Japans Marine
#16
Sorry, aber Japan hat den Krieg begonnen, der dann in Hiroshima endete !
Und den hat es auch nicht erst mit Pearl Harbor begonnen, sondern eigentlich schon 1932 in der Mandschurei oder spätestens 1937 mit dem Überfall auf China.
So wie sich Japan jedes Jahr am 6. August als OPFER stilisiert und so wie sich japansiche Politiker um Entschuldigungen drucksen, hat man in Japan nach wie vor ein zwiespältiges Verhältnis zur blutigen Vergangenheit. Es ist kein Wunder, dass manche Nachbarn Bauchschmerzen bekommen, wenn Japan Hubschrauberträger baut, auch wenn man die "Zerstörer" nennt.

Wobei das meiner Meinung nach unbegründet ist, Japan ist heute ein demokratischer Staat und hegt keinerlei expansionistische Bestrebungen. (abgesehen von den Kurilen vielleicht..........)
Man exportiert ja nicht einmal Waffen und ist eng in das Bündnis mit den USA eingebunden.
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#17
Aber mal zurück zur japanischen Marine !
Japans U-Boot Flotte ist sicher nicht zu groß für ein Land wie Japan, es muss lange Seewege und Küsten schützen. Die japanischen U-Boote gelten als die besten konventionellen der Welt, neben deutschen Booten, und sie sind auch in der Lage die Harpoon einzusetzen. Für jeden Gegner sind Japans U-Boote eine schwer zu knackende Nuss, mit oder ohne AIP.
Vorstellbar wäre ohnehin, dass die deutsche Brennstoffzelltechnologie nach Japan weiter gegeben wird, es besteht kein Risiko der Weitergabe an Dritte und Japans Panzer fahren auch mit deutscher Technologie....
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#18
Sag mal bin ich wirklich so missverständlich die Tage?

Ich frag hier wo du her nimms das man denkt die Bombe kam aus heiterm Himmel nicht wie der Krieg begonnen hat und warum. Das weiß ich selbst genüge, glaubs mir. Auch mit den ganzen Verschwörungen das man Pearl Habor nicht verhindert hat um dank Japan die Isolation zur Welt zu brechen um in Europa gegen Hitler helfen zu können. :roll:

Auch wärs nett wenn man Doppeltposts vermeidet und die Editfunktion benutzt.


Zur Marine:

Den Ubootmangel hat man ja eingesehn und baut sechs nach zudem ist Japans Marine die zweit stärkste der Welt weil man sich die Notwenigkeit bewusst ist.

Welcher Nachbar nun Bauchschmerzen kriegt wenn Japan Heliträger baut wüsst ich jetzt nicht. Japan ist zwar eine High Tech Armee aber defensiv ausgerichtet und zudem an der Leine der Amis.

Eher ist es anders rum je mehr China rüstet desto mehr Bauchschmerzen kriegen die Japaner. Die Verbrechen aus dem China/Japan Krieg sind halt nicht eben vergessen..
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#19
@fazer600
Zitat:Die BMD-Fähigkeit der Kongo-Klasse ist natürlich ein klares Signal an Nordkorea, aber auch in Richtung China.
Das Hauptproblem für Japan ist eindeutig Nordkorea, China wünscht sogar noch bessere Beziehungen zu Japan.
Die gelegentlichen antijapanischen Ausbrüche in China sollten darüber nicht hinwegtäuschen, man toleriert sie seitens der chinesischen Regierung nur damit sich nicht zuviel Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit in der Bevölkerung anstaut.

[quoteWarum sollte man so etwas den Koreanern in die Verfassung schreiben, Korea wurde schließlich von Japan jahrzentelang ausgeplündert und misshandelt !][/quote]
Och, die Koreaner haben sich nach dem 2.Weltkrieg fröhlich selbst zerfleischt.
Schon mal etwas vom Cheju-Massaker gehört? Bis 1990 konnte man in Südkorea für die bloße Erwähnung dieses Massakers mit Folter und langen Haftstrafen bestraft werden.
Weiterhin hat Südkorea den Koreakrieg zumindest mitverursacht, es sollte hier zu denken geben das der südkoreanische Diktator Syngnam Rhee - der übrigens auch Konzentrationslager unterhielt - vor Kriegsausbruch tönte er könne mit seiner Armee in drei Tagen in Pyöngyang stehen und wohl seinen Militärs manche Extratour durchgehen ließ.
Des weiteren war Südkorea am Vietnamkrieg beteiligt, wo seine Truppen mit großer Brutalität gegen die Vietminh vorgingen.
Ach ja, waren nicht auch südkoreanische Truppen bis 2008 im Irak eingesetzt?
Zudem muss man sehen, das Korea von China oder Russland nicht besser behandelt worden wäre.

Zitat:Das eigentliche Problem in Japan ist doch, dass es keine wirkliche öffentliche Auseinandersetzung mit der Vergangenheit gibt: Als Kriegsverbrecher verurteilte Generäle werden verehrt, Schüler lernen nichts über Nanking oder die Einheit 837
Ah, das Problem mit dem kulturellen Verständnis.
In Japan verehrt man eine Person nicht selbst, sondern dessen "Geist", sein Kami. Man will sich dabei eine bestimmte Fähigkeit, Stärke der so als Kami verehrten Person zunutze machen.
Das diese ihre Fehler hatte nimmt man dabei hin.
Mit der Ignoranz z.B. des Massakers von Nanking hat es in Japan wieder eine andere Bewandnis. Das Bildungsministerium soll sich fest in der Hand national ausgerichteter Kreise.

Zitat:und keine koreanischen "Unterhaltungsfrauen" in den Armeebordellen !
Ein ganz erheblicher Teil des Unfugs, den die japanischen Streitkräfte im 2.Weltkrieg verzapft haben war auch nach japanischem Militärrecht illegal.
Der Ursprung des Unwesens der Trostfrauen lag darin, das die japanische Armee versuchte Prostituierte als Freiwillige anzuwerben, die dann ihre sexuellen Dienste den Soldaten zur Verfügung stellen sollten. Natürlich hielt sich die Zahl der Freiwilligen in Grenzen, und so gingen Offiziere immer mehr dazu über Frauen durch Täuschung, Zwang und gelegentlich sogar Kidnapping zu "rekrutieren".
Das geschah ohne Befehl, aus dem Offizierskorps heraus.
Überhaupt funktionierte das Offizierskorps als Staat im Staate und hat auch z.B. die Aufforderung des Tenno im 2.Weltkrieg, sich an die Regeln der Genfer Konventionen - die Japan übrigens nicht unterschrieben hatte - zu halten schlicht ignoriert.
Vieles was das japanische Offizierskorps anstellte war wohl auch nach japanischem Recht illegal.
Aber die koreanischen "Barbaren" - diese Bezeichnung halte ich hier für angemessen, weil sie ganz gleich ob in Nord- oder Südkorea lieber in ihrer Nipponophobie schwelgen, statt zu versuchen die Ursachen zu verstehen oder zumindest zu ergründen - interessiert das nicht.

Zitat:Sorry, aber Japan hat den Krieg begonnen, der dann in Hiroshima endete !
...nachdem es von den USA provoziert wurde, etwa durch ein Embargo.

Zitat:Für jeden Gegner sind Japans U-Boote eine schwer zu knackende Nuss, mit oder ohne AIP.
Vorstellbar wäre ohnehin, dass die deutsche Brennstoffzelltechnologie nach Japan weiter gegeben wird, es besteht kein Risiko der Weitergabe an Dritte
Tatsächlich hat die japanische Marine ihre neuen U-Boote der Soryu-Klasse mit Stirling AIP ausgerüstet, nachdem man schon vorher klares Interesse an einem außenluftunabhängigen Antrieb hatte.

@tienfung
Zitat:Das diverse Politker an den geächteten Schrein gehen stimmt
Man kann auch etwas in einem Schrein - wie etwa dem Yasukuni-Schrein - einschließen, damit es keinen Unfrieden im Land erzeugt.
Ich wäre nicht überrascht, wenn aus japanischer Sicht einige Politiker mit ihren Besuchen spirituell dafür Sorge tragen, das die Kami aus der Zeit des 2.Weltkrieges ruhig gestellt werden und Japan keinen Schaden zufügen.

Zitat:aber das Hiroshima aus heiterm Himmel passiert sein sollen glaubt da niemand
Was die USA da gemacht haben war nicht besser als das, was z.B. die Einheit 837 angerichtet hat. Die USA waren damals sehr rassistisch, und haben die Bewohner von Hiroshima als Versuchskaninchen benutzt! Man hat die Atombombe nicht aus Hiroshima geworfen um Japan zur Kapitulation zu bringen - zu der Japan schon bereit war - sondern um sie an Menschen auszutesten.
Später sollen übrigens noch US-Soldaten in Hiroshima den Toten das Zahngold aus dem Mund gebrochen haben.
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#20
Ich habe ja geschrieben, dass Japan rein heute rein defensiv aufgestellt ist und seine Nachbarn nicht bedroht !
Aber es gibt aufgrund der Vergangenheit auch ein subjektives Bedrohungsgefühl, welches natürlich gern auch von diverses Regierungen je nach Anlass geschürt wird.
Die konkreteste Bedrohung geht derzeit sicher von Nordkorea aus, im Falle eines Krieges auf der Halbinsel wäre Japan de facto Kriegspartei und es liegt in reichweite koreanischer Raketen. China ist zumindest momentan am Status Quo und an guten Beziehungen zu Japan und Südkorea interessiert, schon allein aus wirtschaftlichen Gründen. Was die Zukunft bringt, weiß niemand............

Südkorea hat zwar vor Juni 1950 einige Provokationen verursacht, aber das beruhte auf Gegenseitigkeit. Und der Angriff des Nordens auf den Süden war von langer Hand geplant und von Stalin autorisiert.
Was die japanischen Kriegsverbrechen angeht, ich gebe dir Recht, dass vieles nicht von oben angeordnet wurde, aber es wurde geduldet.

Zitat:...nachdem es von den USA provoziert wurde, etwa durch ein Embargo.
Was die USA da gemacht haben war nicht besser als das, was z.B. die Einheit 837 angerichtet hat.

Warum wurde das Embargo verhängt ? Wegen Japans Überfall auf China und Nanking mit Hunterttausenden ermordeter Zivilisten und zehntausenden vergewaltigter Frauen !
Hättest du geschrieben, die Einheit 837 war nicht besser als das, was die Deutschen in den KZ´s gemacht haben, wäre ich einverstanden.....

Und ansonsten möchte ich gern zum Thema JMSDF zurückkehren. Die Soryu-Boote sind ausser den südkoreanischen 212-Booten sicher das beste, was es derzeit in Asien gibt. Die völlig veralteten nordkoreanischen Boote können sich kaum mit ihnen messen und auch die chinesischen Boote erreichen siche nicht die gleiche Qualität.
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#21
Das "Japsengold" wie man es bezeichnete, also die goldenen Zahnprotesen war gang und gebe. So wie alle Plünderungen in Kriegen, seis z.b. Luger der Deutschen als Andenken, alles Mögliche an Tabak oder einfach nur Uhren oder andern Schmuck. Etwas was man tauschen oder später zu Geld machen kann.

In der Serie "The Pacifc" wird das ganz gut dargestellt. Jemand der am Anfang dies noch als Leichenschädung aufnahm und verurteile wurde nach und nach durch der immer brutalen Gefechten quasi umgepolt. Krieg macht aus Menschen Tiere. Kein Wunder das man da keine Rücksicht mehr nimmt.

Mit dem Rassismus stimm ich dir zu, wobei man es wenigstens versucht hatte zu unterdücken. Allerdings war dies schwer, da gerade bei den Marines die halt als erstes geschickt wurden, die schlimmste Scheiße durchmachen mussten.

Mit dem Kami haben wir die gleiche Meinung, nur gibs halt immer welce die die Niederlage nicht verkraften konnten bzw den Machtverlust.
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#22
@Fazer, Tienfung & Tiger

Hier gehts um die japanische Marine, nicht darum, nicht um eine historische Diskussion über japanische Kriegsverbrechen.
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#23
Jemand schrieb von Stirling AIP. Stirling-Motoren sind aber erstmal nicht per se AIP. Wie wird die Erwärmung und Abkühlung durchgeführt - elektrisch?
Und wie wird dann die Elektrizität gewonnen - Brennstoffzelle?
Es wäre gut das zu erwähnen. Ich glaube aber die Japaner haben ein Verbrennungsmotor-System mit Abgas-Speicherung oder so. Aber keine Ahnung, wie das genau geht. Hab mich noch nicht damit beschäftigt, da ich immer dachte, das wäre eher ne Übergangslösung zur Brennstoffzelle.
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#24
zur hitzeerzeugung wird diesel mit sauerstoff verbrannt, der in flüssiger form gelagert wird. die abfallprodukte sprich abgase werden einfach in die see abgegeben. auf grund des hohen drucks innerhalb des verbrennungssystems soll das ohne weitere kompressoren etc. funktionieren (vergleichbar zu mesma).
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#25
Hier mal zum Nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Stirlingmotor

AIP bedeutet ja nur, dass man aussenluftunabhängig ist, die üblichen Diesel benötigen ja Sauerstoff und erzeugen Abgase. Der Stirlingmotor ist als driter Antrieb neben Diesel und Elektromotor in der Soryu-Klasse eingebaut. Es gibt verschiedene Bauweisen des Stirling-Motors, entscheidend ist, dass er zum Antrieb nur eine interne Wärmequelle benötigt und keine Abgase erzeugt, bzw. die wenigen Emissionen wie bei der Brennstoffzelle unentdeckt ins Meer abgegeben werden können.
Die Soryu benötigen also auch für lange Unterwasserfahrten wie die deutschen 212 keinen Schnorchel und verraten sich dabei auch nicht durch Wärmeemissionen.
Das französische MESMA ist wieder ein anderes System, es wird bisher nur in Indien (geplant) eingesetzt und Pakistan plant die Umrüstung:
http://de.wikipedia.org/wiki/MESMA
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#26
Die Außenluftunabhängigkeit eines Stirlingmotors ist abhängig von der Wärmequelle. Ein "normaler" Stirlingmotor ist genauso außenluftunabhängig, wie ein Ottomotor oder ein Dieselmotor. Der Stirlingmotor wird verwendet, weil er einen besseren Wirkungsgrad hat als andere Motoren, nicht weil er außenluftunabhängig ist.
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#27
Mit Diesel können U-Boote lange Strecken zurücklegen, aber sie brauchen einen (entdeckbaren) Schnorchel für Sauerstoff und Abgase. Ausserdem ist das laut. Der Elektromotor ist leise, aber nicht ausdauernd. Der Stirlingmotor bietet hier eine Möglichkeit, beides zu kombinieren.

Je nach benutzter Wärmequelle ist ein Stirlingmotor aussenluftunabhängig und abgasfrei, es gibt aber unterschiedliche Bauweisen, das habe ich auch geschrieben.
Er hat natürlich auch einen sehr guten Wirkungsgrad, aber beim U-Boot-Bau steht AIP ohne Atomantrieb im Vordergrund und bestimmte Bauarten des Stirlingmotors bieten diese Möglichkeit.
Nur wegen eines höheren Wirkungsgrades baut niemand 4 zusätzliche Motoren in ein U-Boot der Soryu-Klasse, es geht einzig und allein darum, ohne Schnorchel lange sehr leise unter Wasser fahren zu können, ohne sich durch Abgase zu verraten. Und genau das können diese U-Boote !
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#28
Ich denke wir reden aneinander vorbei.
Mit dem entsprechenden Druck könnte man ggf. auch die Abgase von einem Diesel ins Meerwasser drücken. Das ist nicht der Grund für einen Stirlingmotor, sondern der höhere Wirkungsgrad.
Und nein der Wirkungsgrad sagt nichts über die rohe Leistung, wie du implizierst. vier Motoren der gleiche Art haben den gleichen Wirkungsgrad, wie einer.
Wirkungsgrad sagt aus, wieviel Prozent der erzeugten Energie tatsächlich in Bewegung umgewandelt werden.
Der Stirlingmotor ist nur ein abgeschlossener Zylinder in dem sich ein Kolben hin und her bewegt, weil die Luft (oder welches Medium auch immer) auf den beiden Seiten des Kolbens jeweils entgegengesetzt gekühlt und erwärmt wird und sich damit ausdehnt und zusammenzieht und damit den Kolben bewegt.
Warum der Wirkungsgrad höher ist als beim Dieselmotor oder Ottomotor, lässt sich nur über die Thermodynamik erklären und das ginge etwas zu weit.

Aber zum Thema; ich finde U-Boote richtig interessant; würde aber selber nie auf einem dienen wollen. Smile
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#29
Die Soryu-Klasse hat 2 Dieselmotoren, einen Elektromotor und 4 Stirlingmotoren !
Natürlich ist der Wirkungsgrad eines Stirling sehr hoch, aber dann bräuchte man nicht zusätzliche Dieselmotoren, bzw. müsste zu den Dieseln nicht noch 4 weitere Motoren einbauen, denn die brauchen Platz, kosten Geld und Gewicht.
Der grundlegende Unterschied zwischen einem Diesel und dem Stirlingmotor ist der, dass der Diesel zwingend Sauerstoff benötigt, während der Stirling nur irgendeine Wärmequelle benötigt. man kann den Stirling also mit Wärme betreiben, die an Bord mitgeführt und mit Bordmitteln erzeugt wird, man benötigt keinen Schnorchel. Je nachdem welche Wärmequelle benutzt wird, lassen sich die Abgase im Motor binden oder unverdächtig ins Meer abgeben.
Wie gesagt, ein Diesel lässt sich nicht aussenluftunabhängig betreiben, ein Stirling schon ! Und es geht den Japanern beim Einsatz des Stirlingmotors nur um die AIP-Möglichkeit, was die Soryu jedem anderen konventionellen U-Boot in der Region überlegen macht, ausser den koreanischen 212 natürlich.
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#30
Hm, das heißt also, dass sie noch Dieselmotoren an Bord haben, weil es zu großer Aufwand wäre den flüssigen Sauerstoff an Bord zu haben. Oder wie wäre das zu erklären? Aber der zusätzliche Sauerstoff wäre doch eigentlich weniger aufwendig als zusätzliche Motoren würde ich vermuten.

Weisst du wo man nachlesen kann, was der Grund dafür ist?
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