F125 - Zukunftweisendes Konzept oder teure Fehlentwicklung?

[Tarond]

Was haltet Ihr von der neuen Klasse (wenn sie denn kommt)?

Diese Schiffe werden die größten Kriegsschiffe der Bundesmarine sein. Ihre Bewaffnung ist dafür auf den ersten Blick eher unterdurchschnittlich:
2 21-Zellen-RAM, 8 x Harpoon und 1 12,7 cm-Geschütz + Kleinkram zur Selbstverteidigung (SMG's und MLG's).
Auf den ersten Blick sieht die Bewaffnung eher unterdurchschnittlich aus, vor allem im Vergleich mit anderen, kleineren Fregatten wie der F124.
Allerdings ist dieses Schiff vor allen anderen Dingen für eine lange Seeausdauer gedacht. Es sind weniger Besatzungsmitglieder an Bord als auf bisherigen Schiffen dieser Klasse und die Wartungsintervalle haben sich fast verdoppelt. Desweiteren hat das Schiffe Platz für 50 Marinesoldaten für Boardingaktionen sowie 4 33ft- Boote.

Die Fragen die sich Aufdrängen:
Für ein Patrollienschiff mit langer Seeausdauer ist diese Fregatte meiner Meinung nach zu groß dimensioniert.
Dieses Schiff ist explizit auch für Landbeschuss vorgesehen. Dafür stehen 3 Systeme zur Verfügung:
Gegen harte Ziele die Harpoon, die 12,7cm- Kanone im normalen Einsatz gegen weiche Ziele und normale Gebäude und im Nahbereich auch die RAM.
Reichen diese aus?
Gegen die Reichweite des Geschützes ist, insbesondere bei Verwendung der Vulcan-Munition, nichts zu sagen, aber wie hoch ist dessen Wirksamkeit.
Hätte man, ungeachtet der politischen Gründe, nicht doch das Monarc- Konzept weiterverfolgen sollen. Klar gab es auch technische Probleme, aber die zu überwinden wäre wohl nicht unüberwindbar gewesen, und wir hätten dann die Systemführerschaft für größere Schiffsgeschütze mit selbstladeeinrichtung gehabt.
In einem symmetrischen Konflikt werden diese Schiffe nicht viel Wert haben, ist da für die sehr kleine Marine mit Ihrem begrenzten Budget da nicht eine zu große Spezialisierung Schiffe auf diese eine Aufgabe zurechtzuschneiden? Eine große Navy wie die der USA könnte sich sowas viel eher leisten wobei die Schiffe durch die Anzahl viel günstiger würden.
Zumal die Exportchancen für die F125 eher mau Aussehen dürften.

Und zum Schluss: sind so hochspezialisierte Abwehrsysteme wie RAM wirklich für die assymetrische Kriegsführung nötig. dafür bräuchte der Gegner Anti-Schiffs-Flugkörper und gegebenenfalls geeignete Trägersysteme. All das hat er nicht.Die RAM sind zwar auch gegen Landziele geeignet aber normalerweise ist dafür das Geschütz da.

[Mondgesicht]

Ich halte nicht viel von dem Entwurf. Kein VLS und kein Sonar zur U-Jagd. Dafür ist der Preis zu hoch.

[ede144]

Dafür das es zwei Schiffe im Einsatz ersetzen kann wohl eher nicht.

Wir haben nun mal keinen kalten Krieg mehr, wo die Marine Geleitzüge schützen soll.

Gruß

Ede[/quote]

[parabellum]

Die F125 ist mMn ein überteuertes Nieschenprodukt und falls sich die weltpolitische Lage bis zur Einführung der Klasse am Ende des Jahrzehnts ändert (was nicht unwahrscheinlich ist), ist sie auch noch in ihrer jetzigen Konfiguration so ziemlich nutzlos. Sprich man müsste größere Summen in eine bessere Flugabwehr, d.h. ein VLS, investieren. Man hätte für das selbe Geld die F123 aufrüsten und auf Grundlage der F124 eine neue Mehrzweckfregattenklasse entwickeln und einführen können.

[Mondgesicht]

Dafür das es zwei Schiffe im Einsatz ersetzen kann wohl eher nicht.

Wir haben nun mal keinen kalten Krieg mehr, wo die Marine Geleitzüge schützen soll.

Ich stimme zu. Dann hätte es aber auch sowas wie eine Absalon getan, die verdrängt in etwa das Gleiche.
Beide Einheiten haben zusammen 340Mio€ (2,5Mrd dänische Kronen) gekostet. Rechnet man einfach mal großzügig 15% drauf, für den heutigen Preis, hätte eine Einheit 196Mio€ gekostet!! Nach heutigem Preis.

So, eine F 125 kostet 650Mio€, wahrscheinlich werden es am Ende 700Mio€ sein. 4 Einheiten machen 2,8Mrd€.

Dafür hätte man 14 Einheiten Absalon bekommen. Und diese Schiffe haben sogar ein VLS.
Es lebe die deutsche Beschaffungsidiotie!

[PKr]

Wie schon anderswo gesagt, kann ich mich mit dem Konzept nicht richtig anfreunden. Einerseits soll die F-125 für lange Einsätze bei niedriger Intensität ausgestattet werden, andererseits sind auch teure Komponenten eines "echten" Kriegsschiffs vorgesehen - gewissermaßen Kanonenboot und Kreuzer in einem Rumpf.

Meine Meinung zu den wichtigsten Charakteristika:
- lange Standzeit im Einsatzgebiet (ca. 58 Monate zwischen Werftinstandsetzungen):
Macht Sinn bei Einsätzen "östlich von Suez" wenn man sieht, wieviel das hin- und herschippern der Fregatten jeweils kostet. Allerdings kann ich das Verhältnis von Kosten und Nutzen nicht beurteilen; evtl. wären die Kosten bei 49 Monaten insgesamt geringer ?
- verringerte Besatzungsgröße und Zweibesatzungskonzept im 4-Monats-Rhythmus:
Macht Sinn, wird bei Atom-U-Booten schon lange gemacht und funktioniert in der kaufmännischen Seefahrt auch.
- Unterbringung von 50 Mann SEK-M und 4 11m-RHIBs
Macht Sinn.
- Selbstschutzsuite aus MLG, SMG und nichtletalen Effektoren (Wasserkanonen etc.?)
Macht Sinn in der Rolle als "Kanonenboot", das polizeiliche Aufgaben in vielbefahrenen fremden Gewässern übernimmt
- leichte Flugabwehr (RAM) zur Selbstverteidigung
Macht Sinn bei Einsätzen, in denen mit Luftangriffen zu rechnen ist, also eher für die Rolle als Kreuzer
- 127mm-Geschütz
Das ist natürlich im Vergleich zu den bisher verwendeten 76mm-Geschützen eine ganz andere Liga, allerdings ist die reichweitengesteigerte Munition ("Vulcano") noch nicht einsatzbereit. Falls die nicht serienreif wird, muß die F-125 relativ nah an die Küste, um Feuerunterstützung an Land geben zu können, und dann wäre die ganze Stealth hinüber.
- CODLAG-Antrieb (Kombination aus Dieselgeneratoren und Gasturbinenantrieb)
Klingt toll, weil theoretisch robuste Dieselmotoren irgendwo im Schiff verteilt die Hauptarbeit machen und bei Bedarf die Gasturbine den Sprint ermöglicht, indem sie an den Elektromotoren unter die Arme greift. Praktisch bedeutet das extreme Anforderungen an das Getriebe, und die Höchstgeschwindigkeit würde auf "nur" 26 Knoten steigen. Großer Aufwand und ein hohes konstruktives Risiko für einen mäßigen Effekt.
- Phased-Array-Radar
Wunderbar, "State of the Art". Nur gibt es keine Effektoren, welche diese Fähigkeiten nutzen könnten.
- Zwei-Insel-Konzept zur Steigerung der Überlebensfähigkeit
Macht Sinn für eine Kampfeinheit, welche der Besatzung auch nach Treffern von Antischiffsraketen oder Topedos noch Überlebenschancen bieten soll.
Bisher sind mir keine offiziellen Informationen über Sonar oder Torpedoabwehrmaßnahmen bekannt; das wäre m.E. viel effektiver.

Mein Fazit:
Entweder ist die F-125 ein maßlos überteuertes Kanonenboot oder eine unvollkommen ausgestattete Kampfeinheit. Alternativ wäre denkbar, daß die bisher veröffentlichten Pläne nur ein Konzept der ARGE F-125 zeigen und daß die "richtige" F-125 anders ausgestattet wird.


@Tarond:
Woher hast Du die Infos über die Landangriffsfähigkeit von RAM? Das ist mir komplett neu; mir war nur eine sekundäre Fähigkeit zur Abwehr von Speedbooten bekannt. Eigentlich verwendert RAM aber den Infrarot-Suchkopf der "Stinger", und der ist für feste Ziele nicht gedacht..
Oder meinst Du evtl. IDAS (ex Polyphem), das per Glasfaserkabel gesteuert werden kann?

[Tarond]

Hm, du hast Recht.

Irgendwo habe ich zwar gelesen das RAM mit HAS auch für Landziele geeignet ist aber ich finde es bisher nicht wieder sondern nur die Möglichkeit das auch gegen Boote etc einzusetzen. Allerdings hat es auch ein passives Radar.

[Nelson]

Für 600 Millionen, erst recht für 2,8 Milliarden hätte man den Amis auch locker die alte Iowa (jetzt eh außer Dienst gestellt) abschwatzen und modernisieren können... und das Überwassserschiff möchte ich sehen, das eine höhere Feuerkraft gegen See und Landziele aufbietet.. und ein paar Fla Raks bringt man auch noch locker unter, etwa, indem man auf die Nebenartillerie (die, nebenbei bemerkt, für sich schon mehr artilleristische Feuerkraft hat als halbe deutsche Marine) verzichtet und dafür RAM einbaut... (Ja, ich kenne die Proleme: Zu große Beatzung, zu komplizierte Maschinenanlage etc...)

2,8 Milliarden Euro für vier Einheiten mit der Bewaffnung eines besseren Schnellboots... bei der Größe dürfte man zumindest 16 Seeziel-FK und etwas an ASW verlangen.

[th]

Meiner Meinung nach ist die F125 eine Ausgeburt des "Gender Mainstream" in Deutschland. Man baut das größte Schiff das die Marine je in Dienst gestellt hat und benutzt es als Küstenwachboot. Es soll ja nicht zu böse und aggressiv werden und nur einsetzbar gegen asymetrische Kräfte sein, also Piraten. Für diesen Zweck hätte man wohl eher ein Küstenwachboot beschafft. Der riesen Pott könnte trotz immenser Kosten nie in einem regulären Konflikt eingesetzt werden. Keinerlei Schutzmöglichkeit vor Luftangriffen, keine Ortungsmöglichkeit von U-Booten geschweige denn Abwehrmöglichkeiten.
Jaja ich weiß ich weiß, kein Geleitzug mehr, kein konventioneller Krieg mehr möglich. Und das bei einer voraussichtlichen Nutzungsdauer von 35 Jahren. Wer solche Aussagen tätig sollte einmal Geschichtsbücher wälzen. Aber bestimmt habt ihr recht und und die Welt bleibt jetzt stehen.
Aber manchmal glaube ich viele möchten einfach daran glauben daß Krieg nicht mehr möglich ist, egal wie fest man die Augen zumachen muß. Aber für diese Leute müßte man eh einen neuen Weg gehen.
BW abschaffen und den BGS wieder paramil. abbilden und schon wären viele glücklich und wir könnten nicht nur eine sondern 20 oder 25 Milliarden sparen.
Leute wacht auf, eine Armee dient immer nur zwei Zwecken und zwar einen Krieg durch Abschreckung verhindern oder im Falle eines Krieges zu gewinnen. Alle sogenannten asymetrischen Konflikte liegen deutlich unter diesem Fähigkeitsspektrum und sollten also von einer "echten Armee" bestanden werden können. Sollten einer Streitmacht hierfür schon die Möglichkeiten sprich Waffen fehlen, wie sollte diese einen Krieg bestehen?
Meiner Meinung nach stehen wir am Scheideweg: Soll die Bundeswehr in Zukunft eine Armee oder schwer bewaffneter BGS für den Auslandseinsatz sein. Hierfür spräche ja auch die Außerdiensstellung der Luftabwehr Rohr, es ist ja kein Feind zu erwarten also alles weg was momentan keinen Feind hat auch wenn ein Rückgewinn solcher Fähigkeiten Jahre dauern sollte. Aber jetzt komme ich vom Thema ab. Wenn es nicht so traurig wäre. :evil:

[ede144]

Für 600 Millionen, erst recht für 2,8 Milliarden hätte man den Amis auch locker die alte Iowa (jetzt eh außer Dienst gestellt) abschwatzen und modernisieren können... und das Überwassserschiff möchte ich sehen, das eine höhere Feuerkraft gegen See und Landziele aufbietet.. und ein paar Fla Raks bringt man auch noch locker unter, etwa, indem man auf die Nebenartillerie (die, nebenbei bemerkt, für sich schon mehr artilleristische Feuerkraft hat als halbe deutsche Marine) verzichtet und dafür RAM einbaut... (Ja, ich kenne die Proleme: Zu große Beatzung, zu komplizierte Maschinenanlage etc...)

2,8 Milliarden Euro für vier Einheiten mit der Bewaffnung eines besseren Schnellboots... bei der Größe dürfte man zumindest 16 Seeziel-FK und etwas an ASW verlangen.

Das haben ja die Amis schon aus Kostengründen nicht gemacht.
Dann lieber die PG im Pazifik bergen, die Innereien erneuern und einen neuen Aufbau drauf. Da hat man dann 20,3cm Geschütze und die dann auf aktuellen Stand der Technik gebracht da kann dann auch keiner mehr mithalten.

Gruß
ede

[PKr]

Wenn schon olle Kamellen, dann richtig: Die Amis haben doch vor Cape Hatteras das Wrack der "Monitor" (Wiki -hier-) wiederentdeckt. Erstes Panzerschiff überhaupt. Stich!!

Die Frage ist, was man in der Zukunft brauchen wird. Derzeit wirkt die F-125 auf mich wie ein Vorführmodell der Fähigkeiten von TKMS und Lürssen, nicht wie ein Schiff, dessen Layout auf irgendwelchen praktischen Erwägungen beruht.
Franzosen (und inzwischen auch Briten) strukturieren ihre Stabilisierungskräfte anscheinend in einem Mix:
- Relativ simple Patrouillenschiffe mit langer Seeausdauer und geringer Besatzungsstärke werden vor Ort stationiert (Frankreich: P400, Floréal) Großbritannien: River-Klasse). Die Lebensdauer ist kürzer als bei High-End-Kampfeinheiten, und man verzichtet von vorneherein auf teure Lebensdauerverlängerungsprogramme. Als Nachfolger der P400 baut DCNS gerade die "Hermes" -hier- (in frz.)
- Wenn größere Aktionen anstehen, kommt eine Einheit mit mehr Einsatzmitteln zur Hilfe, bei den Franzosen die BATRAL, bei den Briten eine Fregatte oder ein Schiff der "Fort"-Klasse.

Sollte die deutsche Marine einen solchen Mix für sich auch einführen?
Wie wäre es für das Low-End mit den OPV80 von Fassmer, die gerade in Chile eingeführt werden und dort mit einem Stückpreis von etwa 25mio EUR den Markt aufrollen?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://fotos.subefotos.com/ed23e9677fa6ba4d9084dd881db3cd11o.jpg">http://fotos.subefotos.com/ed23e9677fa6 ... 3cd11o.jpg</a><!-- m -->

Edit Moderation: Bitte Bilder nur als Links posten. Danke

[ede144]

Wenn schon olle Kamellen, dann richtig: Die Amis haben doch vor Cape Hatteras das Wrack der "Monitor" (Wiki -hier-) wiederentdeckt. Erstes Panzerschiff überhaupt. Stich!!

Nun ich habe PG gewählt, weil es ein deutsches Schiff ist und man die Pläne hat und weil er im flachen Wasser liegt.

Die Frage ist, was man in der Zukunft brauchen wird. Derzeit wirkt die F-125 auf mich wie ein Vorführmodell der Fähigkeiten von TKMS und Lürssen, nicht wie ein Schiff, dessen Layout auf irgendwelchen praktischen Erwägungen beruht.
Franzosen (und inzwischen auch Briten) strukturieren ihre Stabilisierungskräfte anscheinend in einem Mix:
- Relativ simple Patrouillenschiffe mit langer Seeausdauer und geringer Besatzungsstärke werden vor Ort stationiert (Frankreich: P400, Floréal) Großbritannien: River-Klasse). Die Lebensdauer ist kürzer als bei High-End-Kampfeinheiten, und man verzichtet von vorneherein auf teure Lebensdauerverlängerungsprogramme. Als Nachfolger der P400 baut DCNS gerade die "Hermes" -hier- (in frz.)
- Wenn größere Aktionen anstehen, kommt eine Einheit mit mehr Einsatzmitteln zur Hilfe, bei den Franzosen die BATRAL, bei den Briten eine Fregatte oder ein Schiff der "Fort"-Klasse.

Sollte die deutsche Marine einen solchen Mix für sich auch einführen?
Wie wäre es für das Low-End mit den OPV80 von Fassmer, die gerade in Chile eingeführt werden und dort mit einem Stückpreis von etwa 25mio EUR den Markt aufrollen?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://fotos.subefotos.com/ed23e9677fa6ba4d9084dd881db3cd11o.jpg">http://fotos.subefotos.com/ed23e9677fa6 ... 3cd11o.jpg</a><!-- m -->

Vermutlich will man mit der F125 wieder viele Sachen auf einmal:
- ein Schiff mit langer Seeausdauer
- ein Schiff mit der Möglichkeit Verbände zu führen
- eine Basis für KSK Operationen siehe Mogadishu und Stavanger

Nimmt dann noch das Füsis aus F124 und die 127mm Kanone dazu dann hat man ein relativ teures Schiff das für viele Dinge einsetzbar ist.
Was es nicht kann ist einen Geleitzug gegen die sowetische Marine zu verteidigen.

-

[leopard 2]

Jetzt mal ganz ohne Wertung. Ich wüsste wo sich die Milliarde einsparen lassen könnte!

[Opi78]

@leopard 2

Würde mich jetzt mal interessieren wo 1 Milliarde eingespart werden kann.

Gruß
Opi78

[PKr]

@leopard 2

Würde mich jetzt mal interessieren wo 1 Milliarde eingespart werden kann.

Gruß
Opi78

Überall. Es ist nur die Frage, was man dafür an Gegenleistung verliert, und das sieht jemand mit dem Namen "leopard 2" vielleicht anders als andere. Hoffentlich schafft es der Minister, mit den Verantwortlichen eine gemeinsame Lösung zu finden, bevor es zum üblichen Hauen und Stechen zwischen den Teilstreitkräften kommt. Durch diese Rangeleien wurde z.B. das ETrUS-Projekt versenkt - um mal wieder Richtung Marine zurückzusteuern.