies tatsächlich mehrfach vorkam (oder überhaupt vorkam) oder hier Einzelfälle oder Greuelgeschichten zu einer entsprechenden Darstellung eines schottischen Einfalls nach Nordengland schlussendlich irgendwann einfach "dazugehörten".

Korrekt, aber es gilt hier das weiter oben von Bachrach Zitierte: Die Ausschmückung, die Übertreibung, das Schauermärchen hebt die prinzipielle Tragfähigkeit der Quelle nicht auf, sondern zwingt nur genauer hinzusehen. In seinem Sinne, und im Sinne der Sachkritik à la Delbrück, könnte man z.B. zu folgendem Ergebnis kommen:

Alternative eins, im betrachteten Text heißt es, dass die Schotten an einem konkreten Ort einer konkreten Frau das ungeborene Kind aus dem Leib geschnitten hätten.

Alternative zwei, der betrachtete Text behauptet, dass die Schotten "Tausenden" oder gar allen Frauen an einem konkreten Ort, oder an vielen Orten, dergleichen angetan hätten.

Schilderung eins nennt genau ein Opfer, und natürlich kommt es gerade im Kontext des Krieges mitunter zum Overkill, zur faktisch sinnlosen Gräueltat, also ist diese Version für den mittelalterlichen Adressatenkreis, der mit der Kriegsrealität vertraut war, jedenfalls plausibel. In gewisser Hinsicht ist diese Version nicht mal besonders effektiv als Gräuelpropaganda, was ihre Glaubwürdigkeit mehrt, denn das singuläre Ereignis, die isolierte Untat eines Einzelnen (oder jedenfalls von Wenigen), fällt nicht notwendigerweise auf das Kollektiv zurück.

Schilderung zwei hingegen erweckt schon aus praktischen Gründen Zweifel. Gab es an dem Ort überhaupt so viele Frauen? Warum hätten sie alle gleichzeitig schwanger sein sollen? Warum hätten sich die Schotten samt und sonders mit derart unproduktiven Gewalttaten aufhalten sollen, statt sich (aus Sicht ggf. plündernder Kombattanten) lohnenderen Beschäftigungen hinzugeben? Und so weiter.

Es gab durchaus viele Fälle wo man in feindlichem Gebiet aus dem Land lebte. Nachweislich.

Richtig, aber eben nicht, wenn man es vermeiden konnte. Das ging so weit, dass Froissart dem gefürchteten Söldnerführer Johanns II. von Frankreich, Arnaud de Cervole, zuschrieb, er wäre der erste Heerführer des Hundertjährigen Krieges gewesen, der sein Heer ausschließlich durch Plünderungen unterhielt. Das ist eine dermaßen spezifische Aussage—und zwar in einer Chronik, die sich an die politisch-militärische Führungsschicht richtete—, dass sie jedenfalls einen wahren Kern haben muss, oder sie wäre vom Adressatenkreis als blanker Unfug abgetan worden. Mitsamt anderen Aussagen des Chronisten über den Hundertjährigen Krieg.

"Hearts and Minds" gab es auch schon in der Antike usw. Und auch heute gibt es Kreise welche eine komplett andere Sichtweise auf COIN haben, und die damit erfolgreich waren. Rein persönlich halte ich beispielsweise die französische Doktrin für eigentlich sinnvoller und erfolgversprechender. Das wesentlichste aber ist, dass du hier schlussendlich Einzelfälle nennst. Das fällt mir ganz allgemein auf bei deinen Ausführungen: du benennst oft konkrete Personen und deren konkrete Handlungen. Das kann den Blick auf das höhere ganze verstellen, so als wolltest du den Wald anhand einiger weniger Bäume beurteilen.

Also … diese Kritik überrascht mich wirklich, denn letzten Endes zitierst Du ebenfalls vor allem Anekdoten, und wie sollte es auch anders sein? Umso weiter wir in der Zeit zurückgehen, desto mehr sind wir auf Einzelfälle angewiesen, denn die Dichte der Berichte wird spärlicher. Die Frage ist doch, was man aus einzelnen Ereignissen folgern kann.

Nichts für ungut, aber das ist keine besonders aufrichtige Kritik Deinerseits. Denn ich lade hier ja nicht einfach nur Namen und Daten ab, sondern versuche auch zu begründen, warum sie pars pro toto stehen können.

Im Querschnitt, also mehrheitlich, hatte man im Mittelalter keine "Hearts and Minds" Doktrin.

Das behauptete ich auch nicht. Ich behauptete nur, dass das Konzept bekannt war.

Ich glaube, wir reden hier mitunter gewaltig aneinander vorbei, darum nochmals: Wenn Du (so meine Wahrnehmung) schreibst, dass alle Rosen rot seien, und ich darauf antworte, dass es auch weiße Rosen gibt, dann stelle ich weder das Vorhandensein roter Rosen infrage, noch behaupte ich, dass alle Rosen weiß sind.

Das ist allerdings nicht mehr im Mittelalter. Im weiteren müsste man hier noch einiges ausholen, über das Söldnerwesen dieser Zeit in Italien, die Condottieri usw. usf. Aber das führt mir jetzt zu weit weg von der eigentlich zu betrachtenden Zeit. Mir fällt ganz allgemein auf, dass du oft Beispiele vom Ende des Mittelalters oder aus der frühen Renaissance bringst.

Das hängt einerseits mit meinen Interessensschwerpunkten zusammen, aber andererseits auch damit, dass ich keinen Grund sehe, siehe oben, die Renaissance als vom Mittelalter gesonderte Epoche zu betrachten. Das ist so eine Unsitte, die aus dem englischen Sprachraum zu uns herübergeschwappt ist.

Diese Zeitenwende ist dahingehend interessant, dass in diesem Zeitraum beispielsweise auch sonst die Gewalt massiv abnimmt. Beispielsweise nehmen Todesstrafen in dieser Zeit massiv ab (im Vergleich zum Hochmittelalter vorher) etwas was wenige so auf dem Schirm haben bzw. damit verbinden.

Hier liegst Du meines Erachtens völlig falsch.

Als jemand, der sich durch das Pflichtfach Rechtsgeschichte wühlen musste (und darüber überhaupt erst zum Geschichte-Nerd wurde), kann ich mit Sicherheit sagen: Die Todesstrafen nehmen zum Ende des Mittelalters hin nicht ab, schon gar nicht massiv; sie nehmen zu—wie überhaupt die Gewaltanwendung durch den Staat zunimmt.

Im Früh- und Hochmittelalter dominiert nördlich der Alpen germanisches und Gewohnheitsrecht; der Fokus der Rechtsordnung liegt auf der Beilegung von Streitigkeiten und der Verhinderung der Blutrache; die Obrigkeit organisiert die Gerichtsbarkeit nur, in manchen Territorien ist sie nicht mal für die Vollstreckung der Strafen zuständig.

Bis ins 13. Jahrhundert hinein sind in fast allen europäischen Reichen kaum todeswürdige Verbrechen bekannt; sogar wer einen Mord verübt hat, kann sich freikaufen, indem er ein Wergeld erlegt oder eine Bußhandlung vornimmt. Im Obersächsischen und Schlesischen z.B. findet man heute noch an vielen Orten hochmittelalterliche Sühnekreuze, die irgendein Mörder am Tatort aufstellen ließ, um dem Scharfrichter zu entgehen.

Erst mit Friedrich II. hält nördlich der Alpen römisches Recht allgemein Einzug, und mit ihm die Inquisition (als Verfahren). Viele Fürsten nehmen die Neuerungen begeistert an, denn damit geht die Sichtweise einher, dass bestimmte schwere Verbrechen Gott und den gottgewollten Herrscher grundsätzlich beleidigen, und damit als todeswürdig einzustufen sind.

Umso weiter das Mittelalter voranschreitet, desto mehr todeswürdige Delikte schießen aus dem Boden, und desto drastischer werden die Strafen. Teils reagiert die Obrigkeit damit auf Phasen gesellschaftlicher Verwerfungen (z.B. während des Schwarzen Tods), aber natürlich geht es ihr auch darum, ihre Macht zu festigen und im Rahmen der Herausbildung der Landesherrschaften das Gewaltmonopol an sich zu ziehen.

Der Rechtshistoriker Gerhard Dilcher hat es (überspitzend) folgendermaßen zusammengefasst: Um 1200 zahlt der Dieb eine Geldbuße; um 1300 stellt man ihn an den Pranger; um 1400 schneidet man ihm das Ohr ab, falls er's wieder tut; ab 1532 (Constitutio Criminalis Carolina) knüpft man ihn auf.

Ähnlich verhält es sich mit der Folter als Leibesstrafe oder Mittel der "Wahrheitsfindung". Vor dem 13. Jahrhundert ist sie in Europa eine absolut Rarität, ab dem 14. Jahrhundert beginnt sie sich mit der Inquisition in Europa auszubreiten, und ab dem 16. Jahrhundert wird sie zum normalen, akzeptierten Bestandteil des Strafprozesses.

Also nein, in dieser Hinsicht war das Spätmittelalter gewalttätiger als das Hochmittelalter, wie auch die Frühneuzeit bedeutend gewalttätiger wurde als das Spätmittelalter. Diese Entwicklung ist die direkte Folge des obrigkeitlichen Machtgewinns im Verlauf der Epoche.

Auch wenn etwas öfter vorkommt, kann es trotzdem identitätssstiftend sein. Zudem ist immer die Frage, was genau jeweils "trended" und was genau jeweils "viral" geht. Und was jeweils propagandistisch aufgegriffen wird und dann zu einem Symbol für alles wird was stattfindet. Das war schon damals so. Man kann ja nicht alle Einzelereignisse zugleich anführen. Also greift man eines heraus und macht dieses zu einem Gesamtsymbol.

Das überzeugt mich nicht. Du plädierst einerseits für eine streng zeitgenössische Betrachtung, ignorierst aber, dass im vorliegenden Fall nichts "viral" gehen konnte. Es gab keine Bilder, die Emotionen erwecken konnten, es kursierten keine Flugblätter, um den Leuten ein Narrativ einzuimpfen. Und 1314 lag Berwick ein Vierteljahrhundert zurück, ein Vierteljahrhundert voller Schlachten, Gräueltaten, Verwerfungen. Warum sollten sich Männer, deren viele zu dem Zeitpunkt noch nicht einmal gelebt hatten, auf Berwick beziehen? Die Antwort lautet: Etwas wie das Massaker von Berwick war den Schotten schlichtweg nicht bekannt gewesen, und daher wirkte es auf sie als Fanal. Die letzte große Schlacht auf schottischem Boden vor Beginn der Unabhängigkeitskriege 1296 war die Schlacht von Largs gegen die Norweger 1263.

Es gab aber auch im Mittelalter unfähige Anführer, Sadisten, Kreise mit völlig anderen Interessen als denen welche nach außen vorgegeben wurden, Psychopathen, Narzisten usw. Kurz und einfach: es greift zu kurz, bei jeder Handlung im Mittelalter immer die jeweils rationalste Motivation anzunehmen. Es gab damals genau so wenig einen Homo oeconomicus wie heute.

Du musst mal unterscheiden zwischen der Theorie bzw. dem was theoretisch richtig gewesen wäre und dem was real stattfand. Das ist übrigens ein ganz wesentlicher Punkt ! Man geht heute davon aus, dass etwas so und so gewesen sein muss, weil es logisch und rational ja besser gewesen sein muss, wenn es so gewesen wäre. Dem ist aber oft nicht so. Menschen tun nicht per se das was logisch und rational gesehen das sinnvollste ist. Das Mittelalter ist voll von Handlungen die in Wahrheit einfach nur Versagen waren, oder irrationale Motive hatten, so wie heute auch.

Ich glaube, nichts dergleichen behauptet zu haben.

Das ist nicht das Bild das ich zeichnen wollte und ich bedauere, wenn es so rüber kam. Ich schrieb aber nichts von Keulen und Barbaren. Ich schrieb, dass man querschnittlich deutlich gewaltbereiter war als heute, dass man viel eher dazu bereit war Gewalt auszuüben und auch viel eher bereit dazu war zu töten (im Vergleich zu heute) und dass der Adel (!) - vor allem in seinen militarisierten Anteilen, eine Raubtiermentalität hatte. Nicht unähnlich der organisierter Kriminalität heute. Ich sage manchmal zum Spaß, dass das heutige Russland ein mittelalterlicher Staat ist, und da ist meiner Meinung nach tatsächlich etwas dran. Die sind in vielerlei Hinsicht näher am Mittelalter als an diesen westeuropäischen Gesellschaften.

Nun zum Kriegsbild im allgemeinen: die Frage ist, was für Krieg man hierfür heranzieht?! Wenn man den Krieg im Sudan oder in Äthiopien nimmt, so ist dieser wesentlich grausamer als die Kriege welche Europäer, Amerikaner und Israelis die letzten Jahrzehnte geführt haben. Die Frage ist also: was für Kriege und was für Kriegsparteien genau? Ich bezog mich auf einen Vergleich des damaligen mittelalterlichen Europa mit dem heutigen Europa (!) Das ist der Vergleich den ich eigentlich meinte.

Da wirkt halt der Faden nach, aus dem dieser Faden hier abgespalten wurde, allgemeine Betrachtungen zur Kultur des Krieges.

Du schriebst über die christliche Idee des gerechten Krieges, die Gottesfriedenbewegung etc. Tatsächlich war es so, dass diese Einflüsse massiv hemmend wirkten, jedoch mit der Ausnahme, dass man selbst sich davon nicht gehemmt bzw. nicht eingeschränkt sah, wenn man einen gerechten Krieg führt.

Richtig, aber ist das nicht ganz normal? Ein menschlicher Makel? Und seien wir mal brutal ehrlich uns selbst gegenüber, wir, die wir in einer Welt leben, die mit Häme über jeden herfällt, der seinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht wird: Wenn ein propagiertes Ideal mitunter nicht erreicht oder ignoriert wird, ist das Ideal dann wirklich entkräftet? Kann man wirklich davon ausgehen, dass (so gut wie) niemand dieses Ideal ernstnimmt?

Ganz konkretes Beispiel: Hollywood-Schauspieler predigen uns den Umweltschutz, nachdem sie zwanzig Minuten mit dem Privatjet geflogen sind, um auf irgendeiner Gala fünf Minuten in die Kamera zu winken. Was folgt aus der Heuchelei dieser Person? Dass diese Person niemals etwas für den Umweltschutz tut? Dass niemand sonst den Umweltschutz ernstnimmt, oder ernstnehmen sollte?

In diesem Punkt hast du recht. Der Begriff Kaste war von mir unglücklich gewählt und ist schlussendlich falsch, weil damit eine Menge Konnotationen mitschwingen, die das Bild dann verfälschen.

Also ja, da hast du Recht, das ist schlecht / falsch formuliert. Was ich meinte ist, dass der Adel im Mittelalter weitgehend ein Kriegeradel war, sich militärisch definierte und hochgradig militarisiert war. Ich hätte besser von Kriegereliten geschrieben.

Dann trifft das Bild zu!

Sie sind nicht die allein prägenden Element, gehören aber definitiv zu den entscheidenden Elementen der damaligen Herrschafts- und Gesellschaftsordnung. Weil die Eliten welche diese Herrschaft ausübten im Kern eine Kriegerelite darstellten, welche sich über den Krieg, die (vorgetäuschte oder echte) Bereitschaft zum Krieg und die Kampfbereitschaft definierte und konstituierte.

Das ist richtig, allerdings: Im Grunde sind Krieg und Gewalt für die Menschheit an sich prägend. Die Vorstellung, dass Gewalt etwas Schlechtes sei; dass es moralischer sei, sich ihr zu enthalten; ist ein sehr neues Konzept. Deswegen sehe ich in diesem Punkt keinen nennenswerten Unterschied zwischen der Frühneuzeit, dem Mittelalter und der Antike zuvor. Streng genommen ist nicht einmal die "Kriegerelite" ein Alleinstellungsmerkmal des europäischen Mittelalters, viele Kulturen haben zu vielen Zeiten eine solche hervorgebracht.

Meines Erachtens sind für das Mittelalter zwei Aspekte schlechterdings prägend: Das Christentum als staatlicher und gesellschaftlicher Bezugspunkt, und die feudale Gesellschaftsordnung. Sie sind die einzigen "Zutaten", die man nicht weglassen kann, ohne etwas zu erhalten, das völlig anders ist als die Zeit davor und danach.

Ein recht vergnüglicher Zeitvertreib meiner Selbst seit vielen Jahren ist es, im Gelände Burgen zu suchen. Es gab in Deutschland zehntausende Burgen, wobei von den allermeisten heute nichts mehr übrig ist.

Und von den allermeisten, die noch stehen, ist leider kaum eine mehr im Originalzustand.

Übrigens noch so ein landläufiges Klischee über die Kriegskunst des Mittelalters, das mal abserviert werden müsste: Dass Feuerwaffen den Burgen den Garaus gemacht hätten. Haben sie nicht! Tatsächlich waren viele Burgen schon durch ihre Lage gut vor Artilleriebeschuss geschützt, und noch im Dreißigjährigen Krieg bzw. dem Englischen Bürgerkrieg, also Mitte des 17. Jahrhunderts, stellten Burgen einen wichtigen Teil der militärischen Topographie dar, wurden belagert, waren umkämpft.

Die schnöde Wahrheit: Burgen kamen ganz einfach aus der Mode. Der Adel zog in die (Residenz-)Städte, die Burgen erschienen nicht mehr wohnlich genug, widersprachen den Idealen der Renaissance-Architektur, also baute man sie entweder zu Schlössern um, oder ließ sie verfallen.

[Quintus Fabius]

Da ich nun endlich ausreichend Muße habe:

Wobei man jedoch auch hier nicht unterschätzen sollte, dass selbst mit damaligen medizinischen Methoden schwere Verletzungen durchaus überlebt werden konnten.

Man unterschätzt auch oft die Medizin im Mittelalter. Auch da hat man heute oft ein Zerrbild. Natürlich war das keinerlei Vergleich mit dem was heute möglich ist, insbesondere fehlte das Wissen um die Zusammenhänge und man hatte viele falsche Theorien darüber wie der Körper und wie Krankheiten funktionieren usw. dessen ungeachtet war die Medizin im Mittelalter nicht so schlecht wie dies oft dargestellt oder angenommen wird.

Amüsanterweise gibt es einzelne Aspekte die direkt in der medizinischen Lehre des Mittelalters wurzeln, welche sich bis heute durchgezogen haben, so beispielsweise die Anordnung der Speisen bei einem Mahl mit mehreren Gängen von Suppe über Hauptgericht hin zu leichteren Süßspeisen. Diese Anordnung setzte sich tatsächlich im (Spät)mittelalter durch aufgrund der Lehre der vier Flüssigkeiten im Körper die man Humorallehre nannte.

Allerdings verstehe ich diesen Satz nicht ganz:

(19th June, 2026, 22:51)Quintus Fabius schrieb:
dass die damalige Waffenwirkung im Verbund mit der Schutzbewaffnung dazu führte, dass vor allem Verletzungen vorherrschten

Verständnisfrage: Spielst Du damit auf eine Unzulänglichkeit der Schutzwaffen an?

Nein ganz im Gegenteil. Ich meinte damit, dass die Schutzwirkung unterschätzt wird, bzw. sehr gut war. Tatsächlich war selbst die Schutzwirkung einfacher Formen von Schutzbewaffnung gar nicht so schlecht. Selbst ohne eine "Metallrüstung" und nur mit organischen Materialien war oft ein erstaunlich guter Schutz erzielbar.

Dazu muss man noch den Schild als wesentliche Schutzbewaffnung hinzu nehmen (der darüber hinaus zugleich auch eine Offensivwaffe war). Selbst ein frühmittelalterlicher Fußkämpfer ohne Brünne, nur mit organischer Schutzbewaffnung und Schild war gar nicht so schlecht geschützt wie man meint. Tatsächlich ungerüstete Truppen waren eher eine Minderheit.

Meine Aussage ist also so zu verstehen, dass gerade eben auch der gute Schutz der Schutzbewaffnung in der eigentlichen Schlacht während des Massennahkampfes die Tötung von Gegnern selten machte und viele ansonsten tödliche Verletzungen zu Verletzungen herab stufte und einfache Verletzungen verhinderte oder deutlich minderte. Das gilt für die Rüstungen aus Metall dann noch umso mehr. Genau deshalb meine Aussage, dass im Massennahkampf nicht das Töten des Gegners vorherrschend war, sondern Verletzungen, die meist nicht einmal wirklich Mannstoppwirkung hatten.

Und das ist der nächste wesentliche Punkt: eine Verletzung bedeutet im Kampf zunächst einmal nicht per se Mannstoppwirkung, also Handlungsunfähigkeit. Auch Schwerverletzte kämpften daher oft zunächst einmal weiter. Dies noch umso mehr, als ihnen bei schwereren Verletzungen klar gewesen sein muss, dass sie die nächsten Tage nicht mehr erleben werden und sie daher keinerlei Zurückhaltung oder Vorsicht mehr haben müssen.

Das müsste man gesondert betrachten, je nach Abschnitt des Mittelalters. Die Schutzwaffen der Ära boten ja einen durchaus guten Schutz, selbst gegen stumpfe Gewalt, wie Du weiter unten schreibst; eher ist die Verfügbarkeit das Problem.

Im Frühmittelalter waren qualitativ hochwertige Schutzwaffen wie Kettenbrünnen und Helme den Wohlhabenderen vorbehalten. Volker Caspari gibt den Preis einer Brünne in der Karolingerzeit mit etwa 800 Gramm Silber an, das entsprach dem Kaufpreis von sechs Ochsen oder zwei Sklaven. Derselbe Silberbetrag hätte im 15. Jahrhundert für eine Färse gereicht und entspricht ungefähr zwei Monatsgehältern eines Nürnberger Handwerksgesellen.

Ab den 1440ern begegnet uns bereits eine beginnende Massenproduktion, stählerne Helme, Brigantinen und vorgefertigte Brustharnische waren für jedermann erschwinglich geworden.

Wobei man die Schilde in ihrer Bedeutung entsprechend im Frühmittelalter nicht unterschätzen darf. Je besser aber dann im Laufe der langen Zeit welche wir hier betrachten die Schutzausrüstung am Körper wurde, desto mehr verloren die Schilde an Bedeutung (abgesehen von Sonderformen bspw. Pavisen etc.)

Man sollte im weiteren den Schutz nicht allein auf Brünnen und andere solche Formen von Metallrüstungen begrenzt betrachten. Auch organische Rüstung war teilweise erstaunlich leistungsfähig.

Darüber hinaus ist zu bedenken, dass Rüstungen im Frühmittelalter auch weiter vererbt wurden, immer weiter verwendet wurden, und sich im Laufe der Zeit dadurch und durch Beute kulminierten. Es gab also im Verhältnis gesehen mehr Metallrüstungen als dies jeweils zu diesem Zeitpunkt ökonomisch stemmbar gewesen wäre. Einfach weil man wegen des sehr hohen Wert die Rüstungen als wertvollste Beute an sich brachte, sie immer weiter vererbte und sich diese ansammelten.

Zudem "wanderten" Rüstungsteile gerade im Frühmittelalter oft erstaunliche Strecken. Beispielsweise gibt es in der Schweiz einen Fund eines frühmittelalterlichen Helmes, der metallurgisch untersucht wohl aus dem Iran stammt, und wahrscheinlich über Sizilien und dann über die Sarazenen nach Norden gelangte, bis er schließlich von einem frühmittelalterlichen Kämpfer der Christenheit getragen wurde.

Nicht zu unterschätzen wäre indes noch das christliche Tabu des fünften Gebots. Die katholische Kirche als Teilhaberin der weltlichen Macht bemühte sich zwar, allerlei Ausnahmen zuzulassen, vor allem wenn es gegen Ungläubige und Häretiker zu Felde ging; dennoch ist die Angst des Sünders vor der Hölle im gesamten Mittelalter etwas sehr Reales, und trieb gerade die Kriegsheimkehrer in einer Weise um, die sich sogar wirtschaftlich nachweisen lässt. Ein beträchtlicher Teil der Pilger waren reuevolle Veteranen, wie man anhand ihrer Spenden noch heute nachweisen kann.

Ergänzend: in diesem Kontext ist relevant, dass das fünfte Gebot durch die mittelalterliche Kirche in Bezug auf den Krieg primär durch die Lehre des gerechten Krieges relativiert wurde. Entsprechend war die Frage, wie man das eigene Handeln im Krieg religiös wahrnahm wesentlich davon abhängig, ob der Krieg der eigenen Seite als gerechter Krieg wahrgenommen wurde. Dazu kamen insbesondere noch Kriegsverbrechen welche man etwaig begangen hat. Die Kämpfer hatten also nicht deshalb per se Angst vor der Hölle weil sie getötet hatten, sondern weil sie nachträglich Zweifel hatten für die gerechte Sache gekämpft zu haben und/oder weil sie im Krieg Kriegsverbrechen begangen hatten, und mit tätiger Reue der Sünde welche diese darstellten entkommen wollten.

Wir sprechen hier also nicht von Veteranen die nur der Umstand dass sie im Krieg gekämpft hatten umtrieb, sondern der Umstand dass sie im Nachhinein glaubten dass die Gegenseite im Sinne Gottes gekämpft hat und/oder die massive / erhebliche Kriegsverbrechen begangen hatten. Es ging also nicht um das Gebot dass man nicht morden (!) soll, sondern gerade eben darum, dass man im Krieg gemordet hat. Denn das 5 Gebot bedeutet im Kern nicht, dass man grundsätzlich nicht töten soll, sondern dass man nicht ungerechtfertigt töten soll.

Deshalb ist die beste Übersetzung auch: Nicht sollst du morden! - und genau so wurde das im Mittelalter vom Gros der Bevölkerung aufgefasst. Man unterschied also sehr genau zwischen erlaubtem Töten und nicht erlaubtem Töten (=Morden).

Das führte interessanterweise dazu, dass die Kämpfer der Verliererseite querschnittlich mehr Gewissensbisse hatten, weil Gott ja nicht auf ihrer Seite war.

Gerade in England, Deutschland und Italien wirkten die wirtschaftlichen Umwälzungen, die mit dem Schwarzen Tod einhergingen, geradezu stimulierend auf die Gesellschaft; für Böhmen und Florenz im 15. Jahrhundert nimmt Volker Caspari eine Alphabetisierungsrate von 40% an (dreimal so viel wie im 18. Jahrhundert!). Ab ca. 1400 liegt daher eine Fülle von Erfahrungsberichten selbst einfacher Männer vor. Sehr ergiebig sind auch die Ablassakten, wo sie vorhanden sind, oder die Quittungen über Dotationen und Stiftungen an Klöster und Kirchen. Noch heute gibt es in Europa hier und da katholische Kirchen, in denen regelmäßig Seelenmessen gelesen werden, die einfache Männer vor fünfhundert Jahren aus Reue für irgendein armes Schwein gestiftet haben, das von ihnen im Kampf erschlagen worden war.

Ganz allgemein ist es mein Eindruck, dass gewisse Unterschiede in der Sichtweise zwischen uns beiden darin begründet liegen, dass ich das Frühmittelalter und das frühe Hochmittelalter als Schwerpunkt habe, während es mein Eindruck ist, dass du eher das Spätmittelalter / die frühe Neuzeit als Schwerpunkt hast.

Es wird von vielen unterschätzt (nicht von dir natürlich), was für eine Wasserscheide die Pestzeit hier darstellt. Es gibt schlussendlich eigentlich nur zwei Mittelalter (überspitzt gesagt) eines vor- und eines nach der Pest. Die Unterschied sind gewaltig.

Bezüglich der Alphabetisierung: meiner Einschätzung nach ist der Buchdruck ein Ausfluss der rasant wachsenden Alphabetisierung (These!) und entsprechend folgt die explosionsartige Ausbreitung des Buchdruck nach 1450 der Alphabetisierung und ist diese eben nicht eine Folge des Buchdrucks, sondern im Gegenteil deren Voraussetzung und Veranlasser.

Spaßige Randnotiz: in der Kirche im Nachbarort wird tatsächlich so eine Messe gelesen.

Wie schon einmal privat Dir gegenüber erwähnt, ich habe auch HEMA betrieben.

HEMA mit modernen Fechtmasken, moderner Schutzausrüstung, modernen Fechtschuhen und dies in einer Sporthalle mit irgendwelchen modernen HEMA Waffen ist ein gewisser Einblick, ja, aber es gibt nicht wieder, wie es ist tatsächlich in einer damaligen Rüstung zu kämpfen, mit damaligen Waffen. Man weiß eine Brünne beispielsweise meiner Ansicht erst dann richtig zu würdigen, wenn ein Schnitt mit einer scharfen Klinge mit voller Wucht einem über den Arm gleitet (als Experiment) und man einfach nicht einmal viel spürt.

Und wenn man schon mal mit einer originalgetreuen Rüstung dieser Zeit querfeldein gerannt ist. Ich weiß dass dir das natürlich klar bzw. bekannt ist, aber es ist eben ein althergebrachtes Vorurteil, dass man in den damaligen Rüstungen unbeweglich und langsam gewesen sei. Dabei war man verblüffend beweglich und das bei einem immensen Schutzniveau.

… was mich immer wieder verblüfft, wenn ich hier auf dem Land miterlebe, wie schreckhaft und ängstlich die Viecher von Natur aus sind. Der Vater meiner Schwägerin hat einen Reiterhof, der sagt immer: Pferde haben nur Angst vor Dingen, die sich bewegen, und vor Dingen, die sich nicht bewegen.

Dazu ein Bonmot von Napoleon (nicht wortwörtlich, sondern sinngemäß): Viele Kavallerieeinheiten hätten in der Schlacht unendlichen Ruhm erlangt, wenn sie auf die gleiche Weise den Feind niedergeritten hätte, mit der sie fliehend absolut alles über den Haufen ritten was sich ihnen in den Weg stellte.

Umso wirksamer waren intensiv trainierte "Schlachtrösser". Die Ritter waren nicht wegen ihrer Ausrüstung überlegegn, sondern primär weil sie trainierte Pferde hatten welche man tatsächlich offensiv einsetzen konnte. Ein gut trainiertes Destrier oder ein größerer Renner war der teuerste und aufwendigste Teil der Gesamtausrüstung und von immenser Wirkung im Kampf, allein aufgrund Masse und Geschwindigkeit. Es wird einfach nicht verstanden, welche Wirkung ein Pferd als Waffe erzielen kann, selbst wenn es einfach nur gegen jemanden prallt.

Es war beispielsweise primär die Befähigung der Normannen im Training ihrer Pferde, welche sie als Kavallerie zu ihrer Zeit derart überlegen machte.

Man sollte auch nicht den ab dem Spätmittelalter steigenden Wohlstand außer Acht lassen.

Erneut auffällig wie du hier vor allem auf das Spätmittelalter abstellst. Ich glaube wirklich, dass ist einer der wesentlichsten Punkte für unsere unterschiedlichen Sichtweisen (in manchen Punkten).

Wenn aber bestimmte Formationen in einem solch Ruf standen; wenn es nötig war, den Reisläufern zu befehlen, keine Landsknechte am Leben zu lassen; dann bedeutet das im Umkehrschluss, dass es eben doch nicht ganz üblich war, grundsätzlich keine Gefangenen zu machen, auch aus dem einfachen Volk.

Man ließ die Gegner auch manchmal einfach laufen (wenn sie Habenichtse waren) oder man bot ihnen an in die eigenen Reihen überzutreten (besonders auffällig in Italien im Spätmittelalter). Aber auch schon die Normannen in Süditalien ließen manchmal Gefangene einfach frei oder rekrutierten sie, je nach den Umständen. Während sie an anderer Stelle keine Gefangenen machten. Es ist hier natürlich kaum möglich allgemein gültige Aussagen für die Gesamtheit des Mittelalters zu machen, zudem müsste man noch ständig zwischen den verschiedenen Gebieten / Kulturräumen differenzieren usw.

Schlussendlich wollte ich lediglich ausdrücken, dass die Wahrscheinlichkeit dafür als Gefangener getötet zu werden umso höher war, je weniger Eigentum man hatte bzw. desto niedrig rangiger man war. Dazu kamen noch bestimmte irrationale Motive. Man hasste bestimmte Gruppen einfach (beispielsweise englische Langbogenschützen etc) und tötete diese daher in vielen Fällen auch dann, wenn sie Lösegeld eingebracht hätten (oder verstümmelte sie im Falle von Langbogenschützen).

Italien, da war es absolut unüblich, gegnerische Gefangene einfach niederzumachen. Angehörige einer feindlichen Condotta musste man nach der Gefangennahme auch gar nicht töten, sondern einfach nur auffordern, die Seiten zu wechseln. Italien, da war es absolut unüblich, gegnerische Gefangene einfach niederzumachen. Angehörige einer feindlichen Condotta musste man nach der Gefangennahme auch gar nicht töten, sondern einfach nur auffordern, die Seiten zu wechseln.

Ja das ist bemerkenswert. Wenig bekannt (dir höchstwahrscheinlich schon) ist, dass diese Söldner in Italien ab dem 13 und 14 Jahrhundert oft Kämpfer aus Frankreich waren, wenn es dort im Hundertjährigen Krieg zu vorübergehenden Kampfpausen kamen oder Süddeutsche Landadelige und deren Gefolge wenn diese im Fehdewesen unterlagen oder sonstwie kein Auskommen hatten. Allesamt also Gruppen, die in ihren Herkunftsländern keineswegs so agierten wie in Italien.

Bei einer von ausländischen Söldnern dominierten Kriegsführung war und ist dies jedoch auch schon früher nicht unüblich gewesen. Ein Musterbeispiel dafür wären erneut die Normannen in Süditalien ab ungefähr dem Jahr 1000 n Chr. Diese kämpften zunehmend als Söldner der verschiedenen lombardischen Mächte und Stadtstaaten sowie Seerepubliken in Süditalien und wo sie dann als Söldner auf verschiedenen Seiten kämpften, fielen die Kämpfe sehr unblutig aus. Und analog zum rasanten machtpolitischen Aufstieg der Condottieri Jahrhunderte später, stiegen auch die Normannen dann rasant zur beherrschenden Macht in Süditalien auf. Der wesentliche Unterschied war, dass die Normannen gegen äußere Feinde militärisch effektiv blieben und weiträumig auch in fendliches Gebiet expandierten, während die Condottieri schlussendlich zu einer Art "Inzuchtveranstaltung" ohne äußere Feinde wurden, und damit in eine de facto ritualisierte Kriegsführung verfielen, während die Normannen sich der ritualisierten Kriegsführung verweigerten. Das lag vor allem auch daran, dass die Normannen schlussendlich tatsächlich relativ schnell die Macht vollständig übernehmen konnten, und das unter Robert Guiscard unter einer vergleichweise straffen zentralisierten Führung, während die Condottieri weiterhin auf sich befehende italische Stadtstaat aufgeteilt blieben.

Das passt eigentlich besser in den anderen Faden, aber beim Lesen kam mir spontan ein Gedanke: Anders konzipiert mögen sie sein, aber wie sieht es in der Realität aus? Fühlte z.B. der durchschnittliche Angehörige des Afrikakorps wirklich eine größere Loyalität Hitler als Rommel gegenüber?

Der wesentliche Punkt ist, dass die rein persönliche / personenbezogene Loyalität sich durch die gesamte Streitkraft zieht. Entsprechend kämpfte der durchschnittliche Angehörige des Afrikakorps wenn Rommel abgezogen wurde einfach weiter, unter neuem Oberbefehl. Weil der Befehl über die Armee, Division usw. nicht davon abhing welche Person diese führte und der Gehorsam gegenüber den Offizieren nicht von der Person dieser selbst abhing. Im Mittelalter hatte daher der Ausfall oder Tod von Anführern schnell dramatische Konsequenzen. Der durchschnittliche Angehörige des Afrikakorps wurde in seiner Loyalität primär durch die Kohäsion seiner unmittelbaren Gruppe bestimmt, dem folgend durch die Ideologie des Nationalismus / Nationalsozialismus, und damit auch gegenüber dem Führer und dem folgend auch gegenüber Deutschland als Nation und dem folgend sicher auch in gewissen Ausmaß Rommel gegenüber. Der mittelalterliche Kämpfer hingegen kämpfte und gehorchte weil seine Loyalität an seinen unmittelbaren Offizier gebunden war. Dessen Loyalität wiederum an dessen direkten Vorgesetzten usw. Dazu kam die Gruppe um den Kämpfer herum als Ersatzfamilie (das war gleich). Es fehlte aber jedes moderne Staats- und Nationalverständnis (auch wenn ein solches im Spätmittelalter in manchen Gebieten anfing, insbesondere in Frankreich und England durch den Hundertjährigen Krieg). Es war eine Loyalitätskette von Person zu Person, ohne jede Loyalität zum "Staat", allenfalls noch zur Person des Königs (wobei hier die Loyalitätskette gerade bei Adeligen oft gar nicht sonderlich lang war, so waren ja beispielsweise Edelfreie nur direkt dem König Untertan).

Auch ein wesentlicher Unterschied zwischen Früh-/Hochmittelalter und nach der Pest dem Spätmittelalter:

Im Früh-/Hochmittelalter waren viele Ritter keine Adeligen, und es gab Unfreie Ritter. Ministeriale waren genau genommen unfreie Dienstleute. Im Spätmittelalter hingegen waren Ministeriale Adel und Ritter waren primär adelige Kämpfer. Gerade im Frühmittelalter gab es noch viele Edelfreie. Im Spätmittelalter waren nur noch wenige davon übrig und dann eher in den höheren Schichten des Adels, während im Früh-/Hochmittelalter auch der Niederadel oft aus Edelfreien bestand usw.

Entsprechend änderten sich auch hier mit der Pest als Wasserscheide die sozialen Zusammensetzungen.

Was mir freilich niemals eingeleuchtet hat: Der Ansatz, die Renaissance als eigenes Zeitalter zwischen Mittelalter und Neuzeit zu interpretieren, oder sie voll und ganz der Neuzeit zuzuschlagen. Denn letzten Endes war die Frührenaissance eine avantgardistische intellektuelle Strömung, die die meisten Menschen kaum berührte. Erst mit der Hochrenaissance hat sich das Gedankengut genug verbreitet, um wirklich in alle Winkel der Gesellschaft und des Staates auszustrahlen.

Dem stimme ich absolut zu. Mittelalterliches dauerte noch lange in die Renaissance hinein an. Das gilt aber auch umgekehrt für den Übergang von der Antike über die Völkerwanderungszeit ins Mittelalter. Auch hier ist der Übergang viel fließender und komplexer. Das Frühmittelalter war in weiten Teilen noch erstaunlich weitgehend in der Spätantike verwurzelt.

Ist das ein Ergebnis der neueren Forschung?

Ich hatte es für gesichert gehalten, dass kein Massaker stattgefunden habe, jedenfalls nicht im früher kolportierten Rahmen eines organisierten Massenmords tausender Menschen an einem spezifischen Ort. Zumal, wie Du bereits sagtest, Karl nur ein Jahr später erneut gegen die Sachsen ziehen musste—und dann nochmal 792 und 804. Das scheint mir gegen ein derart einschneidendes Ereignis zu sprechen.

Nebenbei, es existieren sehr viele Toponyme aus dem letzten Viertel des 8. Jahrhunderts, die auf Umsiedlungen verweisen—manche sind noch heute erkennbar, wie Sachsenhagen, Sachsenhausen, Sachsenkam. Umsiedlungen waren das Mittel der Wahl. Wenn es in Verden überhaupt zu Taten kam, die als Massaker zu bezeichnen wären, dann wird die Opferzahl jedenfalls eher 45 als 4.500 betragen haben …[/quote]

Das ist das Ergebnis der aktuellen, neueren Forschung. Im übrigen sind Umsiedlungen und ein Masaker kein Widerspruch, ganz im Gegenteil. Beides passt eigentlich gut zusammen.

Das Ereignis war zweifelsohne einschneidend. Und 45 ist sicherlich viel zu niedrig gegriffen. Eine dreistellige Zahl ist realistisch. Hoch genug um als drastisches Geschehen überhöht überliefert zu werden, nicht so hoch, dass dadurch der Widerstand der Sachsen kollabiert wäre. Bei 4500 Adeligen wäre praktisch der ganze sächsische Adel tot gewesen. Dieser tritt aber ja noch weiter als Gegner im aktiven Kampf auf.

Bachrach warnt, bei aller gebotenen Skepsis, ausdrücklich davor, selbst literarische Quellen einfach zu verwerfen:

Ich verwerfe sie nicht, und das war nicht der Eindruck den ich vermitteln wollte. Sondern es geht mir darum, dass diese Quellen oft bestimmte Gefühle, Bilder und Vorstellungen erzeugen wollten oder aufgriffen, weil diese der damaligen Darstellung eines Geschehens zugehörig waren. Entsprechend ist es eher mein Ziel dieses Gefühl nachzuempfinden.

Es spielt dann gar keine Rolle mehr, dass auf Sizilien 3000 Normannen gegen ein Heer von mehreren Hunderttausend Muslimen gekämpft haben sollen. Allein schon wenn man auf dem berschriebenen Schlachtfeld selbst gestanden ist wie meine Wenigkeit, so sieht man allein vom Gelände her, dass dort höchsten 10.000 Mann insgesamt haben kämpfen können. Waren es also 3000 Normannen (die Zahl ist auch aus anderen Quellen recht gesichert) gegen 7000 Muslime?! Es spielt für mich gar nicht so die Rolle. Mir geht es eher um das Gefühl der Schreiber und die Gründe warum sie es so schrieben und was sie damit ausdrücken wollten und das war keineswegs immer nur Ruhmsucht für die eigene Seite etc. Beispielsweise wollte Malaterra damit eigentlich vor allem das Gefühl von aussichtsloser Verlorenheit in einem fremden Land zum Ausdruck bringen, und dass man weit in der Unterzahl war und allein ausgeliefert einem übermächtigen Feind gegenüber stand. Wenn man dort selbst gestanden ist, und sich vorstellt, dass man ohne Rückzugsmöglichkeit aufs Festland tief in Sizilien mitten unter Feinden steht - versteht man es sofort.

Propaganda kann auch Fakten zum Inhalt haben, und gerade in Antike und Mittelalter war das sogar eher der Fall als heute, weil es sich eben nicht um ein Mittel der Massenbeeinflussung im heutigen Sinne handelte. Der Adressat eines Froissart war ein gebildeter Mann mit einem "been there, done that"-Hintergrund, kein ungebildeter Hinterwäldler.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt den du da ansprichst, und zwar insbesondere für das Früh- und Hochmittelalter. Schriften dieser Zeit zielten nicht auf die Beeinflussung der Bevölkerung ab. Sie wurden oft weitgehend unabhängig von dieser verfasst. Im Spätmittelalter (Alphabetisierung, Buchdruck!) änderte sich das dann aber drastisch. Auch hier müsste man also Vor- und Nach- der Pest deutlich unterscheiden. Entsprechend können Chroniken dieser beiden Zeitabschnitte nicht einfach gleich betrachtet werden. Man schrieb im Frühmittelalter beispielsweise im Auftrag und für einen Herrscher und dessen Familie und die Darstellung blieb in dieser und war außerhalb davon de facto nicht bekannt.

Ich hätte eher darauf verweisen wollen, dass gerade den Troubadouren misstraut werden muss, weil sie ganz und gar vom Zuspruch ihrer Gönner abhängig waren. Sie waren zur Unterhaltung und Verherrlichung ihrer Herren da, die Geschichtsschreiber eben nicht. Der Troubadour, der aufhörte, seinem Herrn zu schmeicheln, landete auf der Straße, der Geschichtsschreiber nicht.

Im Früh- und Hochmittelalter war da der Unterschied viel geringer. Im übrigen geht es mir wie schon oben gesagt weniger um die genauen Inhalte, als vielmehr um die Gefühlswelten, das Empfinden und die Wahrnehmung der Welt, die sich daraus ableiten und von mir nachempfinden lässt.

Schreibe ich für ein militärisch vorbelastetes Publikum, muss ich nicht eigens hervorheben, dass bspw. die Eroberung einer Stadt mit Ausschreitungen und Zerstörungen einhergehen kann. Aber gerade deswegen bleibe ich bei meiner Kernaussage: Wenn sich z.B. ein Froissart die Mühe macht, in allen Einzelheiten zu schildern, wie Heinrich V. 12.000 Menschen verhungern lässt, und diese Episode (trotz seiner pro-burgundischen bzw. pro-englischen Einstellung) negativ wertet, dann muss das im Umkehrschluss bedeuten, dass ein solches Verhalten und ein Massensterben in diesem Umfang eben nicht etwas waren, das bei jeder Belagerung vorkam.

Ob es vorkam oder nicht war für die damaligen Menschen weniger relevant als die Frage ob es "richtig" oder "falsch" war. Und ich finde es auch hier erneut bemerkenswert, wie oft du Froissart hier als Quelle bemühst. Aber um eine Analogie aus deutlich früherer Zeit zu bemühen: die Alexiade (völlig anderer Hintergrund, andere Kultur, völlig andere Verfasser(in) zeigt ähnliche Muster. Hochinteressant in diesem Kontext ist das erstaunliche militärische Detailwissen der Autorin, welches sich ebenso explizit an ein militärisch kenntnisreiches Publikum widmet und für welches sie von ihrem Mann Nikephoros abgeschrieben bzw. sich höchstwahrscheinlich zusätzlich von diesem hat beraten lassen (er war ein hochrangiger Militär).

Korrekt, aber es gilt hier das weiter oben von Bachrach Zitierte: Die Ausschmückung, die Übertreibung, das Schauermärchen hebt die prinzipielle Tragfähigkeit der Quelle nicht auf, sondern zwingt nur genauer hinzusehen. In seinem Sinne, und im Sinne der Sachkritik à la Delbrück, könnte man z.B. zu folgendem Ergebnis kommen:............Gab es an dem Ort überhaupt so viele Frauen? Warum hätten sie alle gleichzeitig schwanger sein sollen? Warum hätten sich die Schotten samt und sonders mit derart unproduktiven Gewalttaten aufhalten sollen, statt sich (aus Sicht ggf. plündernder Kombattanten) lohnenderen Beschäftigungen hinzugeben? Und so weiter.

Exakt. Und genau deshalb geht es mir darum was dieses Bild ausdrücken soll, warum es verwendet wurde, was es eigentlich aussagt usw. Schlussendlich waren die Schotten in dieser Zeit bei ihren Einfällen selbst für damalige Maßstäbe außergewöhnlich brutal, weshalb diese Bilder zu einem Symbol für diese selbst im damaligen Verhältnis extreme Brutalität wurden. Entsprechend wurde das gleiche Bild bei jedem schottischen Einfall ziemlich gleich wiedergegeben, völlig unabhängig davon ob es zu solchen Vorfällen real kam oder nicht. Es war einfach das Bild welches bei einem Einfall der Schotten sozusagen "dazugehörte" als Versinnbildlichung. Und dieser Aspekt der mittelalterlichen Geschichtsschreibung, die Versinnbildlichung ist etwas was heute zu wenig verstanden wird.

Und auch hier gibt es einen erheblichen Unterschied zwischen Früh-/Hochmittelalter vor der Pest und dem Spätmittelalter nach der Pest. Die Versinnbildlichung als Mittel der Überlieferung war vor der Pest nochmal wesentlich ausgeprägter und typischer.

Richtig, aber eben nicht, wenn man es vermeiden konnte. Das ging so weit, dass Froissart dem gefürchteten Söldnerführer Johanns II. von Frankreich, Arnaud de Cervole, zuschrieb, er wäre der erste Heerführer des Hundertjährigen Krieges gewesen, der sein Heer ausschließlich durch Plünderungen unterhielt.

Und wieder Froissart. Ein Autor. Ein spezifischer Kriegsraum. Ein spezifisches Geschehen. Meiner Meinung nach gewichtest du Froissart zu hoch, insbesondere wenn man bedenkt, dass sein Werk von der ersten Hälfte des Hunderjährigen Krieges handelt und damit dem Spätmittelalter zuzuordnen ist. Beispielsweise unterhielten die Normannen im Mezzogiorno ihre Truppen gerade in der Anfangszeit so weitgehend mit Plünderungen, dass es bemerkenswert erschien wenn dies ausnahmsweise mal nicht der Fall war und dies schließlich zu einer allgemeinen Erhebung der Lombarden gegen die Normannen führte usw.

Hier liegst Du meines Erachtens völlig falsch. Als jemand, der sich durch das Pflichtfach Rechtsgeschichte wühlen musste (und darüber überhaupt erst zum Geschichte-Nerd wurde), kann ich mit Sicherheit sagen: Die Todesstrafen nehmen zum Ende des Mittelalters hin nicht ab, schon gar nicht massiv; sie nehmen zu—wie überhaupt die Gewaltanwendung durch den Staat zunimmt.

Ja da hast du völlig recht. Da habe ich mich komplett verschrieben. Ich meinte eigentlich das Gegenteil, dass die Gewaltausübung durch den Staat massiv zunahm, und vor allem auch die Qualität der Gewalt. Man glaubt ja beispielsweise immer, man hätte im Mittelalter viel gefoltert, dabei war das im Früh- und Hochmittelalter nicht ansatzweise so üblich wie dann später in der Neuzeit usw.

Umso weiter das Mittelalter voranschreitet, desto mehr todeswürdige Delikte schießen aus dem Boden, und desto drastischer werden die Strafen. Teils reagiert die Obrigkeit damit auf Phasen gesellschaftlicher Verwerfungen (z.B. während des Schwarzen Tods), aber natürlich geht es ihr auch darum, ihre Macht zu festigen und im Rahmen der Herausbildung der Landesherrschaften das Gewaltmonopol an sich zu ziehen.

So schrieb ich das ja aber auch: dass die Grausamkeit und Brutalität der Strafen drastisch zunahm je mehr die Herrschaft zentralisiert wurde und je stärker der König und der Hochadel ihre Macht durchsetzen wollten.

Hingegen herrschte dafür umgekehrt im Früh- und Hochmittelalter wesentlich mehr Alltagsgewalt in der Bevölkerung selbst vor. Konflikte endeten daher viel schneller in gegenseitiger Gewalt, statt dass der Staat diese ausübte.

Du schriebst über die christliche Idee des gerechten Krieges, die Gottesfriedenbewegung etc. Tatsächlich war es so, dass diese Einflüsse massiv hemmend wirkten, jedoch mit der Ausnahme, dass man selbst sich davon nicht gehemmt bzw. nicht eingeschränkt sah, wenn man einen gerechten Krieg führt.

Richtig, aber ist das nicht ganz normal? Ein menschlicher Makel? Und seien wir mal brutal ehrlich uns selbst gegenüber, wir, die wir in einer Welt leben, die mit Häme über jeden herfällt, der seinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht wird: Wenn ein propagiertes Ideal mitunter nicht erreicht oder ignoriert wird, ist das Ideal dann wirklich entkräftet? Kann man wirklich davon ausgehen, dass (so gut wie) niemand dieses Ideal ernstnimmt?

Ganz konkretes Beispiel: Hollywood-Schauspieler predigen uns den Umweltschutz, nachdem sie zwanzig Minuten mit dem Privatjet geflogen sind, um auf irgendeiner Gala fünf Minuten in die Kamera zu winken. Was folgt aus der Heuchelei dieser Person? Dass diese Person niemals etwas für den Umweltschutz tut? Dass niemand sonst den Umweltschutz ernstnimmt, oder ernstnehmen sollte?

Ich meine es so: die Menschen damals meinten alles was mit Religion zusammen hängt wesentlich ernster als das heute so an "Werten" vertreten wird. Entsprechend war die Gottesfriedensbewegung etc. keine Heuchelei, sondern ein sehr viel ernsthafteres Geschehen als das meiste heute. Deine Darstellung lässt aber meiner Meinung nach außer Acht, dass dies auch für viele andere Konzepte dieser Zeit gilt, insbesondere für das Konzept des gerechten Krieges (Augustinus f.f.). Für einen mittelalterlichen Menschen hing die Frage der Legimität von Gewalt daher sehr viel weitergehender von der Frage der religiösen Legitimierung ab als sich das die meisten heute vorstellen können.

War der Krieg bzw. die Gewalt aber aus der Sicht des ausübenden religiös legitimiert, dann galt keine religiöse Einschränkung, sondern ganz im Gegenteil, dann wirkte die gleiche kirchliche Lehre wie ein Brandbeschleuniger weil sie enthemmend wirkte.

Die Gewalt wurde durch die gleichen religiösen Mechanismen zugleich eingeschränkt und enthemmt, je nach den Umständen. Ich hoffe es ist jetzt verständlicher formuliert.

Ich halte daher den Vergleich mit dem heuchelnden Hollywood-Star für völlig falsch. Im Mittelalter führte die gleiche kirchliche Lehre welche unter Bedingung A die Gewalt hemmte unter Bedingung B zu einer massiven Enthemmung der Gewalt, weil diese dann ja religiös legitimiert war.

Das ist richtig, allerdings: Im Grunde sind Krieg und Gewalt für die Menschheit an sich prägend. Die Vorstellung, dass Gewalt etwas Schlechtes sei; dass es moralischer sei, sich ihr zu enthalten; ist ein sehr neues Konzept. Deswegen sehe ich in diesem Punkt keinen nennenswerten Unterschied zwischen der Frühneuzeit, dem Mittelalter und der Antike zuvor. Streng genommen ist nicht einmal die "Kriegerelite" ein Alleinstellungsmerkmal des europäischen Mittelalters, viele Kulturen haben zu vielen Zeiten eine solche hervorgebracht.

Ja das hast du recht. Auch das ist ein Erbe des Vorgängerstranges über die Kultur des Krieges. Mir ging es ja ursprünglich um den Unterschied zwischen früheren menschlichen Kulturen und dem was heute als Zivilisation hier im Westen TM verstanden wird. Ich griff das Mittelalter halt einfach deshalb dafür auf, weil es sich als Beispiel dafür gut eignet, weil die Unterschiede (Religiösität, Gewaltbereitschaft, Bewertung von Gewalt usw.) so erheblich sind im Vergleich zu Heute.

Ich hätte natürlich auch gleichermaßen andere Zeite und andere Kulturen früher nennen können. Da aber das moderne Europa (mit seinen Nationen, Grenzen, Sprachen, Kultur, Religion) eben sehr weitgehend auf dem Mittelalter beruht bzw. in diesem wurzelt, gerade eben deshalb wählte ich das europäische Mittelalter. Weil wir direkt in diesem wurzeln und eben nicht in den Kriegerkasten (hier wortwörtlich) in der Zeit des Maurya Reiches.

Meines Erachtens sind für das Mittelalter zwei Aspekte schlechterdings prägend: Das Christentum als staatlicher und gesellschaftlicher Bezugspunkt, und die feudale Gesellschaftsordnung.

Exakt so ist es. Die Bedeutung des Christentums war noch viel größer als es die meisten heute überhaupt verstehen können. Und die feudale Gesellschaftsordnung wurzelte auch nicht zuletzt im Christentum.

Aber auch hier ist die Pestzeit eine interessante Wasserscheide. Das Christentum vor der Pest und nach der Pest unterscheiden sich. Die menschliche leidende Darstellung Christ als Werk der Gotik setzt sich mit der Pest durch, während davor Christus als Weltenherrscher und siegreicher Kämpfer vorherrschend ist. Und hier der Unterschied zur Spätantike wo Christus als Lehrer und Philosoph dargestellt wurde. Allein schon in der Darstellung des einen wahren Gottes sieht man die Veränderung sozusagen bildlich.

Übrigens noch so ein landläufiges Klischee über die Kriegskunst des Mittelalters, das mal abserviert werden müsste: Dass Feuerwaffen den Burgen den Garaus gemacht hätten. Haben sie nicht! Tatsächlich waren viele Burgen schon durch ihre Lage gut vor Artilleriebeschuss geschützt, und noch im Dreißigjährigen Krieg bzw. dem Englischen Bürgerkrieg, also Mitte des 17. Jahrhunderts, stellten Burgen einen wichtigen Teil der militärischen Topographie dar, wurden belagert, waren umkämpft.

Die schnöde Wahrheit: Burgen kamen ganz einfach aus der Mode. Der Adel zog in die (Residenz-)Städte, die Burgen erschienen nicht mehr wohnlich genug, widersprachen den Idealen der Renaissance-Architektur, also baute man sie entweder zu Schlössern um, oder ließ sie verfallen.

Die Veränderung in der Kultur war natürlich ein wesentlicher Faktor, aber meiner Meinung nach unterschätzt man in diesem Kontext heute die militärische Seite dieser Entwicklung. Burgen wurden natürlich nicht wegen der Feuerwaffen obsolet (da hast du natürlich völlig recht), sondern weil sich die Kriegsführung insgesamt veränderte und insbesondere weil der "Stellungskrieg" des Mittelalters welcher als Voraussetzung für die Kontrolle über ein Gebiet die Eroberung der Burg oder Burgen zur Notwendigkeit hatte nicht mehr gegeben war. Kurz und einfach: der militärische Wert von Burgen sank ab, während die Kosten hoch blieben, und damit wurde das Preis-Leistungsverhältnis immer schlechter. Die militärischen Vorteile schwanden, weil die Burg nicht mehr eingenommen sondern nur noch abgestellt und ignoriert werden musste. Dies wurde möglich durch wesentlich bessere Logistik, Depotsysteme, bessere Versorgungsmöglichkeiten vor Ort durch größere wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Bevölkerung und zentralisiert kontrollierte größere Heere.

Ein weiterer wesentlicher Aspekt war das Fehlen von Einfällen ausländischer organisierter Plünderer (Sarazenen, Wikinger, Ungarn) welche ursprünglich sowohl Burgenbau wie Rittertum so massiv befördert und voran getrieben haben und dann insbesondere auch das zunehmende Nachlassen und schließlich weitgehende Ende des Fehdewesens und der Alltagsgewalt und die Durchsetzung der Macht des Königs, des Hochadels, der zentralisierten Regierungsgewalt. Je mehr die Alltagsgewalt zwischen Niederadeligen, freien Bauern usw. nachließ, je mehr der Niederadel irrelevant wurde und die Zentralmacht durchgesetzt wurde, desto unwichtiger wurden Burgen bzw. wurden die Kosten für diese im Verhältnis zun Nutzen immer schlechter.

Vor allem der Landfrieden, und die sinkende Bedeutung des Niederadels für die Kriegsführung, sowie die sinkende militärische Macht des Niederadels und damit der Verlust der Befähigung selbst Kriege zu führen gegen den Willen der Zentralgewalt führten zum Ende der Burgen. Entsprechend wurden sehr viele Burgen systematisch zerstört, noch bevor es Mode wurde in Schlösser umzuziehen, fast immer durch die jeweils größten Mächte der Region die damit ihre Kontrolle ausweiten und sicherstellen wollten.

Der Niedergang der Burg geht damit direkt einher mit dem Niedergang des Niederadels, dem Aufstieg der Städte und der Zentralmacht und dem Aufstieg des Staates in einem moderneren Sinne.

[Quintus Fabius]

Über mittelalterliche Bauern (immerhin der allergrößte Teil der Bevölkerung)

Everything You Need To Know About Medieval Peasants

https://www.youtube.com/watch?v=mSg7sesdDog&t=15s

Join Jason Kingsley CBE as he explores the realities of medieval daily life, specifically focusing on the ordinary medieval peasants of England. This documentary provides a detailed look into what life in the middle ages was truly like for the vast majority of the population. Discover the daily routines and challenges faced by those who worked the land during this fascinating period of english history.

No AI, AI free, human made, no gen AI. Everything in this video is filmed, tested, and experienced in real conditions. No AI-generated content.

Did MEDIEVAL PEASANTS really live that BADLY?

https://www.youtube.com/watch?v=LRwwXxhX...c2FudHM%3D

How Did Medieval PEASANTS LIGHT their HOMES?

https://www.youtube.com/watch?v=IxBsbzUKnAs

Was haben die Bauern im Mittelalter gegessen?

https://www.youtube.com/watch?v=WeVcey0Ng-w

Did Medieval Peasants Ever Leave Their Villages?

https://www.youtube.com/watch?v=qvbm84iN7qk

Where did POOR peasants stay when on a journey?

https://www.youtube.com/watch?v=s1Guwgi7nnc

[Quintus Fabius]

Um dem Schwerpunkt Spätmittelalter und Froissart mal etwas entgegen zu setzen, und dies von Autoren welche muck selbst genannt hat, hier dem geneigten Leser einige Buchempfehlungen:

Holy Warriors: The Religious Ideology of Chivalry

https://www.amazon.de/Holy-Warriors-Reli...p_swatch_0

Warfare in Tenth-Century Germany (Warfare in History) by David S. Bachrach

https://www.amazon.de/Warfare-Tenth-Cent...ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=1CH7DB3E0V8UQ&dib=eyJ2IjoiMSJ9.bUuz59caIIsBMkat3r3AwXT8T1uydZXRTmyXMw0ShHQXngRBdIQ53YNgKL6QUx9EC_NANF9YpOaruhSpS7l4Wbf8ODol7OV9eyd-SKRtW_Fy4-sMOyJhcqcIzCko6R4kVODzyKNI-y15NFMBTUiTF8kXyDvMQMb5ehzKhyDvU1UyrhQAyqBCCj3CgRK9WP3qeLzaS_t8ohAUWUAACkdU2MkEYiOJBF5V9_khzY2c28w.X2eKmeh365koko-w_ry0j4LTTC3qxobu9OmcPxLogCg&dib_tag=se&keywords=Warfare+in+Tenth-Century+Germany+%28Warfare+in+History%2C+37%29&qid=1783137650&sprefix=warfare+in+tenth-century+germany+warfare+in+history+37+%2Caps%2C84&sr=8-1

Early medieval militarisation

https://www.amazon.de/Early-Medieval-Mil...038&sr=8-1

Chivalry and Violence in Medieval Europe

https://www.amazon.de/Chivalry-Violence-...140&sr=8-1

Warfare in the Norman Mediterranean (Warfare in History, 47)

https://www.amazon.de/Warfare-Norman-Med...102&sr=8-1

Mercenaries to Conquerors: Norman Warfare in the Eleventh and Twelfth-Century Mediterranean

https://www.amazon.de/Mercenaries-Conque...183&sr=8-1

Norman Naval Operations in the Mediterranean (Warfare in History, Band 33)

https://www.amazon.de/Norman-Operations-...tag=AUTHOR

Medieval Maritime Warfare

https://www.amazon.de/Medieval-Maritime-...636&sr=8-1

Special Operations in the Age of Chivalry, 1100-1550 (WARFARE IN HISTORY, Band 24)

https://www.amazon.de/Special-Operations...121&sr=8-3

Deception in Medieval Warfare: Trickery and Cunning in the Central Middle Ages

https://www.amazon.de/Deception-Medieval...121&sr=8-4

European Medieval Tactics (1): The Fall and Rise of Cavalry 450–1260

https://www.amazon.de/European-Medieval-...2QYLlNxhy8

Italian Medieval Armies 1000 1300

https://www.amazon.de/Italian-Medieval-A...99&sr=8-11

Poitiers AD 732: Charles Martel Turns the Islamic Tide

https://www.amazon.de/Poitiers-AD-732-Ch...C99&sr=8-6

Medieval German Armies, 1000-1300

https://www.amazon.de/German-Medieval-Ar...6574&psc=1

Medieval Warfare Source Book: Warfare in Western Christendom

https://www.amazon.de/Medieval-Warfare-S...2QYLlNxhy8

[Schneemann]

@Quintus

Es spielt dann gar keine Rolle mehr, dass auf Sizilien 3000 Normannen gegen ein Heer von mehreren Hunderttausend Muslimen gekämpft haben sollen.

Dazu ganz kurz (ich bin leider gleich wieder unterwegs): Das ist ein interessanter Punkt, in mehrfacher Hinsicht.

Selbst in relativ sittsamen Werken und in einigermaßen guten Zeitschriften begegnen einem teils horrend hohe Zahlen an Gegnern. Ich entsinne mich, dass ich vor Jahren mal in einer alten GEO Epoche - ich glaube, es war zu Spanien - einen Text über die Schlacht von Las Navas de Tolosa im Jahr 1212 gelesen hatte. Die Autoren schrieben recht munter von 200.000 Mann, die aufeinandergeprallt seien und von "gewaltigen Ritterheeren". Da mir das damals schon arg hoch erschien - muss vor ca. 15 Jahren gewesen sein -, habe ich seinerzeit mal hochgerechnet, was ein Ritter samt Knecht und ein bis drei Pferden (mit Ersatzpferden) täglich benötigt an Futter für das Tier und an Wasser. Südspanien, ebenso wie Zentralspanien, ist bekanntlich eine recht trockene Ecke. Die Schlacht fand im Juli 1212 statt, also im Hochsommer...

Leider finde ich meine Berechnung nicht mehr, aber da kamen zigtausende von Tonnen alleine an Nahrung zusammen, von eine Wasserbedarf jenseits von Gut und Böse mal ganz zu schweigen. Alleine statistisch bzw. logistisch konnten die Heere gar nicht so groß sein, selbst wenn sie alles Land leerfressen würden (und in der betreffenden Gegend gibt es nicht sonderlich viel zum Wegfressen).

Ich habe damals einen Leserbrief an GEO Epoche geschrieben, in welchem ich die Zahlen stark kritisiert habe. Ich habe nie eine Antwort bekommen. Insofern: Die Zahlen sind nicht nur in mittelalterlichen Quellen oftmals extrem überzeichnet - angeblich soll ja auch der gute alte Barbarossa mit 100.000 Mann im Rahmen des Dritten Kreuzzuges ins Heilige Land gezogen sein (das er freilich nie erreichte), in Wahrheit waren es wohl ca. 15.000 bis 20.000 Mann, davon "einige tausend" Ritter -, sondern werden auch in neuzeitlichen Werken manchmal noch stark und sehr unkritisch hochkalkuliert.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Die tatsächlichen Zahlen sind gerade im Früh- und Hochmittelalter praktisch nicht ermittelbar. Ein primärer Grund hierfür ist, dass die Chronisten / Schreiber dieser Zeit bei solchen Zahlen oft in Wahrheit Bezug auf die Bibel bzw. Zahlen in der Bibel nahmen oder auf solche in klassischen Werken.

Das reicht sogar noch viel weiter als nur in Bezug auf die Zahlen. Beispielsweise sind die bildlichen Darstellungen frühmittelalterlicher Rüstungen oft völlig abweichend von der Realität, weil sie Antike bzw. byzantinische Bilder als Vorbild haben und ganz bewusst nicht das abbilden was tatsächlich der Fall war.

Im Spätmittelalter hat man dann oft deutlich präzisere Zahlen, unter anderem durch die Kosten / Zahlungen welche man für die Truppen aufwenden musste etc. Wenn man aber davon ausgeht, dass die Zahlen im Früh- und Hochmittelalter für bedeutende Herrscher bzw. größere Kriegszüge nicht so viel geringer waren als im Spätmittelalter, muss man feststellen, dass die Idee, dass Heere im Früh- und Hochmittelalter grundsätzlich klein gewesen wären nicht stimmt.

Einer der wesentlichsten Punkt ist, dass im Mittelalter grundsätzlich eigentlich deutlich mehr Truppen rekrutierbar gewesen wären, bzw. theoretisch zur Verfügung standen, als dann in Heeren tatsächlich gesammelt wurden. Und das ist einer der wesentlichsten Punkte! Die Zahl der theoretisch verfügbaren Bewaffneten war erstaunlich hoch. Sie konnten nur nicht gesammelt, und offensiv in einem Heer eingesetzt werden.

Ein praktisches Beispiel: es gab im Gebiet des Königsreiches Deutschland mehrere zehntausend Burgen. Man kann von bis zu 40.000 Burgen ausgehen. Lassen wir es querschnittlich nur 20 Bewaffnete pro Burg sein, so wären diese bereits nicht weniger als 800.000 Bewaffnete !

Tatsächlich wäre es für die Herrscher des Heiligen Römischen Reiches möglich gewesen, Streitrkräfte in der Höhe von Hunderttausenden Kämpfern auszuheben. Dies geschah aber nicht bzw. nie. Weil der "Stellungskrieg" im Mittelalter, die Logistik, die Wirtschaft, die Finanzierung, vor allem aber auch die Strukturen der Rekrutierung, des Lehenswesen, der Feudalismus usw. dies verhinderte.

Es standen also erhebliche Mengen an Truppen im Land, konnten aber nicht offensiv mobilisiert werden.

Ein anderes Beispiel: Karl der Große wäre theoretisch in der Lage gewesen, bis zu 35.000 Mann Kavallerie und um die 100.000 Mann Infanterie ins Feld zu führen, hätte er alle Ressourcen seines Reiches mobilisiert. Das ist eine immense Anzahl. Jedoch waren die tatsächlich offensiv eingesetzten Streitkräfte Karls des Großen viel kleiner.

Gerade das Früh- und Hochmittelalter waren Zeitphasen, in welchen die Bevölkerung in Europa hochgradig militarisiert war und die Trennung von Zivil und Militär weitgehend nicht vorhanden war. Das Ausmaß der Militarisierung der Gesellschaften dieser Zeit wird unterschätzt.

Im Spätmittelalter (nach der Pest) lässt das dann rasant und massiv nach, auch dies eine Auswirkung der Durchsetzung der Zentralgewalt / Zentralherrschaft welche in den Unmengen an lokalen Bewaffneten immer mehr ein Problem als eine Lösung sah. Beispielsweise war das Gebiet von Deutschland während der Zeit Ottos des Großen nicht zuletzt wegen der Ungarn in einem verblüffenden Ausmaß mit Befestigungsanlagen überzogen (Ungarnwälle) und diese setzten allesamt lokale bewaffnete Gruppen voraus. Gerade in Süddeutschland muss praktisch ein Großteil der männlichen Bevölkerung bewaffnet gewesen sein. Das Ausmaß, die Größe und der Umfang der Befestigungsanlagen ist verblüffend. Diese konnten dann nach dem Ende der Ungarneinfälle so gar nicht aufrecht erhalten werden, weil sie für die Wirtschaftskraft und die Arbeitsleistung der Bevölkerung viel zu groß waren.

Wenn man also über damaligen Zahlen spricht, muss man realisierern, dass es immens viele Bewaffnete gab, dass in der Defensive erhebliche Streitkräfte insgesamt vorhanden waren, dass aber die offensiv einsetzbaren Truppen aus einem ganzen Faktorenbündel heraus deutlich kleiner waren.

Trotzdem ist es falsch mittelalterliche Heere derart klein zu rechnen wie das heute zu oft geschieht. Einheiten der Wikinger umfassten teilweise nachweisbar mehrere tausend Mann. Heere im Früh- und Hochmittelalter konnten zehntausende Kämpfer umfassen. Realistische Größenordnung sind oft niedrige fünfstellige Zahlen, also etwas im Bereich von um die 10.000 bis 30.000.

Im weiteren muss man hier noch je nach Region und Umständen unterscheiden: Der ständige Kleinkrieg in Süditalien im Früh- und Hochmittelalter bedingte dort kleinere Streitkräfte weil diese auf viele kleine Herrschaften aufgeteilt waren, die Verluste hoch waren, Hitze, Malaria und die katastrophale wirtschaftliche Lage nicht mehr hergaben. Hingegen war das muslimische Sizilien äußerst wohlhabend und sehr bevölkerungsreich - praktisch gesehen für die damalige Zeit sogar überbevölkert. Daher sind die Angaben, dass die Muslime auf Sizilien für die damalige Zeit sehr große Heere aufstellten durchaus glaubwürdig. Zur Zeit Ottos des Großen kam es im Gebiet von Deutschland zu einer immensen Militarisierung. Zur Zeit der Staufer sanken die zur Verfügung stehenden Streitkräfte ab. In Spanien hatte man überproportional Truppen aufgrund des Dauerkrieges in der Reconquista. Durch die Pest sanken in ganz Europa die Streitkräfte massiv ab usw.

Die Aussage, jedes mittelalterliche europäische Heer sei klein gewesen lässt also außer Acht, dass man hier zwischen insgesamt zur Verfügung stehenden Truppen und offensiv über größere Distanzen einsetzbaren Streitkräften unterscheiden muss und auch je nach Land und genauem Zeitabschnitt.

Hier noch eine Vernetzung zu dem Thema von einem Autor den auch muck nannte:

https://www.medievalists.net/2026/03/siz...l-warfare/

Um aber nochmal auf den Punkt der Befähigung des offensiven Einsatzes über größere Distanzen zurück zu kommen: das primäre Problem war hier die Logistik, die Ausfälle durch Krankheiten, die Nahrungsversorgung und die Unfähigkeit des Feudalen Systems hier größere Truppen längere Zeit zusammen zu halten. Wo es aber (aus was für Gründen auch immer) von der politischen Struktur her möglich war, größere Heere ins Feld zu führen, konnten diese nicht versorgt werden. Der Erste Kreuzzug ist in diesem Fall eine besonders interessante Fallstudie für dieses Problem:

https://www.medievalists.net/2026/06/byz...t-crusade/

Die Zahl der Kreuzritter (glaubwürdige Angaben aus byzantinischen Quellen) betrug etwas zwischen 30.000 und 60.000 Kämpfern, wobei hier die höheren Zahlen insgesamt glaubwürdiger sind (da die Byzantiner die Kreuzritter sehr weitgehend versorgen mussten). Tatsächlich war die Zahl so groß, dass die byzantinische Logistik heillos überfordert war und viele Kreuzritter noch bevor das Heer dann Antiochia erreichte wegen der schlechten Versorgung ums Leben kamen.

Dennoch war es so, dass durch die byzantinische Unterstützung bei der Logistik dieses Heer von erheblicher Größe durchhaltefähig war und weiter über sehr große Distanzen Operationen durchführen konnte. Und der Zusammenhalt (der für mittelalterliche Heere an sich ein immenses Problem war) wurde durch das Ziel Jerusalem erreicht. Nun war das Kreuzzugsheer für die damaligen Verhältnisse enorm groß. Aber es zeigt auf, was hier seitens der europäischen Mächte dieser Zeit aufgestellt werden konnte, wenn die Umstände (sozialer/politischer Zusammenhalt / Logistik) stimmten.

Trotzdem herrschte bis heute immer noch das Bild sehr kleiner Heere im Mittelalter vor und sind inzwischen viele Zahlen die auch in wissenschaftlichen Arbeiten genannt werden fragwürdig klein. Ja, es gab so kleine Heere, aber sie waren nicht zwingend der Regelfall. Sondern ergaben sich allenfalls daraus, dass das ganze Kampfgeschehen an sich stark begrenzt war, sehr weitgehend vom üblichen "Stellungskrieg" bestimmt war und größere Heere daher keinen Vorteil geboten hätten, obwohl sie mobilisierbar waren (zumindest kurzfristig / vorübergehend) und obwohl sie real zur Verfügung standen.

[Quintus Fabius]

Noch ein paar Vernetzungen im Kontext der vorherigen Diskussion:

When Was Violence Legitimate? Feuds and Just War in Early Medieval Germany

https://www.medievalists.net/2026/01/whe...l-germany/

Cultural Representations of Warfare in the High Middle Ages

https://www.medievalists.net/2024/12/war...ure-bible/

Medieval Marauders: The Ruthless Scavengers of War

https://www.medievalists.net/2024/08/med...rs-of-war/

Shock and Awe: The use of terror as a psychological weapon

https://www.medievalists.net/2018/08/sho...r-1332-38/

How accurate were medieval chroniclers in describing warfare?

https://www.medievalists.net/2011/03/how...ng-battle/

[muck]

Man unterschätzt auch oft die Medizin im Mittelalter. Auch da hat man heute oft ein Zerrbild.

Weil die Menschen nichts mehr von Statistik verstehen. Sie lesen, die Lebenserwartung habe 35 Jahre betragen, und denken sich, die Leute wären beim Erreichen dieses Alters tot umgefallen …

Natürlich war das keinerlei Vergleich mit dem was heute möglich ist, insbesondere fehlte das Wissen um die Zusammenhänge und man hatte viele falsche Theorien darüber wie der Körper und wie Krankheiten funktionieren usw. dessen ungeachtet war die Medizin im Mittelalter nicht so schlecht wie dies oft dargestellt oder angenommen wird.

Das Hauptproblem der vormodernen Medizin war das fehlende Wissen über Keime. Tragischerweise werden viele Verwundete erst infolge der Übertragung von Keimen im Zuge der Behandlung verstorben sein.

Meine Aussage ist also so zu verstehen, dass gerade eben auch der gute Schutz der Schutzbewaffnung in der eigentlichen Schlacht während des Massennahkampfes die Tötung von Gegnern selten machte und viele ansonsten tödliche Verletzungen zu Verletzungen herab stufte und einfache Verletzungen verhinderte oder deutlich minderte. Das gilt für die Rüstungen aus Metall dann noch umso mehr. Genau deshalb meine Aussage, dass im Massennahkampf nicht das Töten des Gegners vorherrschend war, sondern Verletzungen, die meist nicht einmal wirklich Mannstoppwirkung hatten.

Verstanden.

In diesem Zusammenhang könnte man übrigens ganze Bänder über ein weiteres penetrantes Vorurteil über die mittelalterliche Kriegsführung schreiben: die angebliche Überlegenheit des englischen Langbogens, oft reißerisch "Maschinengewehr des Mittelalters" genannt. Historiker wie Anne Curry und Tobias Capwell können noch so clevere Bücher schreiben, können noch so umfangreiche experimentalarchäologische Versuche unternehmen, die Vorstellung ist einfach nicht totzukriegen, dass Albions Bogenschützen die französische Ritterschaft zu Tausenden niedergemäht hätten, mit Pfeilen, die jede Rüstung durchdrangen.

(In Wahrheit trifft der Maschinengewehr-Vergleich auf eine ganz andere Weise zu, als seinen Verfechtern vorschwebt: Just wie das Maschinengewehr primär ein Mittel zur Niederhaltung des Gegners ist, erzielten auch die Langbogenschützen ihre Erfolge damit, dass sie Angreifern die Bewegungsfreiheit—und dadurch ihren Angriffen den Schwung—nahmen. Anne Curry hat überzeugend dargelegt, dass die englischen Bogenschützen die Franzosen bei Agincourt ganz klassisch mit Blankwaffen niedergemacht haben, und die Zahl der durch Pfeilbeschuss Gefallenen im Vergleich vernachlässigbar war …)

Man sollte im weiteren den Schutz nicht allein auf Brünnen und andere solche Formen von Metallrüstungen begrenzt betrachten. Auch organische Rüstung war teilweise erstaunlich leistungsfähig.

Ja, aber nur gegen Hieb- und Schnittwunden. Stichverletzungen oder stumpfer Gewalt hat selbst ein dicker Gambeson wenig entgegenzusetzen. Ich hatte in meiner aktiven HEMA-Zeit einen fünfzehnlagigen Gambeson aus Leinen und Jute, selbst der ordinäre Kampfstab hat mir darunter blaue Flecken verpasst.

Beispielsweise gibt es in der Schweiz einen Fund eines frühmittelalterlichen Helmes, der metallurgisch untersucht wohl aus dem Iran stammt, und wahrscheinlich über Sizilien und dann über die Sarazenen nach Norden gelangte, bis er schließlich von einem frühmittelalterlichen Kämpfer der Christenheit getragen wurde.

Das ist sehr interessant, aber eine Frage dazu: Weil Du gleich auf die metallurgische Analyse verweist, ist der Helm wohl nicht mehr in gutem Zustand? Oder wurde er doch anhand der Gestaltung verortet? Will sagen, handelt es sich wirklich um einen Helm persisch-muslimischer Machart, oder nur um einen Helm aus Metall aus dem iranischen Raum?

Ganz allgemein ist es mein Eindruck, dass gewisse Unterschiede in der Sichtweise zwischen uns beiden darin begründet liegen, dass ich das Frühmittelalter und das frühe Hochmittelalter als Schwerpunkt habe, während es mein Eindruck ist, dass du eher das Spätmittelalter / die frühe Neuzeit als Schwerpunkt hast.

Mag sein, allerdings habe ich versucht zu betonen, wann eine von mir aufgestellte Behauptung (meines Erachtens) Gültigkeit für die gesamte Epoche beanspruchen kann (und warum)—und wann nicht.

Bezüglich der Alphabetisierung: meiner Einschätzung nach ist der Buchdruck ein Ausfluss der rasant wachsenden Alphabetisierung (These!) und entsprechend folgt die explosionsartige Ausbreitung des Buchdruck nach 1450 der Alphabetisierung und ist diese eben nicht eine Folge des Buchdrucks, sondern im Gegenteil deren Voraussetzung und Veranlasser.

Damit wirst Du Recht haben. Die Patrizierfamilie Fust hätte kaum in Gutenbergs Druckerei investiert, wenn sie nicht einen wachsenden Markt für gedruckte Bücher gesehen hätten. Die Nachfrage musste also bereits vorhanden sein.

Ich weiß dass dir das natürlich klar bzw. bekannt ist, aber es ist eben ein althergebrachtes Vorurteil, dass man in den damaligen Rüstungen unbeweglich und langsam gewesen sei. Dabei war man verblüffend beweglich und das bei einem immensen Schutzniveau.

Wie so viele Vorurteile über das Mittelalter geht auch dieses auf das viktorianische England zurück. Unter den Schutzwaffen, die aus jener Zeit überdauert haben, ist aus naheliegenden Gründen überproportional viel Turnierausrüstung, und da finden sich mitunter tatsächlich Harnische, die so schwer sind, dass der Träger nicht allein aufs Pferd steigen konnte. Musste er ja auch gar nicht, aber das verstanden die Nachgeborenen nicht, die sich im 19. Jahrhundert den Krempel angeguckt haben.

Umso wirksamer waren intensiv trainierte "Schlachtrösser". Die Ritter waren nicht wegen ihrer Ausrüstung überlegegn, sondern primär weil sie trainierte Pferde hatten welche man tatsächlich offensiv einsetzen konnte. Ein gut trainiertes Destrier oder ein größerer Renner war der teuerste und aufwendigste Teil der Gesamtausrüstung und von immenser Wirkung im Kampf, allein aufgrund Masse und Geschwindigkeit. Es wird einfach nicht verstanden, welche Wirkung ein Pferd als Waffe erzielen kann, selbst wenn es einfach nur gegen jemanden prallt.

Da formulierst Du vielleicht etwas zu absolut. Die Ritterschaft—gerade die englische und die deutsche—kämpfte häufig auch abgesessen, und zeichnete sich regelmäßig auch dann aus. Wieso auch nicht? Nur eine Minderheit der gegnerischen Kombattanten (nämlich eben vor allem die Ritter) wird überhaupt Geld und Muße gehabt haben, sich regelmäßig im Waffenhandwerk zu üben und die beste verfügbare Ausrüstung zu erwerben.

Erneut auffällig wie du hier vor allem auf das Spätmittelalter abstellst. Ich glaube wirklich, dass ist einer der wesentlichsten Punkte für unsere unterschiedlichen Sichtweisen (in manchen Punkten).

Weil die Quellenlage einfach bedeutend besser ist. Vor dem 14. Jahrhundert haben wir kaum Zeugnisse, die uns die Perspektive einfacher Leute zeigen, vor dem 12. Jahrhundert fast gar nicht.

Es ist hier natürlich kaum möglich allgemein gültige Aussagen für die Gesamtheit des Mittelalters zu machen, zudem müsste man noch ständig zwischen den verschiedenen Gebieten / Kulturräumen differenzieren usw.

Das ist natürlich richtig.

Schlussendlich wollte ich lediglich ausdrücken, dass die Wahrscheinlichkeit dafür als Gefangener getötet zu werden umso höher war, je weniger Eigentum man hatte bzw. desto niedrig rangiger man war.

Absolut richtig.

Allesamt also Gruppen, die in ihren Herkunftsländern keineswegs so agierten wie in Italien.

Was meiner Meinung nach unterstreicht, dass Grausamkeit in der Regel ein bewusst eingesetztes Mittel war, nicht Ausdruck einer mordlustigen Gesinnung, wie man heute interpretiert; kam man ohne Grausamkeiten weiter, konnte man darauf verzichten.

Beispielsweise war im Zusammenhang mit den Kriegsverbrechen des IS in den späten Zehnerjahren oft von "mittelalterlichen Methoden der Kriegsführung" die Rede. Die Formulierung verkannte, dass IS-Anhänger sogar vor tausend Jahren als Extremisten gegolten hätten (tatsächlich kann man sie als Erben der Charidschiten bezeichnen, die von den Umayyaden und Abbasiden als Extremisten bekämpft wurden).

Freilich, der IS wendete (und wendet) Grausamkeit bewusst an, aber nicht im mittelalterlich-utilitaristischen Sinne, sondern in der Überzeugung, dass die jeweilige Gegenseite nichts Besseres verdient. Das ist ein Unterschied.

Der wesentliche Punkt ist, dass die rein persönliche / personenbezogene Loyalität sich durch die gesamte Streitkraft zieht. Entsprechend kämpfte der durchschnittliche Angehörige des Afrikakorps wenn Rommel abgezogen wurde einfach weiter, unter neuem Oberbefehl. Weil der Befehl über die Armee, Division usw. nicht davon abhing welche Person diese führte und der Gehorsam gegenüber den Offizieren nicht von der Person dieser selbst abhing.

Ja, das ergibt Sinn.

Das gilt aber auch umgekehrt für den Übergang von der Antike über die Völkerwanderungszeit ins Mittelalter. Auch hier ist der Übergang viel fließender und komplexer. Das Frühmittelalter war in weiten Teilen noch erstaunlich weitgehend in der Spätantike verwurzelt.

Korrekt, und es verhielt sich sogar zwangsläufig so, weil die meisten Herrschaftsstrukturen des Frühmittelalters in Europa ihre Legitimation aus den Autoritäten der Antike bezogen.

Das ist das Ergebnis der aktuellen, neueren Forschung. Im übrigen sind Umsiedlungen und ein Masaker kein Widerspruch, ganz im Gegenteil. Beides passt eigentlich gut zusammen.

Es ist aber schon ein Unterschied, ob Karl nun ein Massaker an 4.500 Menschen angeordnet hat, oder die Umsiedlung einer unbekannten Zahl von Menschen, im Zuge derer Widerstand zu erwarten war, der mit Gewalt gebrochen wurde.

Ich verwerfe sie nicht, und das war nicht der Eindruck den ich vermitteln wollte. Sondern es geht mir darum, dass diese Quellen oft bestimmte Gefühle, Bilder und Vorstellungen erzeugen wollten oder aufgriffen, weil diese der damaligen Darstellung eines Geschehens zugehörig waren. […] Es spielt dann gar keine Rolle mehr, dass auf Sizilien 3000 Normannen gegen ein Heer von mehreren Hunderttausend Muslimen gekämpft haben sollen. […] Beispielsweise wollte Malaterra damit eigentlich vor allem das Gefühl von aussichtsloser Verlorenheit in einem fremden Land zum Ausdruck bringen, und dass man weit in der Unterzahl war und allein ausgeliefert einem übermächtigen Feind gegenüber stand.

Zustimmung (im Großen und Ganzen)—aber dann ist mir nicht länger klar, worüber wir hier eigentlich streiten.

In Deinem Beispiel wäre die essentielle Information, dass die Normannen einer erdrückenden Übermacht gegenüberstanden. Wie groß diese Übermacht tatsächlich war, ist sekundär (im Übrigen können wir uns denken, dass er einfach die Zahl der waffenfähigen Muslime herangezogen hat).

Und wir können uns auch sicher sein, dass die Übermacht jedenfalls erdrückend gewesen sein muss, erstens anhand der Quellenanalyse: Gaufredus Malaterra stand bei Roger I. in Diensten, seine Werke richteten sich an die Hauteville-Dynastie und deren Mitstreiter. Roger, Robert und die anderen normannischen Großen hätten sich, auf gut Deutsch gesagt, verarscht und bloßgestellt gefühlt, hätte Malaterra ihnen einen Sieg gegen eine Übermacht zugeschrieben, die es gar nicht gegeben hatte.

Zweitens spricht der historische Hintergrund dafür: Es gibt genügend ergänzende Quellen und auch archäologische Funde, die darauf verweisen, wie klein das normannische Heer in der Relation gewesen sein muss. Dafür spricht im Übrigen auch schon die Toleranzpolitik der Normannen gegenüber den Muslimen. Anders als Wilhelm der Eroberer in England mussten sie sich mit den Einheimischen arrangieren, weil sie einfach zu wenige waren.

Trotzdem muss man Malaterra mit Skepsis begegnen, wenn er über Dinge schreibt, von denen das Publikum keine direkte Kenntnis hatte, wo er also ungehemmter übertreiben und dem Auftrag Rogers nachkommen konnte, die Taten der Hautevilles zu verherrlichen. Wenn er z.B. die "Sarazenen" zu Kannibalen macht, ist das eine literarische Trope, die man getrost für Unfug erklären kann, wenn man weiß, wie streng der Islam Kannibalismus verurteilt.

Falls Du mit diesem Beispiel ausdrücken wolltest, ich hätte angedeutet, dass man Chronikern (anders als Minnesängern) bedenkenlos vertrauen könnte—natürlich nicht. Wenn es so erschien, war das nicht meine Absicht.

Man schrieb im Frühmittelalter beispielsweise im Auftrag und für einen Herrscher und dessen Familie und die Darstellung blieb in dieser und war außerhalb davon de facto nicht bekannt.

Ganz so exklusiv waren diese Werke dann doch nicht, würde ich sagen.

Ich weiß nicht, ob Du diesem Irrtum erlegen warst, sicherheitshalber erwähne ich es aber dennoch: Wenn z.B. von den erwähnten 'Gesta Rogerii' nur vier Abschriften existieren (wahrscheinlich wurden nie mehr als zwanzig Kopien erstellt), kann (und wird) das Werk trotzdem hunderte Leser gehabt haben, womöglich schon kurze Zeit nach seiner Entstehung. Zu Malaterras Lebzeiten waren Bücher ein seltener Schatz, man fand sie nur in Klosterbibliotheken und an Fürstenhöfen. Roger wird das Werk nicht versteckt, sondern jedem gezeigt haben, der es sehen wollte, und er wird es auch verliehen haben—dafür sprechen schon die Abschriften.

Ich glaube nicht, dass man von irgendeinem Werk mittelalterlicher Literatur sagen kann, dass sich sein Adressatenkreis allein auf den Auftraggeber und dessen Familie beschränkte. Selbst Stundenbücher—höchstpersönliche "Maßanfertigungen"—wurden herumgezeigt und verliehen.

Im Früh- und Hochmittelalter war da der Unterschied viel geringer. Im übrigen geht es mir wie schon oben gesagt weniger um die genauen Inhalte, als vielmehr um die Gefühlswelten, das Empfinden und die Wahrnehmung der Welt, die sich daraus ableiten und von mir nachempfinden lässt.

Mag sein, und der Ansatz hat seine Berechtigung, aber bedenke bitte, wo dieser Strang unserer Diskussion seinen Anfang genommen hat.

Du hattest Karls mutmaßliches Massaker an 4.500 Sachsen als Tatsache und als Beleg für die Brutalität mittelalterlicher Kriegsführung in die Diskussion eingeführt. Deine Formulierung ließ nur den Schluss zu, dass Du die Zahl 4.500 für bare Münze nahmst.

Und darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus, und sei es auf ungelenke Weise. Für die hier diskutierte Frage macht es nämlich doch einen Unterschied, ob nun 4.500 Menschen umkamen oder 450, und wie genau sie umkamen: Auf Karls Anordnung hin, als organisierter Massenmord? Durch spontane Gewaltanwendung ohne Befehl, im Zuge von Vertreibungen? Und kam es, überspitzt formuliert, bspw. zu 450 einzelnen Tötungen an 450 Orten, oder wurden an einem Ort 450 Menschen auf einmal getötet?

Immerhin ging es hier um die Streitfrage, ob Kombattanten im Mittelalter (und deren Befehlshaber) eine Bereitschaft zum Töten an den Tag legten, die über das in der Antike oder der Neuzeit beobachtete Maß hinausgingen.

Ob es vorkam oder nicht war für die damaligen Menschen weniger relevant als die Frage ob es "richtig" oder "falsch" war.

Das verstehe ich nicht. Wenn die Zeitgenossen nun wussten, dass sich ein als Tatsache geschildertes Ereignis gar nicht zugetragen hatte, warum sollte die Moral des Geschilderten für sie mehr als eine rein theoretische Frage sein?

Und dieser Aspekt der mittelalterlichen Geschichtsschreibung, die Versinnbildlichung ist etwas was heute zu wenig verstanden wird.

Das ist hier aber nicht die Problemstellung, oder? Wir streiten uns nicht darüber, wie der Krieg im Mittelalter von Zeitgenossen empfunden wurde, sondern wie er wirklich war (soweit es uns Heutigen überhaupt möglich ist, der Wirklichkeit nahezukommen).

Denn damit nahm diese ganze Diskussion nun mal ihren Anfang: Deiner Behauptung, dass es im Laufe der Neuzeit eine Art Bruch gegeben hätte, eine fundamentale Veränderung, was die Mentalität derer anlangt, die in den Krieg ziehen mussten oder wollten, mit ebenso fundamentalen Auswirkungen darauf, was sie im Krieg taten bzw. verbrachen, und wie sich das Erlebte auf ihre Psyche auswirkte.

Zur Beantwortung dieser Frage kommt es schon auf Tatsachen an. Wenn der schottische Border Reiver in der englischen Folklore zum menschenfressenden achtarmigen Dämonen wurde, ist das äußerstenfalls ein Anhaltspunkt dafür, dass die Engländer in den Northern Marches sich mehr vor den Schotten fürchteten als sonst einer Bedrohung. Wirklich aussagekräftig ist es jedoch nicht.

Die Versinnbildlichung als Mittel der Überlieferung war vor der Pest nochmal wesentlich ausgeprägter und typischer.

Wieso gerade das? Die Katastrophe des Schwarzen Tods hat die mittelalterliche Gesellschaft schwerlich rationaler werden lassen, ganz im Gegenteil. Ich würde eher das Gegenteil behaupten: Im Zuge der "Krise des Spätmittelalters" werden Mystizismus, Irrationalität und apokalyptische Schauermärchen mitsamt ihren Begleiterscheinungen erst richtig "Mainstream".

Man sieht es nicht nur in der Literatur, sondern z.B. auch in der bildenden Kunst. Kreuzigungsszenen oder Martyrien auf romanischen und frühgotischen Fresken sind vergleichsweise beschauliche Angelegenheiten, die Künstler stellen den Heiland und die Heiligen vergeistigt dar. Erst in der Spätgotik fließt all das Blut, das heute populär mit dem Mittelalter verbunden wird.

Und wieder Froissart. Ein Autor. Ein spezifischer Kriegsraum. Ein spezifisches Geschehen. Meiner Meinung nach gewichtest du Froissart zu hoch, insbesondere wenn man bedenkt, dass sein Werk von der ersten Hälfte des Hunderjährigen Krieges handelt und damit dem Spätmittelalter zuzuordnen ist.

Ordericus Vitalis (1070—~1142) in seiner 'Historia Æcclesiastica' über das bereits erwähnte "Harrying of the North" durch Wilhelm den Eroberer, in der Übersetzung von Brooke:

"My narrative has frequently had occasion to praise William, but for this act which condemned the innocent and guilty alike to die by slow starvation I cannot commend him. For when I think of helpless children, young men in the prime of life, and hoary grey-beards alike perishing of hunger, I am so moved to pity that I would rather lament the griefs and sufferings of the wretched people than make a vain attempt to flatter the perpetrator of such infamy. "

Vitalis war Anglonormanne und Wilhelms Biograph. Seine Chronik ist voll Lobes für den Eroberer—bis auf an dieser Stelle, hier geht er hart mit ihm ins Gericht und spricht von einer Ehrlosigkeit, Schändlichkeit, Niedertracht. Harter Tobak für eine Zeit, in der die persönliche Ehre mehr wert war als das eigene Leben! Und Vitalis ist längst nicht das einzige Beispiel dafür, dass meine These nicht nur im Spätmittelalter oder für spätmittelalterliche Chronisten Gültigkeit beanspruchen kann.

Nebenbei wundere ich mich über Dich, warum sollte man Froissart nicht häufig und gerne zitieren? Er behandelt eben nicht nur "ein[en] spezifische[n] Kriegsraum" und "ein spezifisches Geschehen", sondern die Jahre 1325 bis 1400, den Hundertjährigen Krieg, den Ersten Kastilischen Bürgerkrieg, Italien und die Bauernaufstände in England und Frankreich. Barbara Tuchman nannte ihn den besten Historiker des gesamten Spätmittelalters—und das ist, je nach Definition, immerhin ein Zeitraum von 1250 bis mindestens 1453, eher noch darüber hinaus. Und man wird mit Fug und Recht behaupten können, dass der Hundertjährige Krieg zu den verlust- und umfangreichsten in der lateinischen Christenheit bis zu diesem Zeitpunkt gehörte.

Wir können nun darüber streiten, inwieweit sich die Verhältnisse des Spätmittelalters auf das Hochmittelalter übertragen lassen, allerdings müsstest Du dann den Standpunkt der historischen Kontinuität aufgeben. Es macht nur dann Sinn, Froissart als Zeugen für die Verhältnisse vor dem 14. Jahrhundert auszuschließen, wenn Du einen radikalen Bruch postulierst—und zwar nicht in Gestalt der Pest, sondern vorher, einen radikalen Bruch zwischen Hoch- und Spätmittelalter.

Beispielsweise unterhielten die Normannen im Mezzogiorno ihre Truppen gerade in der Anfangszeit so weitgehend mit Plünderungen, dass es bemerkenswert erschien wenn dies ausnahmsweise mal nicht der Fall war und dies schließlich zu einer allgemeinen Erhebung der Lombarden gegen die Normannen führte usw.

Das verstehe ich nicht. Das Ende der Plünderungen durch die Normannen führte zur Erhebung gegen die Normannen?

Ich meine es so: die Menschen damals meinten alles was mit Religion zusammen hängt wesentlich ernster als das heute so an "Werten" vertreten wird. Entsprechend war die Gottesfriedensbewegung etc. keine Heuchelei, sondern ein sehr viel ernsthafteres Geschehen als das meiste heute. Deine Darstellung lässt aber meiner Meinung nach außer Acht, dass dies auch für viele andere Konzepte dieser Zeit gilt, insbesondere für das Konzept des gerechten Krieges (Augustinus f.f.). Für einen mittelalterlichen Menschen hing die Frage der Legimität von Gewalt daher sehr viel weitergehender von der Frage der religiösen Legitimierung ab als sich das die meisten heute vorstellen können.

Verstanden, und in der Sache stimme ich zu.

Selbst in relativ sittsamen Werken und in einigermaßen guten Zeitschriften begegnen einem teils horrend hohe Zahlen an Gegnern. Ich entsinne mich, dass ich vor Jahren mal in einer alten GEO Epoche - ich glaube, es war zu Spanien - einen Text über die Schlacht von Las Navas de Tolosa im Jahr 1212 gelesen hatte.

Clickbait geht auch ohne Internet.

Die Autoren schrieben recht munter von 200.000 Mann, die aufeinandergeprallt seien und von "gewaltigen Ritterheeren". Da mir das damals schon arg hoch erschien - muss vor ca. 15 Jahren gewesen sein -, habe ich seinerzeit mal hochgerechnet, was ein Ritter samt Knecht und ein bis drei Pferden (mit Ersatzpferden) täglich benötigt an Futter für das Tier und an Wasser. Südspanien, ebenso wie Zentralspanien, ist bekanntlich eine recht trockene Ecke. Die Schlacht fand im Juli 1212 statt, also im Hochsommer...

Zum Vergleich; umfangreiche Berechnungen (wenn auch nicht für den spanischen Kriegsschauplatz im Besonderen) finden sich in 'Warfare in Medieval Europe', Kapitel 4. Der Massebedarf an Lebensmitteln pro Individuum und Tag zum langfristigen Erhalt aller körperlichen Fähigkeiten:

• 1 Kriegsknecht unter Waffen—2,5 kg (einschließlich 1 kg in Flüssigkeiten, v.a. Bier)
  
• 1 Esel—5 kg, davon 1 kg in Form von Getreide (z.B. Gerste, Hafer)
  
• 1 Maultier—7,5 kg, davon die Hälfte auf Getreidebasis
  
• 1 Saumpferd—10 kg, davon die Hälfte auf Getreidebasis
  
• 1 spätmittelalterliches Kriegspferd (zuvor überwogen kleinere Zuchten)—15 kg, davon die Hälfte auf Getreidebasis
  
• 1 Ochse—20 kg Gras

Der Anteil an Nahrung, der auf Gras beruhen kann, muss natürlich nicht mitgeführt werden, falls genug Zeit besteht, die Tiere grasen zu lassen (und die Vegetation vor Ort es erlaubt).
Der Flüssigkeitsbedarfs eines Pferdes wird mit dem Zehnfachen eines Mannes angegeben.

1.000 Mann benötigten also 2.500 kg Nahrung am Tag. Haben sie eine entsprechende Anzahl Lasttiere dabei, kommen wir schnell in den Bereich von 15-20 Tonnen pro Tag.

Ich habe damals einen Leserbrief an GEO Epoche geschrieben, in welchem ich die Zahlen stark kritisiert habe. Ich habe nie eine Antwort bekommen. Insofern: Die Zahlen sind nicht nur in mittelalterlichen Quellen oftmals extrem überzeichnet - angeblich soll ja auch der gute alte Barbarossa mit 100.000 Mann im Rahmen des Dritten Kreuzzuges ins Heilige Land gezogen sein (das er freilich nie erreichte), in Wahrheit waren es wohl ca. 15.000 bis 20.000 Mann, davon "einige tausend" Ritter -, sondern werden auch in neuzeitlichen Werken manchmal noch stark und sehr unkritisch hochkalkuliert.

Na ja, definiere "neuzeitlich[e] Werk[e]". Schon Hans Delbrück hat (unter Verweis auf die durchschnittliche Größe mittelalterlicher Städte) eine Lanze dafür gebrochen, dass die Heere des frühen und hohen Mittelalters unmöglich größer sein konnten als ein paar tausend Mann.

Meiner Wahrnehmung nach haben neuzeitliche Historiker dem Mittelalter in administrativer und militärischer Hinsicht oft eher zu wenig als zu viel zugetraut.

Für die Historiker der Klassik war das europäische Mittelalter eine Welt des Verfalls, der verlernten Fähigkeiten, bröckelnden Römerstraßen und tumben Kleinkönige, die von Logistik keine Ahnung hatten. Die strahlende Antike war ihnen viel lieber. Das Mittelalter musste also auch militärwissenschaftlich ein Rückschritt sein. Für ihre Begriffe konnte Europa zu dieser Zeit keine großen Heere hervorbringen.

In der Romantik setzte dann eine Überhöhung der Epoche ein, aber das Ergebnis blieb gleich. Die Historiker ergötzten sich an "idealen" Ritterschlachten wie der auf dem Marchfeld und stellten sie den Verwüstungen durch Massenheere (etwa im Dreißigjährigen Krieg) gegenüber. Ein kleines Heer, das bedeutete artusische Ritterehre gegen feindliche Übermacht. Für sie brauchte die mittelalterliche Christenheit keine gewaltigen Heere, die brauchten nur Unholde wie die Mongolen und Muselmanen.

Die Historiker des 20. und 21. Jahrhunderts schließlich bemühen sich um ein differenzierteres Bild, um die Analyse des Einzelfalles, aber natürlich sind auch sie von ihren Vorgängern beeinflusst. Selbst bei dedizierten Militärhistorikern wie Martin van Creveld scheint noch der Glaube an das logistisch-administrative Unvermögen des europäischen Mittelalters hervor.

Die tatsächlichen Zahlen sind gerade im Früh- und Hochmittelalter praktisch nicht ermittelbar.

In einigen wenigen Fällen sind sie es. Überliefert ist z.B. der Vertrag, den die Republik Venedig 1200/1201 mit Theobald von der Champagne, Bonifaz von Montferrat und Balduin von Flandern schloss. Darin wird das Kreuzfahrerheer auf ziemlich genau 33.000 Mann beziffert, davon 20.000 Mann Fußvolk. Man führte außerdem 4.500 Kriegspferde mit. Die Venezianer sollten dieses Heer nach Outremer übersetzen und zwei Jahre versorgen, dafür verlangten sie 85.000 Mark Silber.

Da Venedig sich zur Stellung von 50 Galeeren verpflichtete, deren Bemannung standardisiert war, kann man davon ausgehen, dass das Heer des Vierten Kreuzzugs zu Beginn (Schlacht um Zara)—in der Sprache der Militärhistoriographie—rund 35.000 "effectives" umfasste, davon etwa 4.000 Ritter.

Wenn man aber davon ausgeht, dass die Zahlen im Früh- und Hochmittelalter für bedeutende Herrscher bzw. größere Kriegszüge nicht so viel geringer waren als im Spätmittelalter, muss man feststellen, dass die Idee, dass Heere im Früh- und Hochmittelalter grundsätzlich klein gewesen wären nicht stimmt.

Letzteres stimmt zweifellos, Ersteres halte ich aber für zu optimistisch.

Man kann nicht außer Acht lassen, dass die Aufstellung großer Heere ein straff geführtes, tendenziell zentralisiertes Staatswesen voraussetzt. Ein solches gab es im Früh- und Hochmittelalter nur in Ansätzen, weil die Effektivität des obrigkeitlichen Handelns noch zu sehr von der Person des Herrschers und der Fähigkeiten derer abhing, denen er sich bediente, um seinen Willen auszuführen.

Einzelne, die zu Recht als große Herrscher in Erinnerung geblieben sind, konnten große Heere ins Feld führen—Karl der Große, Otto der Große, Robert Guiskard, möglicherweise Wilhelm der Eroberer, dann Friedrich Barbarossa. Das war aber nicht die Regel.

Noch wichtiger, große Heere bedürfen Nahrungsreserven, die zu bilden erst mit der Einführung der Dreifelderwirtschaft (um 1100) gelang. Wie ab dem späten 12., frühen 13. Jahrhundert die Städte wuchsen und die europäische Bevölkerung insgesamt explodierte, so wurden auch die Heere größer.

Die größte einzelne Streitmacht, die die lateinische Christenheit vor 1400 nachweislich aufgestellt hat, war das Heer des Ersten Kreuzzugs, das etwa 50.000 "effectives" umfasste—und dazu war eine Koalition vieler europäischer Fürsten und ein nie dagewesener Andrang von Freiwilligen nötig.

Erst im 15. Jahrhundert begegnen uns im lateinischen Europa regelmäßig Heere im Umfang von über 25.000 Mann, und erst in dieser späten Phase des Mittelalters erlangen die größeren europäischen Mächte (wie z.B. Frankreich und Ungarn) die Fähigkeit, an zwei Fronten zugleich Heere ins Feld zu stellen.

Im Osten und im Orient sieht es etwas anders aus.

Die Byzantiner konnten dank des Themen-Systems mindestens bis zur Schlacht von Manzikert recht schnell 30.000 bis 40.000 Mann mobilisieren, zur Not auch mehr.

Ab dem letzten Viertel des 14. Jahrhunderts tritt dann das osmanische Reiche als europäische Supermacht auf. Die Osmanen waren vermutlich das erste Staatswesen in Europa seit der hohen römischen Kaiserzeit, das ein Heer von 100.000 Mann aufbieten konnte.

Ein praktisches Beispiel: es gab im Gebiet des Königsreiches Deutschland mehrere zehntausend Burgen. Man kann von bis zu 40.000 Burgen ausgehen. Lassen wir es querschnittlich nur 20 Bewaffnete pro Burg sein, so wären diese bereits nicht weniger als 800.000 Bewaffnete !

Das ist meines Erachtens deutlich zu hoch gegriffen. Man geht von 25.000 bis 40.000 Burgen im deutschen Sprachraum aus, das ist richtig, aber die bestanden nicht alle zugleich; mindestens 10.000 aller gebauten Burgen wurden schon vor dem Jahr 1000 wieder aufgegeben, weitere Wellen des Verfalls gibt es im 14. und frühen 16. Jahrhundert.

Und auch die Zahl von 20 Bewaffneten pro Burg erscheint mir nicht repräsentativ, es sei denn im Falle größerer Burgen oder von Anlagen im Spätmittelalter. Beispiel: Der staufische Mundschenk Konrad, Erbauer der Klingenburg in Franken, galt in den 1180ern mit seinen 7 Burgmannen bereits als mächtiger Herr.

Tatsächlich wäre es für die Herrscher des Heiligen Römischen Reiches möglich gewesen, Streitrkräfte in der Höhe von Hunderttausenden Kämpfern auszuheben. Dies geschah aber nicht bzw. nie.
Weil der "Stellungskrieg" im Mittelalter, die Logistik, die Wirtschaft, die Finanzierung, vor allem aber auch die Strukturen der Rekrutierung, des Lehenswesen, der Feudalismus usw. dies verhinderte. […]

Ohne jetzt pedantisch sein zu wollen, aber … Du sagst es ja selbst: Es geschah nicht, weil es nicht möglich war.

Die Logistik spielte eine gewisse Rolle, das ist richtig, wobei (darin sind wir uns ja einig) die Fähigkeiten mittelalterlicher Staatswesen unterschätzt werden, was den Unterhalt größerer Truppenkontingente anlangt.

Auch ist korrekt, dass die meist eher begrenzten politischen Ziele der Akteure überhaupt selten größere Heere verlangten.

Das größte Hindernis dürfte aber schlicht und ergreifend finanzieller und rechtlicher (bzw. politischer) Natur gewesen sein.

Wie schon mehrfach erwähnt: Allen Machtgefällen zum Trotz basierte der mittelalterliche Feudalismus auf dem Prinzip der Konsensherrschaft. Besonders mächtige Könige konnten ihren Willen auch gegen eigene Versprechungen und gegen geltendes Recht durchsetzen, das war aber nicht die Regel—und es verhält sich nun mal so, dass in den wenigsten mittelalterlichen Territorien überhaupt eine Kriegsdienstpflicht der freien Männer existierte (bzw. durchgesetzt werden konnte, sofern sie existierte).

Wo die Pflicht bestand, war sie durch Gewohnheits- oder verbrieftes Recht entweder zeitlich oder räumlich beschränkt. In England und Frankreich etwa schuldeten selbst die Ritter ihrem Lehnsherrn nur (die aus den Kreuzzügen überkommenen) 40 Tage Waffendienst, danach konnten sie machen, was sie wollten. Ein Herr, der seine Vasallen länger einzuspannen versuchte, riskierte eine Revolte.

Räumliche Begrenzungen waren noch häufiger, im deutschen Sprachraum z.B. wurde peinlich genau zwischen der Wehrfahrt und der Heerfahrt unterschieden. Die Wehrfahrt—Mitwirkung an der Verteidigung—schuldeten alle Freien in einem lehnsrechtlich festgelegen Rahmen. Die Heerfahrt hingegen—heute würde man sagen, die Teilnahme am Angriffskrieg—war freiwillig.

Für prinzipiell das ganze Mittelalter gilt deshalb: Wollte ein Fürst offensiv agieren, musste er tief in die eigene Tasche greifen. Das begrenzte seinen militärischen Aktionsradius ganz automatisch.

Erfolgreiche Feldherren wie Heinrich V. von England konnten gewiss auch mit der Aussicht auf Beute zu freiwilligem Waffendienst über das vereinbarte Maß hinaus locken, oder durch ihre Popularität die Männer dazu bringen, auch dann weiter zu kämpfen, wenn man ihnen den Sold schuldig blieb.

Dennoch bleibt festzuhalten, dass Kriege jenseits der eigenen Grenzen auf dem (teuren) Prinzip der Freiwilligkeit fußten.

Und auch das ist ein Grund, warum das durchschnittliche Heer des Spätmittelalters größer gewesen sein wird als das durchschnittliche Heer des Früh- und Hochmittelalters: Erst durch die Entwicklung des Bankenwesens im ausgehenden Hoch- und frühen Spätmittelalter stand den europäischen Fürsten genügend Geld zur Verfügung, um größere Kriege überhaupt in Angriff nehmen zu können.

Bonmot am Rande: Viele taktische Dummheiten mittelalterlicher Feldherren sind eine direkte Folge dieser Beschränkungen und der Schwierigkeiten, ein mittelalterliches Heer zusammenzuhalten. Drohte Ebbe in der Kriegskasse oder waren die vierzig Tage um, ließ sich so mancher Heerführer zu riskanten Aktionen verleiten, die er lieber vermieden hätte.bei Agincourt it

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Streiche "bei Agincourt it".

[Quintus Fabius]

So....endlich wieder Zeit:

es verhält sich nun mal so, dass in den wenigsten mittelalterlichen Territorien überhaupt eine Kriegsdienstpflicht der freien Männer existierte (bzw. durchgesetzt werden konnte, sofern sie existierte).

Dem ersten würde ich nicht zustimmen. Es gab - gerade vom König ausgehend - sehr wohl in den meisten Fälle eine theoretische Kriegsdienstpflicht. Selbst Edelfreie waren dem König gegenüber zum Kriegsdienst verpflichtet. Das zweite ist natürlich absolut richtig. Die Kämpfer tatsächlich zusammen zu bringen und einzusetzen war sehr schwierig. Sie zusammen zu halten noch schwieriger.

Und auch die Zahl von 20 Bewaffneten pro Burg erscheint mir nicht repräsentativ, es sei denn im Falle größerer Burgen oder von Anlagen im Spätmittelalter. Beispiel: Der staufische Mundschenk Konrad, Erbauer der Klingenburg in Franken, galt in den 1180ern mit seinen 7 Burgmannen bereits als mächtiger Herr.

Das sollte nur eine Illustration sein um darzulegen, welche Massen von Bewaffneten im Land insgesamt zur Verfügung standen, nur halt eben überall verteilt. Die Zahl der Bewaffneten pro Burg ist im weiteren nur ein Durchschnittswert.

Das im Friedensbetrieb die Besatzung einer Burg sehr gering sein konnte ändert rein gar nichts daran, dass im direkten Umfeld der Burg wesentlich mehr Bewaffnete zur Verfügung standen. Konrad hatte wesentlich mehr Kämpfer zur Verfügung als nur 7 (!) - du zeichnest damit ein völlig falsches Bild.

Ein einzelner Ritter hatte meist schon mehrere weitere Gefolgsleute und Bewaffnete dabei, entsprechend sind 7 Mann gerade mal das was einen einzigen Ritter abdeckt.

Die Burg Klingenberg wurde im Kriegsbetrieb keineswegs nur von 7 Mann gehalten. Und selbst 20 wäre dann eine zu niedrige Zahl - ich nannte das aber nur als Durchschnittswert.

Fakt ist, dass insgesamt im deutschen Königreich mehrere hunderttausend Kämpfer / Bewaffnete vorhanden waren. Ohne das genau beziffern zu wollen, aber die Zahl war in jedem Fall sechsstellig. Nur halt eben überall verteilt und nicht insgesamt mobilisierbar.

Die größte einzelne Streitmacht, die die lateinische Christenheit vor 1400 nachweislich aufgestellt hat, war das Heer des Ersten Kreuzzugs

Wobei man hier das Wort nachweislich betonen muss. Denn es gibt durchaus Argumente dafür, dass andere Heere dieser Zeit ebenfalls größer waren als man gemeinhin annimmt. Selbst die Armeen welche Karl der Große ins Feld führte, könnten im niedrigen fünfstelligen Bereich gewesen sein. Und um deine richtige Anmerkung aufzugreifen, dass einzelfallweise Zahlen verfügbar sind (Venedig), auch das Königreich Sizilien (Normannen; Hochmittelalter) stellte einzelfallweise Heere auf die im Bereich mehrerer zehntausend Kämpfer lagen. Meine These ist, dass es mehrere Fälle gab wo Heere im Bereich von um die 25.000 bis 50.000 Kämpfern waren. Und die Annahme, der erste Kreuzzug sei von der Truppenstärke her exzeptionell hinterfragt werden sollte.

Natürlich waren große Heere eine Ausnahme, das lag aber wie schon von uns beiden betont an der völlig anderen Art und Weise der Kriegsführung bzw. der Schwerpunkte der Kriegsführung. Größere Heere brachten in dieser Ausprägung des Krieges meist keinen Vorteil. Sie wurden also selbst dann nicht aufgestellt, wenn es möglich und versorgbar gewesen wäre. Die querschnittlich kleineren Heere sehe ich daher eher unter dem Aspekt der Art und Weise der Kriegsführung und nicht unter dem Aspekt des logistisch machbaren.

Erst im 15. Jahrhundert begegnen uns im lateinischen Europa regelmäßig Heere im Umfang von über 25.000 Mann, und erst in dieser späten Phase des Mittelalters erlangen die größeren europäischen Mächte (wie z.B. Frankreich und Ungarn) die Fähigkeit, an zwei Fronten zugleich Heere ins Feld zu stellen.

Front ist so ein Begriff der meiner Meinung nach für vieles an Kriegsgeschehen damals illustrativ verfälschend wirkt. Meiner Meinung nach resultiert das Anwachsen der Heere zum Ende des Mittelalters hin nicht allein aus Bevölkerungswachstum (die Heere wuchsen auch trotz der demographischen Verluste der Pest in der Zeit während dieser und direkt danach) sondern nicht zuletzt auch aus Veränderungen in der Kriegsführung, unter anderem auch aus der steten Minderung der Bedeutung schwerer Kavallerie und der steten Steigerung der Bedeutung von Infanterie und dem wiederaufleben des Bewegungskrieges.

Na ja, definiere "neuzeitlich[e] Werk[e]". Schon Hans Delbrück hat (unter Verweis auf die durchschnittliche Größe mittelalterlicher Städte) eine Lanze dafür gebrochen, dass die Heere des frühen und hohen Mittelalters unmöglich größer sein konnten als ein paar tausend Mann.

Delbrück ist jemand gewesen, der die Heere immer runter gerechnet hat, und dabei viele Fehler machte. Die Heere waren größer als Delbrück postuliert hat. Insbesondere ist der Verweis auf die Städte völlig untauglich, da das Früh- und Hoch-Mittelalter eine fast ausschließlich vom ländlichen geprägte Zeit war in welcher der größte Teil der Bevölkerung gerade eben nicht in Städten lebte.

Das verstehe ich nicht. Das Ende der Plünderungen durch die Normannen führte zur Erhebung gegen die Normannen?

Nein, die Erhebungen gegen die Normannen resultierten aus den Plünderungen. Als diese durch die sich zunehmend durchsetzende Vorherrschaft der Hautevilles und der Legalisierung von deren Herrschaft nachließen, begann man die Herrschaft der Normannen in Süditalien langsam zu akzeptieren.

Die Versinnbildlichung als Mittel der Überlieferung war vor der Pest nochmal wesentlich ausgeprägter und typischer.

Wieso gerade das? Die Katastrophe des Schwarzen Tods hat die mittelalterliche Gesellschaft schwerlich rationaler werden lassen, ganz im Gegenteil. Ich würde eher das Gegenteil behaupten: Im Zuge der "Krise des Spätmittelalters" werden Mystizismus, Irrationalität und apokalyptische Schauermärchen mitsamt ihren Begleiterscheinungen erst richtig "Mainstream".

Man sieht es nicht nur in der Literatur, sondern z.B. auch in der bildenden Kunst. Kreuzigungsszenen oder Martyrien auf romanischen und frühgotischen Fresken sind vergleichsweise beschauliche Angelegenheiten, die Künstler stellen den Heiland und die Heiligen vergeistigt dar. Erst in der Spätgotik fließt all das Blut, das heute populär mit dem Mittelalter verbunden wird.

Die Darstellung von Blut und Leid sollte vor allem Christus menschlicher machen, die Menschen fühlten sich dadurch Gott näher und verbundener. Ja, nach der Pest nehmen apokalyptische Schauermärchen zu, aber vor der Pest gab es ebenso jede Menbeg Mystizismus und Irrationalität, und insbesondere die Kirche war im Frühmittelalter noch deutlicher von früheren Heidentum, Irrationalitäten aller Art und Mystizismus geprägt. Man sieht dies immer noch in der orthodoxen Kirche, die einen anderen religiösen Zugang zu Christus hat, der weniger verstandesgemäß und weniger theologisch ist - dass entspricht eher dem Zugang zu Gott im Christentum auch im Westen vor der Pest.

Das Hauptproblem der vormodernen Medizin war das fehlende Wissen über Keime.

Interessanterweise wusste man nichts von der Existenz von Keimen, dennoch entwickelten sich gewisse Prozedere, die ohne das Wissen darum dass es Keime gibt dennoch diese vermieden / reduzierten. Das reicht von der Abneigung gegen alles was schlecht riecht, über die Bevorzugung des damaligen Bier / Ale gegenüber Wasser (erstgenanntes wurde bei der Herstellung gekocht und war damit weniger mit Keimen belastet) bis hin dazu, dass man im Mittelalter Gegenstände aus Holz bei der Herstellung von Milchprodukten mit kochendem Wasser wusch und in der Sonne trocknete, mit der Angabe, dass dies den Geschmack von Butter etc. verbessert. Man erklärte, dass möglichst viel Sonnenlicht auf dem Holz die Butter süß mache usw. tatsächlich aber alles Maßnahmen gegen Keime, ohne dass man überhaupt von ihrer Existenz wusste. Auch das Abreiben mit trockenen Leinentüchern und die Art wie man Kleidung nutzte hatten damit zu tun. Es ist allgemein viel zu wenig bekannt, wieviele erstaunliche Verhaltensweisen man damals schon zur Keimvermeidung hatte, die sich schlicht und einfach evolutionär entwickelt haben.

Das plakativste Beispiel ist der Alkoholkonsum. Es wird heute geglaubt, der Alkohol hätte die Keimlast reduziert und alle wären deshalb ständig betrunken gewesen. Tatsächlich war der Alkoholgehalt viel zu gering um desinfizierend zu wirken. Der Grund warum die alkoholischen Getränke gesünder waren als Wasser lag vielmehr eben darin, dass die Grundsubstanz bei der Herstellung gekocht wurde. Und ebenso war man von diesen Leichtbieren mit um die 1 bis 2% nicht betrunken. Stattdessen dienten diese vor allem auch der Zufuhr von Kohlenhydraten, und waren viel dickflüssiger und nahrhafter als heutiges Bier.

In diesem Zusammenhang könnte man übrigens ganze Bänder über ein weiteres penetrantes Vorurteil über die mittelalterliche Kriegsführung schreiben: die angebliche Überlegenheit des englischen Langbogens........die Vorstellung ist einfach nicht totzukriegen, dass Albions Bogenschützen die französische Ritterschaft zu Tausenden niedergemäht hätten, mit Pfeilen, die jede Rüstung durchdrangen..........Anne Curry hat überzeugend dargelegt, dass die englischen Bogenschützen die Franzosen bei Agincourt ganz klassisch mit Blankwaffen niedergemacht haben, und die Zahl der durch Pfeilbeschuss Gefallenen im Vergleich vernachlässigbar war …)

Wohl wahr. In diesem Kontext könnte man zudem erneut anführen, dass Verletzungen durch einen Pfeil nicht per se sofortigen Tod bedeuteten und die Mannstoppwirkung oft nicht so hoch war, selbst wenn der Pfeil eindrang (was gar nicht so oft der Fall war).

Wesentlich wäre zudem, dass nicht nur die Engländer relativ viele Bogenschützen einsetzten. Diese stellten auch in anderen mittelalterlichen Heeren oft bedeutende Anteile. Beispielsweise setzten bereits die Normannen viele Bogenschützen ein, und waren in Italien im Hochmittelalter Bogenschützen immer ein bedeutender Anteil der Truppen usw.

Eine im Kontext der mittelalterlichen Fernwaffen heute praktisch unbekannte Waffe des Mittelalters ist zudem der "Wurfpfeil" - schlussendlich eine Art leichter Wurfspeer mit Befiederung und die evolutionäre Weiterentwicklung von Wurfspeeren der Antike. Solche leichten Wurfspeere waren weit verbreitet und wurden in Massen eingesetzt und sind auch auf vielen bildlichen Darstellungen, und trotzdem sind sie heute fast unbekannt und so gut wie niemand (teilweise selbst Historiker) beschäftigt sich mit ihnen. Dabei waren sie eine der wesentlichen Fernwaffen, gerade im Früh- und Hochmittelalter.

Dem geneigten Leser noch eine vielleicht ganz interessante Randnotiz, welche meine vorherigen Ausführungen zur Medizin im Mittelalter aufgreift: Heinrich der V bekam als Jugendlicher einen Langbogenpfeil ins Gesicht, der das Gesicht durchschlug und tief in seinem Schädel steckte. Einem gewissen John Bradmore gelang es den Pfeil operativ zu entfernen mit einem speziell von ihm für diesen Zweck hergestellten Werkzeug. Die Verletzung verheilte vollständig obwohl sie selbst für heutige Maßstäbe extrem war. Dem folgend hatte er eine auffällige Narbe im Gesicht.

Ich fand es vortrefflich, dass sie bei dem Film -The King- diese Narbe gezeigt haben, ohne darauf einzugehen woher sie kommt.

Ja, aber nur gegen Hieb- und Schnittwunden. Stichverletzungen oder stumpfer Gewalt hat selbst ein dicker Gambeson wenig entgegenzusetzen. Ich hatte in meiner aktiven HEMA-Zeit einen fünfzehnlagigen Gambeson aus Leinen und Jute, selbst der ordinäre Kampfstab hat mir darunter blaue Flecken verpasst.

Itzo laß mich lachen. Blaue Flecke.....

Gerade die organischen Rüstungsbestandteile, insbesondere alles was polsternd wirkt, schützen gerade eben gegen stumpfe Gewalt. Die Folgen wären ohne diese polsternde Rüstung viel schlimmer. Praktisches Beispiel: hättest du eine Brünne direkt auf der Haut getragen, hätte der ordinäre Kampfstab dir eine schwerwiegendere Verletzung verpasst.

Im weiteren verkennst du mit dieser Erwiederung völlig meine eigentliche Aussage: Es geht um die Minderung der Waffenwirkung, nicht um die vollständige Negierung derselben. Gerade stumpfe Gewalt ist durch Schutzbewaffnung schwer eindämmbar. Das ist der Denkfehler den viele heute haben, dass Schutzbewaffnung eine Entweder- Oder Sache sei. Es geht aber primär gar nicht darum, gar keine Verletzungen zu haben, sondern dass diese: 1. nicht so schwerwiegend sind und 2. dass sie keine Mannstoppwirkung haben.

Und vor allem 2. ist relevant. Blaue Flecke sind im Kampf völlig irrelevant.Ich habe schon mal mit einer gebrochenen Hand weitergefochten ohne dass ich es überhaupt gemerkt habe. Nach dem Kampf schmerzte sie dann so erheblich, dass ich sie nicht mehr richtig benutzen konnte, während dessen aber hatte ich keine Einschränkung.

Und das ist der wesentlichste Punkt auf den ich hinaus wollte. Dass die Frage der Mannstoppwirkung im Kampf die eigentlich relevante ist. Und dass die Wirkung so abgemindert wird, dass die Fortsetzung des Kampfes möglich ist.

Und genau deshalb dominierten während des eigentlichen Massennahkampfes eben Verletzungen und nicht Tote. Sehr viele wurden verletzt, standen aber noch und kämpften weiter. Das wird in Filmen heute einfach völlig falsch dargestellt, wo die Gegner mit einem Treffer einfach umfallen und dann am Boden liegen usw.

Das ist sehr interessant, aber eine Frage dazu: Weil Du gleich auf die metallurgische Analyse verweist, ist der Helm wohl nicht mehr in gutem Zustand? Oder wurde er doch anhand der Gestaltung verortet? Will sagen, handelt es sich wirklich um einen Helm persisch-muslimischer Machart, oder nur um einen Helm aus Metall aus dem iranischen Raum?

Der Helm ist praktisch komplett vorhanden. Bereits die Gestaltung wies darauf hin, dass er von außerhalb kommen muss, nicht wegen der Form oder der Verzierung, sondern weil er aus einem Stück getrieben wurde, was damals im Orient und teilweise in Byzanz üblich war, aber im Westen zu dieser Zeit noch nicht. Von daher ging man schon von der Form her davon aus, dass er von außerhalb sein muss (weil aus einem Stück geschmiedet), war dann aber überrascht, von wie weit außerhalb.

In diesem Kontext ist zu wenig bekannt, wie wenig "orientalisch" Waffen wie Rüstungen der frühen Muslime oft waren. Beispielsweise führten diese keine Säbel, sondern gerade Schwerter und gerade die frühen Araber oft Kurzschwerter etc.

Wie so viele Vorurteile über das Mittelalter geht auch dieses auf das viktorianische England zurück. Unter den Schutzwaffen, die aus jener Zeit überdauert haben, ist aus naheliegenden Gründen überproportional viel Turnierausrüstung, und da finden sich mitunter tatsächlich Harnische, die so schwer sind, dass der Träger nicht allein aufs Pferd steigen konnte. Musste er ja auch gar nicht, aber das verstanden die Nachgeborenen nicht, die sich im 19. Jahrhundert den Krempel angeguckt haben.

Nicht nur das. Viele der Rüstungen welche so schwer und unbeweglich sind und auch viele der Schwerter etc. die englischen Burgen hängen waren Nachschmiedungen des 19 Jahrhundert, und sind also keine Originale. Das merkt man meist schon wenn man das scheinbar "mittelalterliche" Schwert in die Hand nimmt, viel zu schwer. Es wurde einfach Mode in dieser Zeit sich Rüstungen und Schwerter in die Räume zu stellen und entsprechend hoch war die Nachfrage. Ganz viel was da heute herumsteht ist eben nicht aus dem Mittelalter bzw. der Neuzeit, sondern nachgeschmiedet.

Ein Musterbeispiel für Turnierrüstungen wären die sogenannten Greenwich-Rüstungen. Da in England keine Plattner mit dem Können der im Ausland vorhanden waren, errichtete gerade Heinrich der VIII in Greenwich eine Rüstungsmanufaktur um wirklich hochwertige Turnierrüstungen herzustellen. Wenn man mal eine originale Rüstung aus Greenwich mit einer der vermeintlich mittelalterlichen Turnierrüstungen vergleichen konnte, die eben kein Original ist, sieht und spürt man sofort die gewaltigen Unterschiede.

Da formulierst Du vielleicht etwas zu absolut. Die Ritterschaft—gerade die englische und die deutsche—kämpfte häufig auch abgesessen, und zeichnete sich regelmäßig auch dann aus. Wieso auch nicht? Nur eine Minderheit der gegnerischen Kombattanten (nämlich eben vor allem die Ritter) wird überhaupt Geld und Muße gehabt haben, sich regelmäßig im Waffenhandwerk zu üben und die beste verfügbare Ausrüstung zu erwerben.

Wohl wahr. Es wurde zudem in mehreren Quellen oft betont, dass es geradezu eine Spezialität deutscher Ritter sei, zur Fuß zu kämpfen und diese saßen deutlich öfter ab als die Ritter aus anderen Gebieten.

Dessen ungeachtet ändert das nichts an der Aussage, dass das Pferd beim berittenen Kampf die wesentliche Waffe ist und nicht der Mann welcher auf dem Pferd sitzt.

In diesem Kontext sollte man auch noch betonen, dass Ritter, Chevalier, Cavaliere, Caballero, Rycerz, Riddere, Eques usw. allesamt auf die Bedeutung des berittenen Kampfes hinwiesen.

Dessen ungeachtet muss man hier noch je nach Zeitbereich unterscheiden. Gerade im Frühmittelalter stellten Ritter eine Kriegerelite die praktisch alle Kampfarten gleich gut beherrschte und auf jede Weise kämpfte die notwendig war. So saßen auch Panzerreiter der Karolinger ab und kämpften zur Fuß genau so gut wie zu Pferde. Im Verlauf des Hochmittelalters gewann dann überall der berittene Kampf an Bedeutung.

In diesem Kontext ist es relevant, dass im Gebiet des deutschen Königreich die Entwicklung des Rittertums immer etwas hinter der in anderen europäischen Ländern hinterher hinkte. Das sieht man auch besonders gut bei der Entwicklung des Feudalismus und des Lehenswesens im Gebiet des heutigen Deutschland, welche dort später und langsamer ankamen als anderswo.

Entsprechend ist die Aussage, dass gerade deutsche Ritter häufiger zur Fuß kämpften eine, die auf diese zeitlich etwas versetzte Entwicklung in den hiesigen Gebieten hinweist. Die Ritter waren hierzulande noch vielseitiger als sie andernorten sich bereits stärker auf den kavalleristischen Einsatz spezialisiert hatten.

Weil die Quellenlage einfach bedeutend besser ist. Vor dem 14. Jahrhundert haben wir kaum Zeugnisse, die uns die Perspektive einfacher Leute zeigen, vor dem 12. Jahrhundert fast gar nicht.

Wir haben aber die Archäologie und die experimentelle Archäologie. Und man sollte sich auch davor hüten die schriftlichen Zeugnisse an sich zu hoch zu gewichten. Auch für das Spätmittelalter wurde viel überliefert, was schlicht und einfach durch archäologischen Befund in Frage gestellt werden kann. Dazu kommt die Fehlinterpretation durch moderne Historiker, die dann immer weiter voneinander abschreiben und so vermeintliche geschichtliche Wahrheiten geschaffen haben, die bei genauer Quellenkritik so nie bestanden haben.

Würde man beispielsweise die Kriegsführung im Mittelalter ausschließlich aus schriftlichen Quellen und bildlichen Darstellungen rekonstruieren, so käme man teilweise zu völlig falschen Schlüssen. Ein Musterbeispiel wären Schuppenpanzer fränkischer Panzerreiter und genau wegen dieser Gewichtung von Bildern und Schriften wurden solche viel zu lange als historische Wahrheit postuliert, obwohl sie nie existierten.

Was meiner Meinung nach unterstreicht, dass Grausamkeit in der Regel ein bewusst eingesetztes Mittel war, nicht Ausdruck einer mordlustigen Gesinnung, wie man heute interpretiert; kam man ohne Grausamkeiten weiter, konnte man darauf verzichten.

Dem kann ich vollumfänglich zustimmen. Gerade besonders auffällige "Grausamkeiten" im Mittelalter waren oft keineswegs willkürlich sondern aus nüchternem eiskalten Kalkül ganz gezielt eingesetzt. Darum ging es mir aber nie.

Meine Kernaussage war, dass die Gewaltbereitschaft und die Kriegsbereitschaft querschnittlich größer waren als heute und dass insbesondere in den Eliten beides deutlich höher war als heute. Das ist etwas völlig anderes. Die mittelalterliche Gesellschaft, insbesondere die frühmittelalterliche Gesellschaft war hochgradig militarisiert, und ihre Eliten definierten sich als Krieger und begründeten ihre gesellschaftliche Position (Adel) durch den Krieg und ihre Rolle darin.

Selbst die Kirche militarisierte sich im Frühmittelalter weitgehend.

Grausamkeit und Gewaltbereitschaft sind zwei verschiedene Dinge. Natürlich führt eine deutlich höhere Gewaltbereitschaft zu einer höheren Wahrscheinlichkeit von mehr Grausamkeit, als indirekter Ausfluss des ersteren.

der IS wendete (und wendet) Grausamkeit bewusst an, aber nicht im mittelalterlich-utilitaristischen Sinne, sondern in der Überzeugung, dass die jeweilige Gegenseite nichts Besseres verdient. Das ist ein Unterschied.

Das hing im Mittelalter davon ab, gegen wen man Krieg führte. Ob die Gegenseite nichts besseres verdient hatte oder man sich gehemmt fühlte, hing von den Umständen ab. Aber auch im Mittelalter gab es sehr wohl Kriege und Kriegshandlungen, die in die gleiche Richtung gingen, aus der gleichen Motivation heraus.

Ich habe auch ein Problem mit deinem Begriff eines mittelalterlich-utilitaristischen Sinn. Das halte ich für verfehlt bzw. es verstellt meiner Meinung nach den Blick auf die tatsächliche Denkweise damals bzw. ich halte es für eine zu moderne Interpretation.

Ich kann dem zustimmen spezifisch für den Hochadel in dessen Strategien, auch für das Spätmittelalter in bestimmten Anteilen, aber nicht für das Mittelalter insgesamt - ganz im Gegenteil. Der Utilitarismus ist eine Denkweise, die schlussendlich dem Mittelalter fern ist, auch wenn sie praktisch (manchmal) vorkam.

Das verstehe ich nicht. Wenn die Zeitgenossen nun wussten, dass sich ein als Tatsache geschildertes Ereignis gar nicht zugetragen hatte, warum sollte die Moral des Geschilderten für sie mehr als eine rein theoretische Frage sein?

Es gibt etliche mittelalterliche Schilderungen, welche nicht stattgefunden haben und es ist davon auszugehen, dass dies den Zeitgenossen / manchen Zeitgenossen klar war. Weil die geschilderten Ereignisse in Wahrheit Tropen waren. Besagte Zeitgenossen nahmen sie entsprechend auch als Tropen wahr.

bedenke bitte, wo dieser Strang unserer Diskussion seinen Anfang genommen hat.

Du hattest Karls mutmaßliches Massaker an 4.500 Sachsen als Tatsache und als Beleg für die Brutalität mittelalterlicher Kriegsführung in die Diskussion eingeführt. Deine Formulierung ließ nur den Schluss zu, dass Du die Zahl 4.500 für bare Münze nahmst.

Nein das war nicht der Anfang und ich nannte das Massaker nicht als Beleg für die Brutalität mittelalterlicher Kriegsführung sondern um einen Zeitrahmen zu benennen, deshalb benannte ich Verden als einen Startpunkt und den Italienfeldzug Karls des VIII als Endpunkt. Ich schrieb, dass sich von Verden aus das ganze Mittelalter hindurch fortwährend in den Quellen Darstellungen von "Brutalitäten" finden, wobei diese wie du es selbst schreibst oft einem ganz nüchternen kalten Kalkül folgten. So war Verden auch nicht "Brutal" oder "Grausamkeit", sondern primär ein von Karl dem Großen ganz nüchtern und kalkuliert vorgenommener Massenmord im Rahmen seiner Kriegsführung gegen die Sachsen.

Im übrigen war die mittelalterliche Kriegsführung brutal und es ist eben eine falsche Relativierung, diese Brutalität herausdiskutieren zu wollen. So wie auch heutige Kriegsführung brutal ist. Es ist die Leugnung der Natur des Krieges durch die aktuelle westliche TM Kriegsführung, welche den Blick darauf verstellt was Krieg eigentlich ist und was er eigentlich notwendig macht.

Es ist aber schon ein Unterschied, ob Karl nun ein Massaker an 4.500 Menschen angeordnet hat, oder die Umsiedlung einer unbekannten Zahl von Menschen, im Zuge derer Widerstand zu erwarten war, der mit Gewalt gebrochen wurde.

Warum? Und warum soll nicht beides zugleich der Fall gewesen sein? Es erstaunt mich, nein es verblüfft mich geradezu, wie sehr Verden heute relativiert wird. Warum überhaupt? Die Zahl ist nicht einmal besonders hoch. Sie ist praktisch in einem Tag bewerkstelligbar. Es gab viele vergleichbare Massaker, durchgehend in der gesamten Kriegsgeschichte des Mittelalters.

Und die Natur des Krieges gegen die Sachsen war gerade eben eine, die nicht nach größtmöglichem praktischen Nutzen, geschweige denn nach utilitaristischen Gesichtspunkten geführt wurde. Das Werk De conversione Saxonum ist ein recht gutes, illustratives Beispiel, warum der Krieg gegen die Sachsen andes war und warum die Ausbreitung des Gedanken der Schwertmission gerade zur Zeit der Karolinger eben nicht einfach nur ein propagandistisches Mittel für die Machtausübung war. Dahinter steckte mehr.

Das wesentlichste aber ist, dass ich eigentlich ursprünglich mit der Nennung von Verden nur einen Zeitbereich eingrenzen wollte. Du schriebst über den Italienfeldzug Karls d. VIII und ich griff das auf und schrieb: von Karl dem Großen in Verden bis Karl den VIII in Italien - eigentlich nur um damit illustrativ einen Zeitraum einzugrenzen.

Es stellt hier ein Problem dar, das wir uns zu sehr in Partikularitäten verlieren. Für meine ursprüngliche Aussage (Zeitraum) ist es nicht einmal relevant, ob es in Verden tatsächlich ein Massaker gab oder nicht. Es spricht aber in Wahrheit eben rein gar nichts dagegen, dass es dort zu einem Massaker kam. Und da kommen wir zu einem wesentlichen Punkt:

aber dann ist mir nicht länger klar, worüber wir hier eigentlich streiten.

Wir stritten eigentlich primär darüber, ob die Gesellschaft im Mittelalter kriegerischer war als in der Moderne, ob sie militarisierter war und ob sie von einer Kriegerelite und deren Werten dominiert wurde. Und diese Werte dieser Kriegerelite (Adel) prägten die Gesellschaft. Dem folgend verloren wir uns in Partikularitäten, statt uns weiter auf diesen Kern zu konzentrieren.

Etwaig ist es auch eine Frage der Definition der Begriffe. Was ist überhaupt eine militarisierte Gesellschaft?

Ich will mich mal an einer Definition versuchen:

Eine hochgradig militarisierte Gesellschaft ist meiner Ansicht nach eine, in welcher es keine klare Unterscheidung zwischen Zivilbevölkerung und Kämpfern (Soldaten; Militär) gibt und in welcher beides fließend ineinander übergeht bzw. weitgehend deckungsgleich ist. Es gibt auch keine Unterscheidung zwischen militärischen Führern und "zivilen Regierungsvertretern", weil beide praktisch identisch sind. Das jeweilige Staatsoberhaupt ist zugleich uneingeschränkter Oberbefehlshaber der Streitkräfte und Heerführer. Alle erwachsenen freien Männer haben das Recht Waffen zu tragen und sogar die Pflicht dazu welche zu haben. Die Eliten (Adel) sowie weitere Gruppen der Bevölkerung sind schlussendlich verpflichtet im Militär zu dienen, einfach nur aufgrund ihrer Abstammung (daher die Verwendung des Begriffs einer Kriegerkaste durch mich, welche du aber zurecht kritisiert hast) und sie werden darüber hinaus von klein auf im Umgang mit Waffen intensiv trainiert. Und auch sonst ist das Training mit Waffen für den Krieg in der Gesellschaft weit verbreitet (das reicht bis hin zur Obsession der Briten mit dem Bogenschießen für die gesamte Bevölkerung, einschließlich der Pflicht für die Bauern ständig zu schießen), und auch sonst wird die gesamte Erziehung der (freien) Jugend weitgehend von militärischen Elementen durchsetzt. Während die Erziehung des Adels davon absolut dominiert wird. Der Symbolismus von Kriegsführung und Waffen ist dominierend bzw. omnipräsent im staatlichen wie privaten Leben und die Kriegsführung und insbesondere das Kriegertum und Heldentum werden glorifiziert und sind vorbildhaft. Zudem ist die Kriegsführung der wesentliche und hauptsächliche Aspekt aller staatlichen Aktivität und auch im privaten wesentlich.

Wenn man nun diese Definition auf das Mittelalter anlegt, stellt man fest, dass die mittelalterliche Gesellschaft sehr weitgehend dieser Definition entspricht. Auch hier im Frühmittelalter mehr, im Hochmittelalter abnehmend und im Spätmittelalter weiter abnehmend.

Dessen ungeachtet muss man das Mittelalter meiner Ansicht nach als eine im Kern stark militarisierte Epoche annehmen, insbesondere das Frühmittelalter und konsternieren, dass es sehr viel kriegs- und gewaltbereiter war als die Moderne, und natürlich insbesondere als die Gegenwart.

Und das hat nichts mit "Barbarei" oder "finsterem Mittelalter" oder "Grausamkeit" zu tun, sondern ist eine davon völlig unabhängige Darstellung, denn auch eine zivilisierte Gesellschaft kann gleichermaßen militarisiert und gewaltbereit sein und es ist einer der wesentlichsten Denkfehler der Gegenwart meiner Ansicht nach, Zivilisation mit Friedfertigkeit und Entmilitarisierung gleichzusetzen.

Immerhin ging es hier um die Streitfrage, ob Kombattanten im Mittelalter (und deren Befehlshaber) eine Bereitschaft zum Töten an den Tag legten, die über das in der Antike oder der Neuzeit beobachtete Maß hinausgingen.

Exakt, und damit kommen wir wieder auf den Anfang zurück. Meine These ist es, dass Kombattanten im Mittelalter querschnittlich (!) eine größere Bereitschaft zum Töten an den Tag legten als in der Neuzeit und insbsondere als in der Moderne, weil die mittelalterliche Gesellschaft militarisierter war und weil sie von einer Kriegerelite geführt und sozialkulturell wie kulturell dominiert wurde. Mit abnehmender Tendenz vom Frühmittelalter (Höhepunkt der Militarisierung) hin zum Spätmittelalter.

Die Antike wiederum ist ein zu großer und zu heterogener Zeitbereich, um da einen wirklichen Vergleich anstellen zu können. So war die mittlere römische Republik hochgradig militarisiert, während man im mittleren Kaiserreich in keinster Weise mehr dem entsprach was in der mittleren Republik noch allgemeine gesellschaftliche Norm war. Vom größeren räumlichen Bezug (Hellenismus, Ägypten usw. usf.) noch ganz zu schweigen.

Der durchschnittliche mittelalterliche Mensch hatte aus einem ganzen Faktorenbündel heraus eine größere Bereitschaft Gewalt auszuüben und zu töten als die Menschen der Moderne. Insbesondere aber hatte der Adel eine wesentlich höhere Bereitschaft dazu.

Dein Problem in diesem Kontext ist meiner Meinung nach, dass du dann wenn ich das so schreibe automatisch denkst, ich würde von einem "finsteren" Zeitalter schreiben oder von "Barbarbei" oder von "Grausamkeit" usw. dem ist eben nicht so. Nur weil die Bereitschaft des Kriegeradels zur Gewaltausübung viel höher war als in der Moderne - und als in Teilen der Antike, bedeutet dies weder das diese Zeit finster war, noch dass sie barbarisch war.

Es ist eben diese Fehlgleichsetzung von Gewalt- und Kriegsbereitschaft mit "finster" und "barbarisch", welche ich zuvorderst kritisiere.

Das ist hier aber nicht die Problemstellung, oder? Wir streiten uns nicht darüber, wie der Krieg im Mittelalter von Zeitgenossen empfunden wurde, sondern wie er wirklich war (soweit es uns Heutigen überhaupt möglich ist, der Wirklichkeit nahezukommen).

Denn damit nahm diese ganze Diskussion nun mal ihren Anfang: Deiner Behauptung, dass es im Laufe der Neuzeit eine Art Bruch gegeben hätte, eine fundamentale Veränderung, was die Mentalität derer anlangt, die in den Krieg ziehen mussten oder wollten, mit ebenso fundamentalen Auswirkungen darauf, was sie im Krieg taten bzw. verbrachen, und wie sich das Erlebte auf ihre Psyche auswirkte.

Zur Beantwortung dieser Frage kommt es schon auf Tatsachen an. Wenn der schottische Border Reiver in der englischen Folklore zum menschenfressenden achtarmigen Dämonen wurde, ist das äußerstenfalls ein Anhaltspunkt dafür, dass die Engländer in den Northern Marches sich mehr vor den Schotten fürchteten als sonst einer Bedrohung. Wirklich aussagekräftig ist es jedoch nicht.

Ich mache das aber nicht an einer solchen bloßen anekdotischen Evidenz fest. Meine These ist, dass im Zuge der Aufklärung tatsächlich zu einem Bruch kam, einer fundamentalen Veränderung in der Mentalität der Mehrheit der Menschen. Darüber hinaus ist es meine These, dass verschiedene Epochen unterschiedlich stark militarisiert waren und dass man das Mittelalter, insbesondere das Frühmittelalter als einen Zeitraum mit einem hohen Maß an Militarisierung ansprechen muss.

Und ja, durch die Aufklärung änderte sich wie Menschen Krieg und Gewalt wahrnahmen und wie sie psychologisch darauf reagierten, so wie ganz allgemein psychologische Krankheiten selbst heute noch je nach Kultur und Raum unterschiedlich sind und es in verschiedenen Teilen der Menschheit unterschiedliche psychische Krankheiten und unterschiedliche Erscheinungsformen psychischer Störungen gibt, weil die Kultur sich so erheblich darauf auswirkt.

Die mittelalterliche Kultur wirkte sich massiv darauf aus, wie Gewalt wahrgenommen wurde und wie man empfand und was man bei eigenen Kriegsverbrechen und Taten im Krieg empfand und diesen folgend dachte und fühlte. Das ist ja gerade der entscheidende Punkt.

Wie sich das Erlebte auf die Psyche auswirkt hängt von der Kultur ab. Und entsprechend hatte die mittelalterliche Kultur einen erheblichen Einfluss darauf, wie sich der damalige Krieg auf die Psyche der mittelalterlichen Menschen auswirkte.

Für prinzipiell das ganze Mittelalter gilt deshalb: Wollte ein Fürst offensiv agieren, musste er tief in die eigene Tasche greifen. Das begrenzte seinen militärischen Aktionsradius ganz automatisch.

Erfolgreiche Feldherren wie Heinrich V. von England konnten gewiss auch mit der Aussicht auf Beute zu freiwilligem Waffendienst über das vereinbarte Maß hinaus locken, oder durch ihre Popularität die Männer dazu bringen, auch dann weiter zu kämpfen, wenn man ihnen den Sold schuldig blieb.

Dennoch bleibt festzuhalten, dass Kriege jenseits der eigenen Grenzen auf dem (teuren) Prinzip der Freiwilligkeit fußten.

Wobei die hohen Kosten nicht nur bzw. überwiegend Soldzahlungen waren, insbesondere nicht im Früh- und Hochmittelalter, sondern vor allem auch Kosten für die Logistik und für die Ausrüstung usw.

Meiner Meinung nach überbetont deine Darstellung immer Sold und andere Materielle Anreize. Genau so wesentlich war die Frage der ideelen Anreize und der Loyalitätsketten. Je regionaler der Krieg und je weiter unten in der Hierarchie und je kürzer die Strecke über welche er geführt wurde, desto öfter begegnen einem nicht-materielle Gründe für die Gefolgschaft.

Tatsächlich investierten viele Adelige so viel Geld im Krieg, dass sie dadurch erhebliche finanzielle Probleme hatten. Der Krieg kostete den Adel oft mehr als er einbrachte, weshalb es falsch ist, ihn in der heutigen plutokratiscchen Sichtweise zu betrachten.

Die Frage war vielmehr, wer genau den Krieg führte, wie dessen Ansehen war, ob der Krieg als gerecht empfunden wurde oder nicht und wo genau gegen wen genau er geführt wurde. Die Frage ob man Kämpfer motivieren konnte in den Krieg zu ziehen hing daher viel mehr als heute von den jeweiligen rein persönlichen, individuellen Umständen ab.

Die Freiwilligkeit konnte also viel kosten, oder auch wenig, oder für die Kämpfer finanzielle Einbußen bedeuten. Es hing vom Indiviuum des Anführers, noch mehr aber von den spezifischen Umständen ab.

Und auch das ist ein Grund, warum das durchschnittliche Heer des Spätmittelalters größer gewesen sein wird als das durchschnittliche Heer des Früh- und Hochmittelalters: Erst durch die Entwicklung des Bankenwesens im ausgehenden Hoch- und frühen Spätmittelalter stand den europäischen Fürsten genügend Geld zur Verfügung, um größere Kriege überhaupt in Angriff nehmen zu können.

Die Heere des Spätmittelalters waren aber auch sonst verschieden von denen des Früh- und Hochmittelalters, beispielsweise durch die sich ändernde Bedeutung der Infanterie, durch das Aufkommen von Feuerwaffen (Schwarzpulver), durch immer größere Anteile von Söldnern und eine immer bessere Ausrüstung der Kämpfer (die Rüstungsfrage hatten wir ja schon diskutiert) welche aber ebenfalls bezahlt werden musste obwohl sie billiger war.

Im Frühmittelalter brachte ein Infanterist seinen Speer und einen Schild und organische Rüstung auf eigene Kosten selbst mit. Im Spätmittelalter trugen die meisten Metallrüstungen, und erhielten Sold.

Ähnlich wie beim Buchdruck will daher hier die Frage von Ursache und Wirkung aufwerfen: waren die größeren Heere ein Ausfluss des Bankenwesens? Oder bedingten sie das Bankenwesen? These: Man wollte größere Heere ins Feld führen, primär weil sich die Art und Weise der Kriegsführung, die Natur des Krieges zu wandeln begann, und dem benötigte demzufolge mehr Geld, weil die vorherigen Mobilisierungsprinzipien nicht ausreichend waren, und genau dadurch entstand das Bankenwesen.

Wir können nun darüber streiten, inwieweit sich die Verhältnisse des Spätmittelalters auf das Hochmittelalter übertragen lassen, allerdings müsstest Du dann den Standpunkt der historischen Kontinuität aufgeben. Es macht nur dann Sinn, Froissart als Zeugen für die Verhältnisse vor dem 14. Jahrhundert auszuschließen, wenn Du einen radikalen Bruch postulierst—und zwar nicht in Gestalt der Pest, sondern vorher, einen radikalen Bruch zwischen Hoch- und Spätmittelalter.

Ich postuliere zwar keinen radikalen Bruch, aber es gab schon einen deutlich und erheblichen Wandel in allen Belangen zwischen Früh-/Hochmittelalter und dem Spätmittelalter. Gesellschaftlich wie Politisch wie Militärisch wie Sozialkulturell sind die Unterschiede erheblich. Sie sind geringer zwischen Früh- und Hochmittelalter und stärker zwischen Hoch- und Spätmittelalter. Man könnte das sogar als eine Art Bruch (wenn auch keinen radikalen, abrupten) sehen.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Ich will nochmal gesondert darauf eingehen, warum ich das Früh- und Hochmittelalter für eine im Wesentlichen von der militärischen Elite geprägte Epoche halte und warum ich von einer militarisierten Gesellschaft in dieser Zeit spreche.

Gesellschaft wie Kultur wurden in dieser Zeit sehr stark vom Adel ausgehend geprägt. Auch wenn der Gros der Bevölkerung einfache Bauern waren, so drangen die Vorstellungen, Ideale, Werte und Normen des Adels in dieser Zeit weitgehend in die Bevölkerung vor. Der Grund hierfür ist einfach: die Kirche wurde sehr weitgehend vom Adel geprägt weil die kirchlichen Führer dieser Zeit ebenfalls fast alle aus den Reihen der Kriegereliten stammten (genau dies führte dann zur Militarisierung der Kirche im Mittelalter) und auch die einfache Bevölkerung übernahm sozialkulturelle Ansichten der Kriegereliten, das reicht von den Sagen und Märchen dieser Zeit bis hin zur Idee davon was das gesellschaftliche Ideal darstellt.

Warum aber schreibe ich überhaupt von Kriegereliten: Alle politische Macht in dieser Zeit beruhte auf der Gefolgschaft und dieser Begriff bezog sich auf bewaffnete Gruppen die man persönlich mobilisieren konnte und die entsprechend einer Person folgten. Der gesamte Adel definierte sich über seine militärische Rolle und über den Krieg, und dies völlig unabhängig davon ob der jeweilige Adelige nun tatsächlich Krieger war oder nicht, tatsächlich in den Krieg zog oder nicht. Der Landbesitz war direkt mit der Frage der Heerfolge verbunden, und dies galt im Frühmittelalter in den meisten Gebieten für praktisch fast alle Freien, also auch für die Bauern und Konflikte aller Art wurden überwiegend mit Gewalt ausgetragen, insbesondere Konflikte im Adel.

Im Frühmittelalter bestand noch die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung insgesamt aus Kämpfern. Im Hochmittelalter trennte sich der Adel dann stärker vom Rest der Bevölkerung und die Militarisierung der Bevölkerung nahm ab, während die des Adels noch zunahm. Im Spätmittelalter hingegen nahm in beiden Bevölkerungsgruppen der Grad der Militarisierung ab.

Gerade im Früh- und Hochmittelalter war Gewalt deshalb in einem hohen Ausmaß sozial akzeptiert. Nun kam hier das Gegenargument, dass selbst in dieser Zeit die Gewalt Regeln unterworfen wurde, und keineswegs unbegrenzt ausgeübt werden konnte, insbesondere aber, dass Phänomene wie die Gottesfriedenbewegung usw. existierten und dies doch aufzeige, dass die Gesellschaft doch nicht so weitgehend Gewalt- und Kriegsbereit gewesen sei. Jedoch muss man hier wie bei vielen Regularien die Frage nach Ursache und Wirkung stellen: warum gab es diese Bewegungen überhaupt?!

Gerade eben deshalb, weil die Gewaltbereitschaft und die Kriegsbereitschaft so hoch waren. Sie waren Versuche der Verbesserung bestehender Umstände. Sie sind also nicht etwas gewesen, was die Gesellschaft prägt, sondern sie resultierten gerade eben aus dem Umstand, dass die Gesellschaft insgesamt Gewaltbereiter und Kriegsbereiter war. Gerade so etwas wie die Gottesfriedensbewegung ist also ein Beleg dafür, dass (insbesondere der Adel) deutlich Gewaltbereiter und Kriegsbereiter war als dies in anderen Gesellschaften / Zeitabschnitten der Fall war.

Gerade das Rittertum ist auch so ein Ausfluss der Militarisierung der Eliten. Ritter definierten sich über den Krieg und ihre militärische Rolle und obwohl die (theoretischen) Ideale der Ritter mehr umfassten, ist die Rolle als Kämpfer der eigentliche wesentliche Kern. Deshalb führte das Rittertum nicht zu einer Einschränkung von Gewalt, sondern ganz im Gegenteil als Idealvorstellung für den Adel zu einer extremen Militarisierung der Eliten insgesamt, welche schließlich auf die gesamte Sozialkultur dieser Zeit durchschlug. Gewalt war gerade im Rittertum allgegenwertig. Und gerade weil sie so allgegenwertig war, beruhte der soziale Status auf bewaffneter Gewalt bzw. der Befähigung diese auszuüben. Und die kulturellen Leitbilder verherrlichten Gewaltausübung, den Krieg und den Kämpfer, vor allem anderen. Entsprechend war das Frühmittelalter, insbesondere in seinen Anfängen, dass heroische Zeitalter (man sehe sich entsprechend nur an, was für Sagen, Legenden usw. in dieser Zeit wurzeln und was diese beinhalten).

Das Mittelalter startet also wenn man es so will in der Völkerwanderungszeit als dem heroischen Zeitalter und wurzelt eben sehr weitgehend in genau diesen Vorstellungen welche dann im Hochmittelalter zu einem überhöhten Ideal des Adels wurden. Das heroische Zeitalter schlug aber auch auf die Kirche durch. Die Lehre der Kirche in Bezug auf den Bellum Iustum und die Durchdringung der Kirche mit Angehörigen der Kriegereliten führten dazu, dass die Kirche sich im Frühmittelalter militarisierte, und im Hochmittelalter dann noch mehr, was ein radikaler Bruch mit dem früheren Christentum ist, insbesondere mit dem der Spätantike.

Wenn ich nun schreibe, dass man im Früh- und Hochmittelalter von einer stark militarisierten Gesellschaft sprechen muss, dann meine ich damit aber nicht unbedingt eine Militarisierung im modernen Sinne, weil diese sich ja auf moderne Streitkräfte / das Militär bezieht. Ein solches Militär gab es damals nicht. Deshalb betone ich ja oft an vielen Stellen immer den Unterschied zwischen Kriegertum und Soldatentum.

Die Idee des Soldaten und die Idee des modernen Militärs sind dem Mittelalter fremd. Das Ideal war nicht der Soldat, sondern der Krieger und entsprechend entsteht dadurch eine andere Form der Militarisierung und demzufolge eine andere Ausprägung davon, als das was wir uns heute darunter vorstellen. Vielleicht lehnen deshalb manche den Begriff Militarisierung für das Mittelalter ab?! Weil sie damit Soldaten, Uniformen, Generäle, moderne Armeen usw. verbinden, was dem Früh- und Hochmittelalter natürlich fremd war.

Dort ging die Militarisierung nicht von der Armee oder eine Armee aus oder der Verehrung und Hochachtung der Bevölkerung vor der Armee (im Sinne der Militarisierung europäischer Gesellschaften um 1900 herum etc.) sondern die Eliten waren hochgradig militarisiert, die Gesellschaft hat eine stark militarisierte Herrschafts- und Sozialkultur und die bewaffnete Gewaltausübung war das Fundament politischer Ordnung wie auch des sozialen Ansehens und des angestrebten gesellschaftlichen Ideal.

Deshalb spreche ich von einer Militarisierung der kulturellen Leitvorstellungen im Früh- und Hochmittelalter und von einer dieser folgenden Militarisierung der sozialen Strukturen, insbesondere aber des Adels, der im Mittelalter eine Kriegerelite darstellte. Der sozialkulturelle Einfluss der Kriegerelite reichte dann eben weit über ihren zahlenmässigen Anteil an der Bevölkerung hinaus. Denn der Adel war nicht einfach nur die herrschende Schicht, er prägte auch die Sozialkultur der anderen Gruppen in der Bevölkerung weitgehend, selbst und insbesondere die der Kirche. Ehre, Ruhm, Männlichkeit und Gewaltbefähigung waren die wesentlichen Ideale, nicht Geld und materielle Anreize.

Militärische Tüchtigkeit war die wesentliche Eigenheit für einen Herrscher und ebenso für erfolgreiche Adelige an sich. Literatur wie Sprache verherrlichten Heldentum, Gewaltausübung und den Kampf. Waffen waren Allgegenwertig und ebenso die Befähigung diese einzusetzen. Und gerade im Früh- und Hochmittelalter, wo die Justiz noch nicht die Rolle spielte wie im Spätmittelalter und wo die Zentralgewalt noch nicht so durchgesetzt wurde / werden konnte, spielten Ehre, Wehrhaftigkeit und das Recht auf bewaffnete Selbsthilfe eine wesentliche Rolle in der gesamten Gesellschaft.

Die Militarisierung der Gesellschaft im Früh- und Hochmittelalter ist also meiner Ansicht nach zuvorderst daran zu sehen, dass es zu einer kulturellen Hegemonie militärischer Werte in dieser Zeit kam, aber in der Ausprägung des Krieger- und nicht des Soldatentums der modernen Militarisierung. Man könnte gerade im Hochmittelalter dann von einer nahezu vollständigen Militarisierung des Adels sprechen. Und genau deshalb war dieser querschnittlich (!) sehr viel kriegsbereiter und gewaltbereiter als dies die Bevölkerung in der Moderne bzw. ab der Aufklärung war und ist und dies selbst wenn man den Militarismus der Nationalstaaten um 1900 als Vergleich heran ziehen würde.

Gerade die Eliten waren kriegerischer. Man könnte sogar sagen, dass der europäische Militarismus, der im 19 Jahrhundert in weiten Teilen Europas ja auch immer noch vom selben Adel getragen wurde gerade über diesen seinen Wurzeln im Mittelalter hatte. Etwaig auch deshalb die Verherrlichung des Mittelalters in dieser Zeit (Viktorianisches Zeitalter etc.) Es hat schon seinen Grund, warum beispielsweise die Romane von Walter Scott gerade in dieser Zeit so erfolgreich wurden, oder entsprechend in Deutschland die mittelalterlichen Epen wie das Nibelungenlied usw.

Die Befähigung zur kriegerischen Gewaltausübung, die grundsätzliche Kriegsbereitschaft war im Mittelalter im Adel nicht einfach nur eine Notwendigkeit, sie war der zentrale Bestandteil der sozialen Identität des Adels! Der Krieg war nicht nur einfach ein Beruf, oder etwas was man tun musste, er schuf überhaupt erst die eigene Identität und er stellte die primäre Legitimierung der eigenen Stellung dar. Die Gewaltkompetenz war das, was den Adel vor allem anderen ausmachte. Und die Werte und Normen des Adels zeigen wie von selbst auf, wie weitgehend der Grad der Militarisierung des Adels im Früh- und Hochmittelalter war. Selbst Werte und Normen die man nicht direkt und sofort damit in Verbindung bringt, standen häufig in direktem Zusammenhang damit, sich als überlegener Krieger darzustellen.

Und die Ideen der Kirche zum Krieg führten keineswegs nur zu einer Eindämmung, sondern ganz im Gegenteil führte selbst die Idee der Gottesfriedenbewegung oft nur noch zu einer weiteren Eskalation. Denn was könnte legitimer sein, als beispielsweise gegen jemanden zu kämpfen der beispielsweise gegen die Regularien der Kirche diesbezüglich verstoßen hatte?! Wenn der Krieg gerecht war, dann konnte man ruhigen Gewissens eskalieren, dass ist der entscheidende Punkt. Sozusagen eine Art Rebound-Phänomen. Die Ideen der Kirche zur Eindämmung der Gewalt führten gar nicht so selten das Gegenteil dessen herbei worauf sie eigentlich abzielten.

Meiner Ansicht nach stellte der Adel im Früh- und insbesondere im Hochmittelalter eine der am stärksten militarisierten Gruppen der europäischen Geschichte dar. Alles war in dieser Zeit in einem außergewöhnlich großen Ausmaß auf die Fähigkeit zur Anwendung organisierter Gewalt ausgerichtet.

Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass der gleiche Adel nur Krieg geführt und nur Gewalt ausgeübt hätte, sondern es geht primär um die Sozialkultur insgesamt. Auch Adelige die nie in den Krieg zogen, sich mit Rechts- und Wirtschaftsangelegenheiten beschäftigten und Rechtsstreitigkeiten ohne Gewalt austrugen, waren schlicht und einfach durch die vorherrschende Sozialkultur in einem extremen Ausmaß militarisiert. Kriegs- und Gewaltbereitschaft waren die zentralen Bezugspunkte für die eigene Identität und für die Legitimation der eigenen Stellung, selbst bei denjenigen, welche nicht im Krieg kämpften.

Warum aber ist das alles überhaupt relevant?! Aus dem verständlichen Wunsch heraus, das alte Klischee vom "finsteren Mittelalter" zu überwinden, besteht meiner Meinung nach die Gefahr, Gewalt, Militarisierung oder gesellschaftliche Akzeptanz von Krieg Gewalt zu stark zu relativieren oder so stark zu kontextualisieren, dass ihre tatsächliche Bedeutung zu weitgehend in den Hintergrund tritt. Und damit erzeugt man durch den Wunsch, dass Klischee des "finsteren Mittelalters" als falsches Bild zu überwinden einfach nur ein neues anderes falsches Bild.

[Quintus Fabius]

Über eine meiner Lieblingswaffen des Mittelalters, welche heute praktisch fast niemand mehr kennt, geschweige den mit dem Mittelalter in Verbindung bringt:

https://www.youtube.com/watch?v=cJotBsrqbwI

https://www.youtube.com/watch?v=lLx0ZRqHYPI

https://www.youtube.com/watch?v=qHzJkPRmx8k

[Kongo Erich]

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.... Man kann auch bei einer kleinen Schlacht oder nur einem Scharmützel nur als Gruppe erfolgreich sein. Es geht um eine Wahrnehmung für das Geschehen, eine Befähigung zum Gruppennahkampf und dem zuarbeiten und miteinander agieren. Warum war dem so?! Die Antwort ist extrem simpel: jede Einheit die zum Gruppennahkampf befähigt war, war immens viel besser und wirksamer als Einzelkämpfer die nicht zusammen kämpften.

Wer versuchte auf sich allein gestellt zu kämpfen, ging unter. Gerade beim Kampf mit Nahkampfwaffen, beim unmittelbaren Nahkampf mit Speeren, Stangenwaffen usw. ist das agieren in der Gruppe und ist das gemeinsame Kämpfen von elementarer Bedeutung, weil es derart überlegen ist.

Das erklärt im weiteren auch, wie sich einzelfallweise gerade im Mittelalter zahlenmässig deutlich kleinere Heere oder Streitkräfte gegen viel größere durchsetzen konnten.

...

... Im Hochmittelalter sank die Anzahl von im Kampf getöteten Rittern dramatisch ab. Ganze Schlachten (die teilweise äußerst blutig waren) hatten kaum getötete Ritter zur Folge. Das resultierte aus einem ganzen Faktornbündel aber vor allem aus einer Mischung von Sozialkultur und der herausragend guten Schutzbewaffnung.
...

Entschuldigung, wenn ich mich einmische.

Ich halte die Schlacht von Azincourt 1415 im hundertjährigen Krieg zwischen England und Frankreich für eine der entscheidenden Wendepunkte in der Entwicklung vom "Ritterheer" zum Volksheer.

Das zahlenmäßig möglicherweise deutlich überlegene Frankreich hatte das traditionelle "Ritterheer" aufgeboten, mit den fähigsten Kämpfern (Reiter) in der ersten Reihe und im Zentrum. Die Bogenschützen bildeten lediglich die letzte Reihe der Schlachtordnung, sozusagen eine "Distanztruppe" und "Einsatzreserve".

Englands Truppe war dagegen primär mit den Langbogenschützen ausgerüstet - die vom gesamten männlichen Volk (die Übung mit dem Langbogen war gesetzlich verpflichtend, und Bogenschießen zählt heute noch zu den britischen Nationalsportarten) - beherrscht wurden. Die rund 1000 bis 1500 englischen Ritter bildeten lediglich drei Blöcke, zwischen denen die rund 5000 Bogenschützen stationiert waren.

Das führte dazu, dass vor dem ersten "aufeinander treffen" die französischen Reihen bereits stark von den englischen Bogenschützen gelichtet waren. Und wegen der Gefallenen und Verwundeten in den eigenen Reihen geriet auch der französische Angriff in "Unordnung".
Nachdem die gut beweglichen Bogenschützen der Engländer ihre Pfeile verschossen hatten, konnten sie sich auch mit ihrer "Hilfsbewaffnung" - Dolchen, Hämmer, Schwertern, Streitäxte - in die Nahkämpfe mit den bereits stark geschwächten gepanzerten und damit schwerfälligen französischen Rittern und Gewappneten einbringen und im unübersichtlichen Getümmel der Nahkämpfe auf die französischen Einzelkämpfer los gehen.

Ohne auf die Details einzugehen - die Schlacht zeigte die Überlegenheit der geschlossen agierenden Masse an "Hilfstruppen" gegenüber einer Streitmacht von elitären Adeligen, die sich in ihren Übungen und Turnieren als Einzelkämpfer präsentierten.

[muck]

@Quintus

Meine Antwort verfasse ich morgen, aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Ich möchte mir nur die angemessene Zeit nehmen können, die fehlt mir heute.

Daher bloß ein kurzer Einschub meinerseits:

Entschuldigung, wenn ich mich einmische.

Ich bitte Dich, das ist keine Einmischung, jeder ist willkommen.

Ich halte die Schlacht von Azincourt 1415 im hundertjährigen Krieg zwischen England und Frankreich für eine der entscheidenden Wendepunkte in der Entwicklung vom "Ritterheer" zum Volksheer.

Die Schlacht von Agincourt war natürlich entscheidend für den weiteren Verlauf des Hundertjährigen Krieges, aber als grundlegende Wende im militärhistorischen oder militärsoziologischen Sinne würde ich sie nicht bezeichnen wollen.

Falls man sich der (neuerdings immer öfter angezweifelten) Theorie von der spätmittelalterlichen "infanteristischen Revolution" anschließt, setzte dieser Wandel schon vorher ein—spätestens mit der Schlacht von Courtrai (1302) hatte er sich durchgesetzt. Agincourt hatte jedenfalls keine nennenswerten Auswirkungen darauf, wie England oder die übrigen Europäer späterhin ihre Heere aufstellten.

Das zahlenmäßig möglicherweise deutlich überlegene Frankreich

Die neuere Forschung geht davon aus, dass beide Teile fast gleichstark waren.

Die Historikerin Anne Curry hält in 'Agincourt: A New History' ein Kräfteverhältnis von 12.000 Franzosen gegen 9.000 Engländer für wahrscheinlich. Wobei natürlich die taktische Ausgangslage in Rechnung zu stellen ist (für das Erstürmen von Feldbefestigungen empfahl Clausewitz ein Kräfteverhältnis von 3 zu 1 zugunsten des Angreifers). Will sagen, unter den Bedingungen vor Ort, und angesichts des Gefechtswerts der aufgebotenen Kräfte, dürfte die zahlenmäßige Überlegenheit der Franzosen nicht sehr ins Gewicht gefallen sein.

Außerdem: Das französische Entsatzheer, das Heinrich beschattet hatte, war zwar insgesamt stärker, aber nur ein Teil kam bei Agincourt letztlich zum Einsatz.

Die Bogenschützen bildeten lediglich die letzte Reihe der Schlachtordnung, sozusagen eine "Distanztruppe" und "Einsatzreserve".

Die Franzosen hatten keine Bogenschützen, sondern Armbrustschützen, eine Truppengattung, die für den Einsatz am gegebenen Ort ungeeignet war. Ihre Schussrate ist nicht besonders hoch, obendrein brauchen sie Setzschilde, um dahinter in Deckung gehen und ihre Waffen neu spannen zu können.

Englands Truppe war dagegen primär mit den Langbogenschützen ausgerüstet - die vom gesamten männlichen Volk (die Übung mit dem Langbogen war gesetzlich verpflichtend, und Bogenschießen zählt heute noch zu den britischen Nationalsportarten) - beherrscht wurden. Die rund 1000 bis 1500 englischen Ritter bildeten lediglich drei Blöcke, zwischen denen die rund 5000 Bogenschützen stationiert waren.

Das englische Heer war kein "Volksheer"; man sollte aus den Ordonnanzen Eduards III., die sich freilich an die gesamte männliche Bevölkerung richteten, nicht auf die soziale Zusammensetzung der Truppe schließen.

@Quintus hatte in diesem Zusammenhang den Begriff der "Kaste" eingeführt; und obwohl der etwas unglücklich gewählt war, hatte er in der Sache Recht.

Das mittelalterliche England kannte keine Dienstpflicht auf fremdem Boden. Jene Männer, die mit Heinrich zogen, waren daher eine recht homogene Truppe. Die nicht-adeligen Teilnehmer der Schlacht kamen hauptsächlich aus Wales und Cheshire, hatten alle einen ähnlichen sozialen Hintergrund, und in den Kriegen der Krone gegen Owen Glendower und das Haus Percy viel Erfahrung gesammelt. Im Prinzip kann man sie als "Soldaten im Nebenerwerb" ansehen.

Das führte dazu, dass vor dem ersten "aufeinander treffen" die französischen Reihen bereits stark von den englischen Bogenschützen gelichtet waren. Und wegen der Gefallenen und Verwundeten in den eigenen Reihen geriet auch der französische Angriff in "Unordnung".

Ja zum Zweiten, Nein zum Ersten. Anne Curry hat in ihrer 'New History' den Tag der Schlacht minutiös rekonstruiert; ihr zufolge waren die französischen Verluste vor Beginn des Nahkampfes gering.

Wie sie dazu kommt, lässt sich anhand der Experimente von Tobias Capwell, Kurator der Rüstkammer der Wallace Collection, mit dem Meisterschmied Todd Todeschini nachempfinden. Die beiden haben authentische Langbögen und Pfeile verschiedener Typen mit der korrekten Technik auf verschiedene Distanzen gegen authentische Schutzwaffen des 15. Jahrhunderts zum Einsatz gebracht. Links zur Serie auf YouTube:

Arrows vs Armour 1
Arrows vs Armour 2
Arrows vs Armour 3

Sie konnten die zeitgenössischen Quellen experimentalarchäologisch bestätigen, denen zufolge die effektive Reichweite des englischen Langbogens gegen gerüstete Gegner recht gering ausfiel (etwa 40-50 m). Auf mittlere Schussdistanzen waren die Franzosen relativ sicher, auf große Distanzen konnte ihnen kaum etwas passieren.

Weiter oben hatte ich den effekthascherischen Vergleich mit dem Maschinengewehr umgedreht (der Langbogen als Waffe zur Niederhaltung des Gegners). Die englische Taktik bei Agincourt beruhte offenbar ganz erheblich auf diesem Effekt, unter gleichzeitiger Ausnutzung der Bodenverhältnisse (aufgeweichter Acker).

Bei Jean de Wavrin, der mit Teilnehmern der Schlacht gesprochen zu haben behauptete, gibt es eine Stelle, die oft so interpretiert wird, dass die Franzosen bis zu eine Stunde gebraucht haben könnten, um die (wohl etwa) 1.000 m bis zum englischen Pfahlwerk zurückzulegen.

Das sagt eigentlich alles, oder?

Nachdem die gut beweglichen Bogenschützen der Engländer ihre Pfeile verschossen hatten, konnten sie sich auch mit ihrer "Hilfsbewaffnung" - Dolchen, Hämmer, Schwertern, Streitäxte - in die Nahkämpfe mit den bereits stark geschwächten gepanzerten und damit schwerfälligen französischen Rittern und Gewappneten einbringen und im unübersichtlichen Getümmel der Nahkämpfe auf die französischen Einzelkämpfer los gehen.

Hier erliegst Du dem sehr populären Irrtum, dass eine Plattenrüstung "schwerfällig" mache.

Im Übrigen waren die englischen Bogenschützen selbst körperlich nicht auf der Höhe, sie hatten mehrere Tage lang eine tägliche Marschleistung von 14-20 km bei geringer Nahrung erbringen müssen. Damit nicht genug, wütete im englischen Heer eine Durchfallerkrankung.

Ohne auf die Details einzugehen - die Schlacht zeigte die Überlegenheit der geschlossen agierenden Masse an "Hilfstruppen" gegenüber einer Streitmacht von elitären Adeligen, die sich in ihren Übungen und Turnieren als Einzelkämpfer präsentierten.

Das kann man so nicht sagen, glaube ich. Die Bogenschützen waren keine "Hilfstruppen", sondern eine effektive reguläre Truppengattung, die bei Agincourt nach allen Regeln der Kunst zum Einsatz kam, unter Ausnutzung ihrer Stärken bei gleichzeitiger Vermeidung ihrer Schwächen.

Und ohne die Waffentaten der Engländer oder die taktischen Leistungen ihrer Heerführer schmälern zu wollen—die Franzosen waren sich im Hundertjährigen Krieg oft selbst der schlimmste Feind, und auch ganz besonders an jenem Tag im Jahr 1415.

Ihre Taktik war einfach unvernünftig und, nüchtern betrachtet, selbst bei einer hypothetischen zahlenmäßigen Überlegenheit nicht zu rechtfertigen. Der Connétable wusste das auch; tatsächlich hatte er abwarten und Heinrichs Männer zermürben wollen, wurde aber von den übrigen Edelleuten überstimmt.

Das Feld von Agincourt war beiderseits von Wald gesäumt; im Osten, wo er sich öffnete, warteten die Engländer hinter Pfahlwerk und Gräben. Wie Du richtig geschrieben hast, befanden sich die Bogenschützen vor allem auf den Flanken; die englischen Ritter und Waffenknechte hielten das Zentrum.

Dadurch, und durch die Geländeverhältnisse, wurden die Franzosen in einen regelrechten Trichter gestopft. Ein erster aufgesessener Angriff der französischen Reiterei blieb denn auch prompt im Schlamm stecken (buchstäblich). Sehr viele Pferde gingen verloren, wodurch das Gelände noch schlechter zu passieren wurde.

Als Nächstes versuchten es die Franzosen zu Fuß.

Der englische Pfeilhagel zwang die Männer, in geduckter Haltung, mit geschlossenen Visieren und erhobenen Schilden vorzurücken, quälend langsam: immer dichter in der Mitte zusammengedrängt, halbblind, unkoordiniert. Das französische Treffen konnte sich nicht entfalten und traf ohne jede Wucht auf die englischen Linien, auf drei Seiten englischer Waffenwirkung ausgesetzt, bis die Männer entweder außer Gefecht gesetzt waren oder flohen.

Weil viele Entscheidungsträger der Franzosen gleich zu Beginn umkamen, wurde es ein gewaltiges Chaos. Sich zurückziehende und als Verstärkung nachrückende Kräfte verkeilten sich auf freiem Feld und behinderten alle noch mehr. Die Schlacht dürfte (aus englischer Perspektive) eine Serie kleinteiliger Abwehrkämpfe gewesen sein. Die Franzosen dagegen konnten ihre Kräfte nicht mal ansatzweise zur Wirkung bringen und wurden aufgerieben.