Zukunft des deutschen Heeres

[Desert Puma]

es ist ja auch eine "kreuzung" zwischen mars und pzh2000.

hier ein bild:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://carlos.excaliba.de/LUSA/LUSA2004_AGM_0.jpg">http://carlos.excaliba.de/LUSA/LUSA2004_AGM_0.jpg</a><!-- m -->

Quelle: "Carlos"

[Cyprinide]

Und was ist dabei der Vorteil? Will man die Mars umrüsten? - wenngleich ich mir das nicht vorstellen kann.

[Desert Puma]

Und was ist dabei der Vorteil?

man bekommt ein artillerie system das luftverlasstbar ist.

Will man die Mars umrüsten?

ja, es werden nicht mehr soviele mars-raketenwerfer gebraucht, die die man ausmustern will werden dann zum agm umgerüstet.(oder soviele agm wie man braucht/oder beschaffen kann)

[Desert Puma]

noch was zum thema.

idz-artikel
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.europaeische-sicherheit.de/Rel/2004_09/2004,09,13.html">http://www.europaeische-sicherheit.de/R ... 09,13.html</a><!-- m -->

quelle: europäische sicherheit

[hawkeye87]

mbmn ist das heer immer noch zu sehr auf die verteidigung gegen einen angriff einer feindlichen nation ausgerichtet als auf die neuen aufgaben: peace-keeping, anti-terror-operationen, evakuierungsaufgaben, kommandoaktionen, kampfeinsätze in weit entfernten regionen zur beendigung von bürgerkriegen oder zum sturz autoritärer regime (wie im rak, nur eben in übereinstimmung mit internationalen organisationen wie nato, eu und uno) u.ä.

um es also auf drei punkte zu bringen:
1. das heer ist meiner meinung nach zu mechanisiert. es werden mehr leichte und mittlere truppen benötigt.
2. das aufstellen der dlo war kompletter schwachsinn. was ist das schon für eine einheit. sie hat lediglich administrative aufgaben. im einsatz unterstehen die hubscharuber schließlich den einsatzverbänden. sinnvoller wäre die aufstellung eines teilstreitkräfte übergreifenden joint helicopter command (wie in großbritannien), zur gemeinsamen ausbildung und um doppelstrukturen zu vermeiden.
3. ebenfalls sollte das heerestruppenkommando wieder aufgelöst werden. gleiche argumente wie oben bei der dlo: sinnlose einrichtung!!

meine reformvorschläge sehen vollgendermasen aus:
:daumen: das heer besteht in seiner endstruktur aus fünf divisionen plus einige selbsständige brigaden:
1. der dlo, bestehend aus dem ksk, einer fallschirmjägerbrigade (nicht luftlandebrigade!!) und einer luftmechanisierten brigade.
2. der 7. panzerdivision, bestehend aus einer aktiven und einer reservepanzerbrigade (und der polnischen 9. kavalleriedivision). die 7. panzerdivision stellt die mechanisierten schweren kräfte
3. der 10. jägerdivision, bestehend aus der deutsch-französischen brigade, einer weiteren jägerbrigade und einer panzergenadierbrigade. die jägerbrigade besteht aus drei kampftruppenbatallionen: ein panzergrenadierbatallion udn zwei jägerbatallione (mit puma und boxer); die panzergren. brigade aus drei panzergren. batallionen mit puma.
4. zwei luftbeweglichen divisionen, jeweils bestehend aus zwei aktiven und einer reserve brigade. die brigaden sind mit waffenträgern wiesel, bv-206s geländefahrzeugen und felhaubitzen m-777 ausgestattet. meinen berechnungen nach kann somit eine komplette brigade von a400m transportflugzeugen transportiert werden.
5. selbsständige einheiten: gebirgsjägerbrigade 23, artilleribrigade 100 (als selbsständige artillerieeinheit zur unterstützung auf korpsebene und größtenteils aus reservisten bestehen - ähnlich den feldartilleriebrigaden der us-national garde), sowie einer jägerbrigade (reserve).
:daumen: somit wären fast alle einheiten luftverlastbar und würden einiges an kampfkraft mit sich bringen. und jetzt soll mir bitte niemand sagen, der irak krieg hätte mal wieder gezeigt, dass kampfpanzer zum siegreichen führen eines krieges notwendig wären: nur einige wenige einheiten waren schwer gepanzert: der großteil war leichte infanterie (101. luftlandedivision, us-marines, royal marines u.v.m.). und im zusammenwirken mit hubschraubern entwickeln infanterieeinheiten die gleiche kampfkraft wie kampfpanzer.
:daumen: es sollte auch nicht vergessen werden, dass in zukunft ein großteil der weltbevölkerung in städten leben wird (2010 bis zu 75%) und sich deshalb die kämpfe auf die städte konzentrieren werden. und hier ist infanterie eindeutig geeigneter als kampfpanzer!!
:daumen: aber jetzt zurück zum heer. die ausrüstungsplanung:
1. weitere gepanzerte leichte fahrzeuge -> wie wiesel 1/2, bv-206s, dino u.v.m. -> sind außerdem relativ billig zu beschaffen.
2. beschleunigte beschaffung von boxer und puma -> ersatz aller m-113- und fuchs-varianten sowie von gepard und roland flugabwehrpanzern durch boxer mit geeigneten modulen.
3. außerdienststellung von m-109 panzerhaubitzen und ersatz durch m-777 feldhaubitzen -> wegen luftverlastbarkeit.
4. hubschrauber: entwicklung einer "schlachthubschrauberversion" des nh-90 um truppen auch unter heftigstem feuer abzusetzen (ähnlich dem sowjetischen hind); ersatz der bo-105 vbh und pah durch eine geeignete version des ec-635; aufrüstung weiterer ch-53g zu ch-53gs und kauf einiger zusätzlicher modernisierter ch-53e "super stallion" um die evakuierungs- und luftlandemöglichkeiten des heeres zu verbessern.
buh jetzt bin ich aber am ende meiner kräfte und brauch was zu trinken :juhu:

[pharao]

somit wären fast alle einheiten luftverlastbar und würden einiges an kampfkraft mit sich bringen. und jetzt soll mir bitte niemand sagen, der irak krieg hätte mal wieder gezeigt, dass kampfpanzer zum siegreichen führen eines krieges notwendig wären: nur einige wenige einheiten waren schwer gepanzert: der großteil war leichte infanterie (101. luftlandedivision, us-marines, royal marines u.v.m.). und im zusammenwirken mit hubschraubern entwickeln infanterieeinheiten die gleiche kampfkraft wie kampfpanzer.

Och da irrst du dich ein wenig
Die einzigen Leichten Kräfte der USA waren die SOF, die 101. und die 82. Airborne während an schweren Kräften in den Anfangsphasen das 3rd ACR, die 4th Mech Infantry, die 1st AD, die 2nd ACR, die 3rd Mech Infantry dabei waren
Die Marines sind für mich größtenteils keine leichten Kräfte sondern mittlere, denn sie haben auch Abrams und AAV-7 und die möchte ich nicht als leicht bezeichnen

und hier ist infanterie eindeutig geeigneter als kampfpanzer!!

Und wer putzt dann mal im Notfall die Häuser weg?

[hawkeye87]

Die einzigen Leichten Kräfte der USA waren die SOF, die 101. und die 82. Airborne während an schweren Kräften in den Anfangsphasen das 3rd ACR, die 4th Mech Infantry, die 1st AD, die 2nd ACR, die 3rd Mech Infantry dabei waren.

:hand: nach den karten auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=141">http://www.bmlv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=141</a><!-- m --> waren da aber andere kräfte beteiligt: auf amerikanischer seite 2nd / 82nd abd, 101st abd, 3rd mid, eine weitere luftlandebrigade (173rd; im norden) und eine marineinfanteriedivision; auf britischer die 7. panzerbrigade "desert rarts", 16. luftlandebrigade und royal marines.
:bonk: die 4th mid sollte durch die türkei vorstoßen, bekam aber keine erlaubnis vom türkischen parlament und kam dadurch erst bei ende der kampfhandlungen zum einsatz. das gleiche gilt auch für die 1st ad:

... die 4th Infantry Division, die 1st Armored Division und das 2nd Armored Cavalry Regiment nicht bereits schon unterwegs in die Region bzw. beim Entladen des Gerätes in Kuwait ...

vom 3rd cr weiß ich nichts. der großteil der kräfte war also leicht bis mittel und nicht schwer / mechanisiert.

Die Marines sind für mich größtenteils keine leichten Kräfte sondern mittlere, denn sie haben auch Abrams und AAV-7 und die möchte ich nicht als leicht bezeichnen.

:evil: ja mittlere kräfte. aber auf gar keinen fall schwere. einer kompletten marineinfanteriedivision ist nur ein panzerbatallion, ein amphibisches batallion mit aav-7c und ein aufklärungsbatallion mit lav-25 zuegordnet.

Und wer putzt dann mal im Notfall die Häuser weg?

:hand: erdkampfflugzeuge, spz oder mtw mit panzerabwehrraketen, hubschraauber. außerdem wurde meiner kenntnis nach die panzerfaust 3 speziell zum knacken von bunkern mit einem speziellen gefechtskopf aufgerüstet. außerdem sollte man die häuser nur im äußersten notafll wegputzen -> zivilbevölkerung + schlechte image in den medien (siehe israel).
:baeh: so jetzt aber weiter :evil: was ich für besonders wichtig halte sind luftverlastbarkeit. ich halte sie für wichtiger als seetransport. die nato besitzt mehr als genug transportschiffe. aber nicht genung transportflugzeuge und hubschrauber. und gerade in ländern wie im irak und afghanistan, wo man gegen schnell auftauchende und verschwindende guerillas kämpfen muss, sind hubschrauber meiner meinung nach absolut notwendig -> wie in vietnam. auch um eingeschlossene stützpunkte zu entsetzen.

[pharao]

Das 2nd ACR und die 3rd MID waren/sind mit Abrams und Bradleys ausgestattet also durchaus als schwer zu bezeichnen
Die 173rd hab ich vergessen

Obwohl wie 1st AD und die 4th MID nicht über die Türkei vorrückten, waren sie vor Ende der offiziellen Kampfhandlungen im Irak mit dabei :bonk:

erdkampfflugzeuge, spz oder mtw mit panzerabwehrraketen, hubschraauber. außerdem wurde meiner kenntnis nach die panzerfaust 3 speziell zum knacken von bunkern mit einem speziellen gefechtskopf aufgerüstet. außerdem sollte man die häuser nur im äußersten notafll wegputzen -> zivilbevölkerung + schlechte image in den medien (siehe israel).

Spezielle Erdkampfflugzeuge hat die BW nicht und der Angriff eines solchen ist nicht so einfach durchzuführen
Panzerabwehrraketen sind teurer als 120mm Munition und hat auch nicht die gleiche Zerstörungskraft
Und Hubschrauber haben nicht die gleiche Verfügbarkeit wie Kpz denn sie müssen auftanken, öfter gewartet werden usw.

Aber zurück zum Thema

[Desert Puma]

@hawkeye87

3. außerdienststellung von m-109 panzerhaubitzen und ersatz durch m-777 feldhaubitzen -> wegen luftverlastbarkeit.

m777? hört sich amerikanisch an, dass ist schon ein grund dieses system nicht zu kaufen!

luftverlastbarkeit?
agm:hand:

[Rob]

m777? hört sich amerikanisch an, dass ist schon ein grund dieses system nicht zu kaufen!

Nein, es ist Britsch (entwickelt von RO Defence, Untergruppe von Bae Systems), also schön viele davon kaufen.
Der Britische Name ist Ultralight Field Howitzer (UFH.).


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/ufh/images/M777_6.jpg">http://www.army-technology.com/projects ... M777_6.jpg</a><!-- m -->

[Tiger]

Ich halte das für keine gute Entscheidung, zumal hier offenbar ein gezogenes Haubitze eine Panzerhaubitze ersetzen soll. Eine gezogene Haubitze mag zwar beweglicher sein als eine Panzerhaubitze, aber bietet eine Panzerhaubitze wie die M-109 nicht mehr Schutz? Und was, wenn man so eine gezogene Haubitze einsetzt und der Gegner nimmt die Stellung unter Beschuß? Da reichen schon Mörsergranaten mit Splittersprengkopf oder Cluster-Munition aus, um die Besatzung der gezogenen Haubitze auszuschalten!
Ich denke, dem Schutz der Bedienungsmannschaften sollte gegenüber der Beweglichkeit des Systems Vorrang gewährt werden!

[Desert Puma]

Rob postete

m777? hört sich amerikanisch an, dass ist schon ein grund dieses system nicht zu kaufen!

Nein, es ist Britsch (entwickelt von RO Defence, Untergruppe von Bae Systems), also schön viele davon kaufen.
Der Britische Name ist Ultralight Field Howitzer (UFH.).


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/ufh/images/M777_6.jpg">http://www.army-technology.com/projects ... M777_6.jpg</a><!-- m -->

find ich eine schlechte lösung (jedenfalls für die bw), ich würde jede artillerie mobil machen, nicht anders.

[Der_Schakal]

Irgendwie kann ich es echt nicht mehr hören.
Wir machen Waffensystem XYZ Luftverladbar....
Hallo ?
Die Bundeswehr ist keine Schwerbewaffnete Polizei...
Die BW ist eine ARMEE !!!
Man echt was einige Leute da mit der BW machen erinnert eher an Bewaffnete Pfadpfinder...
Grundsätzlich ist es ja ok das bei leichten Systemen darauf geachtet wird das sie Luftverladbar sind (wo sowas gut geplappt hat ist Mungo,Dingo, Wiesel2 aka Ozelot) ok das wir uns eine DLO UND eine DSO leisten ok.
Die können von mir aus auch ihre Luftverladbare Systeme kriegen, wenn sie wollen dürfen sie sogar geschleppte Haubitzen oder diese absolut Hässliche Kreuzung aus PZH2000/Mars kriegen, aber was zum geier machen die bitte wenn es mal einen RICHTIGEN Krieg gibt ?
Wer stellt da bitte die schwere Kavallerie die diese Pfadfinder raushaut ?
Die gibts nicht...
Wenn so eine Bürgerkriegs Situation eskaliert dann brauch man Firepower und Panzerungsschutz...
Statt solche verkappte Systeme anzuschaffen sollte die BW anständige Transportflugzeuge anschaffen die im Notfall sofort 1-2 Kompanien Leos einfliegen können um dort richtig auf den Putz zu hauen....
Gott was ist bloss aus der BW geworden....
Zumal kann die Bundeswehr profitieren von den leichten Strukturen ?
Wir kriegen nicht genügend Tiger um Nah/Nächst Luftunterstützung zu bieten (zumal er dafür gar nicht konzipiert und ausgerüstet ist, merke die fehlende 30 MM Kanone) wir haben keine Jagdbomber (die den Einsatz begleiten) und wir haben keine Vernetzung wie die AMIS. Wir gucken da etwas von jemanden am dessen Möglichkeiten wir nicht haben...

Der Schakal

[vil]

@schakal sehe das genauso, man kann zwar für schnelles eingreifen luftverladbare Systeme anschaffen aber man sollte damit aufhören zu meinen das man die schweren systeme überhaupt nicht mehr nötig hat, man kann auch nciht immer davon ausgehen künftige gegner nur null acht fünfzehn waffen hat sondern evtl. doch ein paar kampfstarke verbände oder Panzer und dann? hab gerade einen Artikel gelesen worin sich der Afgahnische Wiederaufbau minister beschwert hat das die Isaf sich eher zurückzieht wenn es eskaliert. Wenn sie mit dem nötigen gerät und Personell ausgestattet wären würde die situation vielleicht anders aussehen wenn ein paar leos aufkreuzen würden mit unterstützung von meinetwegen (zwar noch nicht wirklich vorhandenen) Tiger dann könnte man auch anders vorgehen. Es hat schon ein grund das man sich eher zurückhält und das sind meiner meinung nach eben auch die leichten Einheiten die nur vorhanden sind dort.

[Starfighter]

Sehe das ähnlich wie Schakal.

Solche Auslandseinsätze sind zwar gerade in "Mode" weil Deutschland sonst nichts zu tun hat, aber wir dürfen keine "Armee" schaffen, deren Hauptaufgabe sowas wird.

Davon ab sehe ich die derzeitigen Auslandseinsätze als etwas Halbherzig an. Entweder befrieden wir Afganistan oder wir lassen es. Aber nein Man fliegt ein paar leicht bewaffnete Soldaten hin, (mit Maschinen die man sich vom Russen leihen muss) die sich in Kabul verschanzen um eine Vorzeige-Stadt draus zu machen um dann letzendlich der heimischen, detuschen Bevölkerung, die vor dem TV sitzt weiss zu machen, Afganistan wäre unter mitwirken der BW befreit worden. In Wirklichkeit lässt man den Rest Afganistans im Stich. Das kann es doch nicht sein!

Das wirkliche Problem ist nämlich (noch) nicht das es an Mannstärke oder Firepower magelt. Es magelt ganz einfach an politischem Willen das Ganze wirklich durchtzuziehen. Denn ich denke das die "neue und leichte Bundeswehr" einfach nur das Vorhaben der Politik dastellt die BW unserer Bevölkerung schmackhaft zu machen.

Meiner Meinung nach sollten wir weiterhin auf die klassische Armee (natürlich nicht so groß wie in Zeiten des klaten Krieges) setzen. Diese sollte natürlich auch leichtere Einheiten haben. Aber vor allem sollte die Bundeswehr über große Transport-Flugzeuge, sowie RoRo-Schiffe verfügen, damit sie auch für echte Kriege (es ist schließlich eine Armee...) und nicht nur für Kabul-Spielereien gerüstet ist.