Zukunft des deutschen Heeres

[vil]

hallo, wieviel leos werden denn nach den aktuellen Planungen übrig bleiben?

[Starfighter]

Ach wer weis das schon... Ich denke inmoment niemand. Es war mal was von um die 800 im Gespräch, dann geisterte eine Zahl um die 1000 rum und zwischendurch waren auch Zahlen um die 500 von offiziellen Stellen genannt worden. Ich tippe auf irgendwas zwischen 500 und 800 + Reserven.

[hawkeye87]

@ Klink der Fink
dein konzept ist viel zu schwer. für was willst du denn die ganzen panzer benutzen. die russen stehen nicht mehr vor der haustür. für die von mir erwähnten operationen braucht man mehr kleichte und mittlere kräfte.

eine lehre der israelis aus den kriegen war, dass sie mehr infanterie brauchen.

[Der_Schakal]

500 -850 Leos ?
Zu schwer ?

Wir haben in einer Pz Kp 13 Leos.
Bei drei Kps pro PzBtlsowie 2-3 Führungspanzer aus dem Stab sind das also 41 Panzer pro PzBtl

Also alles im allen 11-12 PzBtl
Klingt viel, pro Brigade haben wir mindestens 1 PzBtl wenn nicht sogar 2 PzBtl.
Das heisst das wir zwischen 6-8 Brigaden ausrüsten können.
Bei 5 Divisionen (oder vergleichbares) sowie selbstständige Brigaden die wir laut der neusten Struktur haben sollen, ist das NICHT viel.
Wir haben nur noch ein Drittel der Panzer von dem was wir vorher hatten.

DAS was die Israelis gelernt haben ist, das Firepower & Panzerung notwendig ist. Nicht umsonst ist der Merkerva wohl der bestgepanzerte Panzer der Welt und nicht aus Jux bauen die Israelis alte T55 zu Schützenpanzer um....

Ich bin persönlich bin kein Panzermann, und mochte sie nie wirklich weil sie sich für was besseres bei der BW hielten, aber das was wir jetzt haben STELLT das gepanzerte Rückrat dar das hier soviele beschreiben.

Die Struktur so wie sie ist mag vielleicht nicht das Optimum sein, aber es ist ein guter Ausgangspunkt.
Viele wollen hier Rangers, oder mehr Fallis (im allgemeinen mehr Infanterie), das mag ja nett und schön sein (klingt auch super) aber haben wir die Art von Helikopter (Kampfzonen Transporter) und die nötige Anzahl ?
Haben wir die nötige Anzahl von Kampfhubschrauber um den nötigen CloseAirsupport zu gewährleisten ? Haben wir die nötigen Jagdbomber/Bomber um unseren leichten Truppen im Notfall den weg Frei zu bomben ?
Und vorallem sind unsere Truppen so vernetzt wie die unserer lieben Verbündeten von der anderen Seite des Teichs ?
Alle Fragen davon muss man mit NEIN beantworten

Wo ich für meinen Teil das grosse Problem sehe, sind die Lufttransport Kapazitäten...
Die Bundeswehr sollte 12-15 wirklich schwere Transporter kaufen.
Sprich C-17, AN-124 oder sowas.
Genug Maschinen um auf die schnelle eine mittler Brigade pzw ein ganzes PzBtl einzufliegen.
Die A400m ist ein notwendiger Ersatz für die Transall. Das will ich nicht bestreiten, aber wieso passen wir eine Vielzahl von Systemen an EIN System an statt das EINE System an die Vielzahl von Systemen ?
Das wäre ja so ungefähr als wenn wir ein Auto total neu entwickeln weil die Reifen nicht passen. Statt lieber einfach neue Reifen zu kaufen...
Wenn wir unsere Panzer nicht in das Flugzeug kriegen müssen wir halt ein neues Flugzeug kaufen.


Der Schakal

[Klink der Fink]

hawkeye87 postete
@ Klink der Fink
dein konzept ist viel zu schwer. für was willst du denn die ganzen panzer benutzen. die russen stehen nicht mehr vor der haustür. für die von mir erwähnten operationen braucht man mehr kleichte und mittlere kräfte.

Bei meinem Modell sind sogar mehr leichte/mittlere Kräfte vorgesehen, als in der Realität geplant ist!

Ich denke es ist nicht die Bundeswehr selbst, die sich unbedingt von ihren schweren Einheiten trennen will. Ich denke sogar, die lieben Panzer. Es ist nur die Politik, die immer mehr abrüsten will, und das zeigt man am besten, indem man den Inbegriff der Kriegsführung am Boden im letzten Jahrhundert immer mehr reduziert. Eine Verringerung auf 6 PzBtl halte ich persönlich für einen fatalen Fehler. Deshalb meine stark panzerlastige Konzeption.
Sollte es nämlich wieder einmal in einer entfernten Zukunft zu einer "Landesverteidigungsaktion" kommen, ist mit der Hand voll Panzer nicht viel anzufangen. Wenns mal wieder richtig bumst, dann braucht man mehr solcher Einheiten, die bereit sind und nicht erst mühsam aus einem Depot gezogen werden müssen und mit Reservisten besetzt sind, die kaum Übung besitzen. Ein Verlass auf die Bündnispartner ist in so einer Situation auch nicht hundertprozentig möglich, da die ja selbst massenhaft reduzieren. Wenigstens einer in Europa sollte deshalb Weitsicht beweisen.

[Jacks]

Klink der Fink postete

hawkeye87 postete
@ Klink der Fink
dein konzept ist viel zu schwer. für was willst du denn die ganzen panzer benutzen. die russen stehen nicht mehr vor der haustür. für die von mir erwähnten operationen braucht man mehr kleichte und mittlere kräfte.

Bei meinem Modell sind sogar mehr leichte/mittlere Kräfte vorgesehen, als in der Realität geplant ist!

Ich denke es ist nicht die Bundeswehr selbst, die sich unbedingt von ihren schweren Einheiten trennen will. Ich denke sogar, die lieben Panzer. Es ist nur die Politik, die immer mehr abrüsten will, und das zeigt man am besten, indem man den Inbegriff der Kriegsführung am Boden im letzten Jahrhundert immer mehr reduziert. Eine Verringerung auf 6 PzBtl halte ich persönlich für einen fatalen Fehler. Deshalb meine stark panzerlastige Konzeption.
Sollte es nämlich wieder einmal in einer entfernten Zukunft zu einer "Landesverteidigungsaktion" kommen, ist mit der Hand voll Panzer nicht viel anzufangen. Wenns mal wieder richtig bumst, dann braucht man mehr solcher Einheiten, die bereit sind und nicht erst mühsam aus einem Depot gezogen werden müssen und mit Reservisten besetzt sind, die kaum Übung besitzen. Ein Verlass auf die Bündnispartner ist in so einer Situation auch nicht hundertprozentig möglich, da die ja selbst massenhaft reduzieren. Wenigstens einer in Europa sollte deshalb Weitsicht beweisen.

Ich kann dir generell zustimmen.Ich bin auch ein Befürworter starker Panzerkräfte,natürlich angepasst in die Gegebenheiten von heute.
Man könnte ja z.B. richtige Reserveeinheiten aufstellen um so auch weiterhin auf die Panzer zurückgreifen zu können.
Eine Reduktion auf 400 Panzer hate ich für nicht richtig,trotz der Änderungen der Randbedingungen.

[hawkeye87]

Ich kann dir generell zustimmen.Ich bin auch ein Befürworter starker Panzerkräfte,natürlich angepasst in die Gegebenheiten von heute.
Man könnte ja z.B. richtige Reserveeinheiten aufstellen um so auch weiterhin auf die Panzer zurückgreifen zu können.
Eine Reduktion auf 400 Panzer hate ich für nicht richtig,trotz der Änderungen der Randbedingungen.

:daumen: das hört sich schon besser an. ein gepanzertes rückrad für die aktiven und ein breites panzerpolster für die reserve.

mbmn sollte man zuerst die zukünftigen operationsgebiete, zukünftige operationsarten und die wahrscheinlichkeit eines kriegs in europa - landes- oder bündnisverteidigung - analysieren.
:hand: operationsarten: auf grund der konvetionellen überlegenheit des westens greifen seine wahrscheinlichen, zukünftigen feinde zunehmend zu unkonvetionellen, asymmetrischen mitteln: terrorismus, partisanentaktik und massenvernichtungswaffen. und auf diese kann man am schnellsten mit leichten und mittleren kräften reagieren. andere operationen sind

peace-keeping, anti-terror-operationen, evakuierungsaufgaben, kommandoaktionen, kampfeinsätze in weit entfernten regionen zur beendigung von bürgerkriegen oder zum sturz autoritärer regime (wie im rak, nur eben in übereinstimmung mit internationalen organisationen wie nato, eu und uno) u.ä.

hier sind leichte und mittlere kräfte ebenfalls von größerem nutzen als schwere panzer.

:hand: operationsgebiete: der krieg der zukunft verlagert sich mbmn in fünf wahrscheinliche operationsgebiete: urbanes terrain, schweres gelände (gebirge, dschungel), weltraum, informationsraum und die weltmeere (v.a. in südostasien). dem entsprechend sollte man die struktur der streitkräfte ausrichten.
:hand: die wahrscheinlichkeit von landesverteidigung ist noch geringer als die von bündnisverteidigung. die nato verlageret ihren schwerpunkt zunehmend nach südeuropa. einen russischen angriff auf das baltikum halte ich in näherer zukunft für unwahrscheinlich. und fände dieser statt. würde er auf grund der großen luftüberlegenheit zum stehen gebracht und könnte dann von mittleren und schweren kräften zurückgetrieben werden.

außerdem sollte man die erfahrungen unserer bündnispartner berücksichtigt werden: sowhl der zweite als auch der dritte golfkrieg haben gezeigt, dass ein krieg auch mit leichten und mittleren kräften zu gewinnen ist.
die israelis haben als folge des libanon-einsatzes ihre infanteristischen kräfte verstärkt und tun dies weiterhin.

Sollte es nämlich wieder einmal in einer entfernten Zukunft zu einer "Landesverteidigungsaktion" kommen, ist mit der Hand voll Panzer nicht viel anzufangen. Wenns mal wieder richtig bumst, dann braucht man mehr solcher Einheiten, die bereit sind und nicht erst mühsam aus einem Depot gezogen werden müssen und mit Reservisten besetzt sind, die kaum Übung besitzen.

:evil: in weit enfernter zukunft :evil: es bliebe uns genügend zeit, die reservisten fit zumachen. ich halte nicht davon, dringend anderweitig benötigte truppen und resourcen für eine vermutlich nie stattfindende krise bereitzuhalten

[Cyprinide]

Die Frage ist doch die:

Wieviele Panzer sind überhaupt noch im Depot? - Werden die nicht größtenteils verkauft?

[Anderman]

hawkeye87 postete

außerdem sollte man die erfahrungen unserer bündnispartner berücksichtigt werden: sowhl der zweite als auch der dritte golfkrieg haben gezeigt, dass ein krieg auch mit leichten und mittleren kräften zu gewinnen ist.
die israelis haben als folge des libanon-einsatzes ihre infanteristischen kräfte verstärkt und tun dies weiterhin.

Sind M1 und M2/3 leichte oder mittlere Kräfte?
Der Stryer kam erst nach dem ende des 3. Golfkrieges in den Irak.

[Turin]

außerdem sollte man die erfahrungen unserer bündnispartner berücksichtigt werden: sowhl der zweite als auch der dritte golfkrieg haben gezeigt, dass ein krieg auch mit leichten und mittleren kräften zu gewinnen ist.

Ich bitte um Berichtigung, falls ich falsch liegen sollte, aber gerade der zweite Golfkrieg hat den massiven Einsatz schwerer Verbände gesehen. Im dritten war es nicht viel anders. Wie schon Anderman geschrieben hat, wurden solch "vielversprechende und zukunftsträchtige" leiche Einheiten wie die Stryker-Verbände erst nach dem Ende der Kampfhandlungen ins Krisengebiet verlegt und selbst dann hat sich gezeigt, dass gerade diese leichten Einheiten alles andere als brauchbar waren. Bis ich ein paar überzeugende Gegenargumente sehe, würde ich den Stryker-Einsatz im Irak als weitestgehenden Fehlschlag beurteilen, was sich auch letztendlich im begrenzten Einsatz in den (friedlicheren) Kurdengebieten gezeigt hat. Dürfte auch ein Grund sein, warum man bisher keinen Stryker zB. in Sadr-City zu sehen bekam.

die israelis haben als folge des libanon-einsatzes ihre infanteristischen kräfte verstärkt und tun dies weiterhin

Die Israelis sind auch diejenigen, die weiterhin ihre Sturminfanterie in schwergepanzerten MBTs (siehe Merkava) transportieren, statt auf leichte Einheiten á la Stryker zu setzen.

[Tiger]

selbst dann hat sich gezeigt, dass gerade diese leichten Einheiten alles andere als brauchbar waren.

Ohne ausreichende Unterstützung durch Kampfpanzer und -hubschrauber sind leichte Einheiten auf dem Gefechtsfeld sehr gefährdet.

[hawkeye87]

Ich bitte um Berichtigung, falls ich falsch liegen sollte, aber gerade der zweite Golfkrieg hat den massiven Einsatz schwerer Verbände gesehen. Im dritten war es nicht viel anders. Wie schon Anderman geschrieben hat, wurden solch "vielversprechende und zukunftsträchtige" leiche Einheiten wie die Stryker-Verbände erst nach dem Ende der Kampfhandlungen ins Krisengebiet verlegt und selbst dann hat sich gezeigt, dass gerade diese leichten Einheiten alles andere als brauchbar waren. Bis ich ein paar überzeugende Gegenargumente sehe, würde ich den Stryker-Einsatz im Irak als weitestgehenden Fehlschlag beurteilen, was sich auch letztendlich im begrenzten Einsatz in den (friedlicheren) Kurdengebieten gezeigt hat. Dürfte auch ein Grund sein, warum man bisher keinen Stryker zB. in Sadr-City zu sehen bekam.

Sind M1 und M2/3 leichte oder mittlere Kräfte?

:wall: das hab ich schon mal wiederlegt. aber hier noch mal :hand:

nach den karten auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.at/o">http://www.bmlv.at/o</a><!-- m -->[...]php?id=141 waren da aber andere kräfte beteiligt: auf amerikanischer seite 2nd / 82nd abd, 101st abd, 3rd mid, eine weitere luftlandebrigade (173rd; im norden) und eine marineinfanteriedivision; auf britischer die 7. panzerbrigade "desert rarts", 16. luftlandebrigade und royal marines.

:bonk: im 2. golfkrieg bestand das xviii. airborn corps aus der 101st aad. 82nd abd. 6th light division (frankreich) und 3rd mid. diese einheiten führten erfolgreiche operationen durch und trugen durch abriegelungseinsätze maßgeblich zum erfolg der koalition bei.

Der Stryer kam erst nach dem ende des 3. Golfkrieges in den Irak.

ich habe einen einsatz von mittleren kräften (z.b. puma oder boxer) vorgeschlagen. den stryker würde ich nicht als mittleres sondern als leichtes fahrzeug sehen. außerdem halte ich die stryker für wenig gelungen.

Ohne ausreichende Unterstützung durch Kampfpanzer und -hubschrauber sind leichte Einheiten auf dem Gefechtsfeld sehr gefährdet.

ich habe an anderer stelle mbereits erwähnt, dass das zusammenwirken mit kampfhubschraubern für den einsatz von leichten kräften genauso gute resultate bringt wie schwere panzer.
:hand: ach ja, das noch zu den israelis von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/main/content.jsp?formAction=297&contentId=158">http://www.fas.org/main/content.jsp?for ... tentId=158</a><!-- m -->

5 Armored Divisions with 14 Armored Brigades, 3 Infantry Brigades, 5 Artillery Regiments
4 Infantry Divisions with 17 Infantry Brigades, 1 Artillery Regiment
5 Air-Mobile Brigades

:bonk: also so schwer ist das konzept auch wieder nicht.

[pharao]

Zitat:
Sind M1 und M2/3 leichte oder mittlere Kräfte?

das hab ich schon mal wiederlegt. aber hier noch mal

Zitat:
nach den karten auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.at/o">http://www.bmlv.at/o</a><!-- m -->[...]php?id=141 waren da aber andere kräfte beteiligt: auf amerikanischer seite 2nd / 82nd abd, 101st abd, 3rd mid, eine weitere luftlandebrigade (173rd; im norden) und eine marineinfanteriedivision; auf britischer die 7. panzerbrigade "desert rarts", 16. luftlandebrigade und royal marines.

im 2. golfkrieg bestand das xviii. airborn corps aus der 101st aad. 82nd abd. 6th light division (frankreich) und 3rd mid. diese einheiten führten erfolgreiche operationen durch und trugen durch abriegelungseinsätze maßgeblich zum erfolg der koalition bei.

General Tommy Franks sagte, dass die OIF ein Risikounternehmen gewesen wäre wenn die 4th Infantry Division, die 1st Armored Division und das 2nd Armored Cavalry Regiment nicht bereits schon unterwegs in die Region bzw. beim Entladen des Gerätes in Kuwait gewesen wären
Alles schwere Kräfte
Die 3rd MID führte den Vorstoß auf Bagdad an eine schwere Division
Eine Brigade der 82. und die 101 kammen zusammen mit den Marines immer dahinter
Die schweren Brigaden der 3rd MID waren immer vor denen der leichten und mittleren

Naja ist auch egal fakt ist aber, dass auch in Zukunft keine größere Kampfhandlung ala Irak ohne Panzerkräfte von statten geht und ich bin der Meinung, dass die Bundeswehr sich darauf vorbereiten sollte, denn ich glaube, dass wenn damals die Angi an der Macht gewesen wäre hätten sich durchaus Teilé der DSO und der 7. PD in Marsch setzen können
Natürlich braucht Deutschland schnell zu verlegende Kräfte aber diese sollten nie zu stark bevorzugt werden
Wir brauchen ein Ausgeglichendes Verhältnis von Schweren/Mittleren und Luftbeweglichen Kräften Basta!!!


Sollte Interesse bestehen könnte ich ein von mir recht gut durchgearbeitetes Konzept darbieten

[hawkeye87]

Naja ist auch egal fakt ist aber, dass auch in Zukunft keine größere Kampfhandlung ala Irak ohne Panzerkräfte von statten geht und ich bin der Meinung, dass die Bundeswehr sich darauf vorbereiten sollte, denn ich glaube, dass wenn damals die Angi an der Macht gewesen wäre hätten sich durchaus Teilé der DSO und der 7. PD in Marsch setzen können
Natürlich braucht Deutschland schnell zu verlegende Kräfte aber diese sollten nie zu stark bevorzugt werden
Wir brauchen ein Ausgeglichendes Verhältnis von Schweren/Mittleren und Luftbeweglichen Kräften Basta!!!

:daumen: ja, da hast du meine volle zustimmung. aber man sollte sich bei der gewichtung von leicht, mittel und schwer nach den wahrscheinlichsten einsätzen richten.

Die 3rd MID führte den Vorstoß auf Bagdad an eine schwere Division
Eine Brigade der 82. und die 101 kammen zusammen mit den Marines immer dahinter
Die schweren Brigaden der 3rd MID waren immer vor denen der leichten und mittleren

:daumen: stimmt. die 3rd mid hat den vorstoß geführt. aber die drecksarbeit, d.h. stadt- und häuserkampf haben die marines und die infanterie erledigt.

[Ecko]

Ich finde das die Artillerie der Bundeswehr sehr schwach ist.Ihr werdet sagen mit der PzH2000 besitzt die Bundeswehr das modernste Artilleriesystem das es gibt,stimmt aber wie viele=aufjedenfall zuwenig!!!
gezogene Haubitzen=0???
Mehrfachraketenwerfer=MLRS ok nicht schlecht!
Mörser jemand hatte gesagt das sie ausgemustert wurden=völlig doof!

Luftabwehr:Mit Patriot,MEADs Roland und Ozelot/Stinger nicht schlecht aber wie es bei vielen westlichen Länder viel schwächer als der des Ostens.

Das gilt auf hoher und mittlerer Reichweite(wie gesagt nicht nur Deutschland sondern auch Frankreich,GB,Italien...)

Panzerabwehr:Fire and Forget(zb.Trigat)