Beziehungen USA - Israel
#91
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 98626.html

Offenbar fühlt sich Obama richtiggehend auf den Schlips getreten:

Zitat: [der Präsident gab an, dass ]eine Zweistaatenlösung der einzige Weg ist, Israels Sicherheit langfristig sicherzustellen, wenn es sowohl ein jüdischer Staat als auch demokratisch bleiben will[...]

Leibowitz hat das schon vor Jahrzehnten gepredigt. Genützt hat es offenbar nichts.
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#92
phantom schrieb:Wenn man die Sache nicht kriegerisch lösen möchte, geht es in den Verhandlungen immer um Gerechtigkeit, ein Austausch von Werten im gleichen Mass wo am Schluss beide profitieren. Du argumentierst wie die Israelis, "mir gehört die Schaufel im Sandkasten, du bekommst die Schaufel sowieso nie, weil die nur mir gehören kann. Wenn du nicht hörst, gibt es Dresche." Das ist ein extrem kindisches Verhalten, eben analog dem Verhalten der Israelis. Das kann sich der Zwergstaat Israel nur erlauben, weil man den grossen Bruder (USA) im Rücken hat.
Es geht in Verhandlungen darum dem anderen soweit entgegenzukommen, dass er gemäß deinen Interessen handelt.
Ein Ausgleich mit dem gegenüber muss nicht stattfinden, im Gegenteil, es kann eine höchst unausgeglichene Geschichte sein, vor allem wenn das Machtgefälle so groß ist wie in diesem Fall.
Interessen haben nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Deine Vorstellungen führen nur dazu, dass dich dein Gegenüber ausnutzt.

phantom schrieb:Geschwafel aus der Optik des Besitzenden ..., eine massive Bedrohung aus einem Kleinstaat gegenüber allen Staaten in der Region.
Bedrohung nur wenn man symmetrisch gegen diesen Kleinstaat agieren will.
Und was ist besser, nukleare Bedrohung oder Krieg?

phantom schrieb:Das interessiert nicht was der Kleinstaat Israel dazu meint, wenn jeder Staat in der Region das gleiche Recht einfordert, hast du ein Pulverfass mit 1000 Lunten, es braucht nur ein Streichholz runterfallen und es gibt einen Riesenknall.
Richtig, darum ist es auch geboten alles zu tun um die Entstehung weiterer Atomwaffenstaaten zu verhindern.
Es ist jedoch nicht geboten das Sicherheitsgefüge in der Region über den Haufen zu werfen. Damit schüttest du nur das Kind mit dem Bade aus, erzeugst Instabilität die du eigentlich verhindern willst.

Zitat:
Zitat:Eben nicht. Tatsächlich haben die Herrscher in Riad, Amman und Abu Dabi viel eher mit einer möglichen iranischen Bombe ein Problem als mit der existierenden israelischen Bombe.
Lustig wie du immer auf die anderen zeigst ... wie Kinder im Sandkasten.

Es führt zu nichts die Dinge isoliert zu betrachten und ändern zu wollen. Geopolitik ist ein Kartenhaus, die Veränderung einzelner Faktoren kann eine Kettenreaktion zur Folge haben die das ganze Haus einstürzen lässt. Oberste Maxime muss es immer sein Stabilität zu erreichen bzw. zu erhalten. Wenn der Status Quo Stabilität verspricht wäre es falsch ihn über den Haufen zu werfen.

Zitat:
Zitat:Israel und die sunnitischen Länder stehen geeint gegen die iranischen Ambitionen.
:lol: Die wollen generell keine Atomwaffen in der Region, sie sind sicher nicht geeint mit Israel in der Umsetzung dieses Wunsches ... wie kann man sich nur die Realität so schön schwafeln. Um solch ein Sätzchen formulieren zu können, müsstest du die sunnitischen Länder befragen, ob sie die israelische Atombombe befürworten ... und da erwartest du 100%-ige Zustimmung. :roll: Eieiei.

Die arabischen Herrscher wollen im Zweifelsfall auch kein Israel in der Region. Wunschträume entfalten in der Regel aber keine praktische Relevanz und schließen Zusammenarbeit nicht aus.
Jerusalem und die arabischen Herrscherhäuser liegen in Sachen Iran auf einer Linie. Die Zusammenarbeit auf informeller Ebene ist eng und so weitgehend, dass dadurch auch eine Entspannung bezogen auf andere Bereiche des zwischenstaatlichen Miteinanders eingetreten ist.

Zitat:
Zitat:Aber erläutere doch mal wie du dir das so vorstellst.
Ich stell mir das in erster Linie so vor, dass die USA nicht nur die Wünsche Israels erfüllt. Das wäre mal ein wichtiger Anfang und ich denke bei den Demokraten ist mittlerweile die Einsicht gereift, dass mit der einseitigen Bevorteilung einzelner Staaten nicht mehr so weiter verfahren kann. Das extremste Beispiel ist Israel in der Reihe von protektionierten Staaten, denen man alles erlaubt. Jegliche UNO-Resolutionen mit dem Veto-Recht blockiert, bei anderen aber peinlichst genau auf deren Einhaltung pocht.

Zitat:Man streicht alle Unterstützung und Militärhilfen, man enthält sich des Vetorechts bei UNO-Sanktionen gegenüber Israel. Man strebt die Zweistaaten Lösung in der UNO konsequent an und arbeitet entsprechende Lösungen mit den Europäern aus, die dann mehrheitsfähig sind.

Verstehe ich nicht. Wie führt das dazu, dass Israel seine Atomwaffen abschafft?
Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass eine Abkehr der USA von Israel den gegenteiligen Effekt zur Folge hätte? Warum soll Israel auf dieses Kernelement eigener Souveränität verzichten wenn es wie du forderst von allen Seiten angegangen würde?
Weil du es gerne so hättest? Internationale Politik läuft so nicht.

Zitat:Aus der Optik der Israelis gibt es keine Flurschäden, es ist ja alles in Ordnung ... ausschliesslich aus dieser isolierten Optik betrachtest du die Geschichte.
Das war nicht der Kern meiner Frage. Ich wiederhole, was wären die Flurschäden einer atomaren Entwaffnung Israels? Lohnt sich das dann überhaupt?

Zitat:Klar, der Israeli denkt auch er verhalte sich rational, genau das ist das Problem. Es denken alle in der Region sie seien rational, aber keiner ist es, sonst würde es ja nicht dauernd knallen.
Seit wann schließt Rationalität militärische Konflikte aus?
Aber ich weiß schon, das eigentliche Problem ist, dass die Akteure dort unten nicht so denken wie wir das wollen. Wenn das anders wäre wäre alles ganz einfach.
Ich halte diesen Ansatz um dein Vokabular zu bemühen für ziemlich kindisch.

Zitat:
Zitat:Wenn du etwas Geopolitisch erreichen willst ist es immer ein guter Ansatz deinen Gegenüber zu verstehen. Und ein noch viel besserer Ansatz ist es dann, den anderen nicht gleich als dümmer einzuschätzen als man selbst ist.
Das Gefasel interessiert nicht, man kann nur das Resultat messen und das ist zweifellos völlig unbefriedigend ... seit Jahrzehnten!! Ergo, sind jede Menge uneinsichtige, intolerante, zu keinerlei Kompromissen bereite Schwachköpfe am Werk/Ruder. Alles andere ist nur ein permanent sich selbst belügende Wiederholung. Du kannst nicht sagen du hast es gut gemacht, wenn es dauernd knallt.
Zu sagen die Realitäten vor Ort interessieren nicht weil die Situation vor Ort verglichen mit der in Europa besser sein könnte ist kein tragfähiger Ansatz. Da sind wir wieder bei Wunschvorstellungen angelangt.
Propier doch mal einen anderen Ansatz. Könnte die Situation denn nicht auch noch viel schlechter sein? Ist sie jetzt so schlecht, dass man sie unbedingt über den Haufen werfen müsste? Kommt dann was Besseres nach?
Wie viele Syrien willst du erleben, bevor du akzeptierst das der unbefriedigende Status Quo im Zweifelsfall die bessere Alternative ist?

Zitat: Mit Konfrontation kann man es nicht lösen, es muss jeder Zugeständnisse machen ... aber es ist offensichtlich so, dass sie in ihrer kultivierten Streiterei aufgehen. Die Idioten können nicht mehr ohne, ansonsten würden sie in Ihrer Planlosigkeit ja ihre Glaubwürdigkeit beim Volk verlieren. Das Einfachste ist IMMER auf den äusseren Gegner zu verweisen, das überdeckt alle inneren Probleme eines Landes.
Zu was führt denn Uneinigkeit im Inneren? Wer soll herrschen, der Mob auf der Straße oder der Despot im Palast?
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#93
Nightwatch schrieb:Es geht in Verhandlungen darum dem anderen soweit entgegenzukommen, dass er gemäß deinen Interessen handelt.
:mrgreen: So verhandelt Israel. Du könntest Unterhändler von denen werden, das Problem wird bewirtschaftet. Lösungsorientiert ist das nicht. Aber du gut, du siehst ja kein Problem. Wie der Sklaventreiber, der sah auch kein Problem in seiner Umgebung ... war alles bestens.

Zitat:Bedrohung nur wenn man symmetrisch gegen diesen Kleinstaat agieren will.
Die einseitige atomare Bedrohung durch Israel ist gegeben, "ich werde die Waffe nur dann einsetzen wenn du mich angreifst", ist die kindischste Argumentation die man aufführen kann. Du argumentierst auch hier wieder wie ein [...] er nichts um sich herum wahrnimmt, ... analog der israelischen Politik.

Zitat:Richtig, darum ist es auch geboten alles zu tun um die Entstehung weiterer Atomwaffenstaaten zu verhindern.
Es ist jedoch nicht geboten das Sicherheitsgefüge in der Region über den Haufen zu werfen.
Es ist schon über den Haufen geworfen worden durch die atomare Bewaffnung Israels.

Zitat:Damit schüttest du nur das Kind mit dem Bade aus, erzeugst Instabilität die du eigentlich verhindern willst.
Dein Stabilität dient nur Israel, einmal mehr die Sicht eines [...].

Zitat:Die arabischen Herrscher wollen im Zweifelsfall auch kein Israel in der Region.
Das gilt es genauso in den Verhandlungen zu bekämpfen wie die Sonderstellungen und Ausnahmeregelungen für Israel.

Zitat:Verstehe ich nicht. Wie führt das dazu, dass Israel seine Atomwaffen abschafft?
Das wird ein langwieriger Prozess, weil die Regierung ja nicht einsichtig ist. Man verfährt genau gleich wie mit Russland / Putin, dem Iran ... man isoliert sie wirtschaftlich. Und im Fall von Israel kann man das auch militärisch umsetzen, in dem man ihnen die Hälfte ihres Militärbudgets auf einen Schlag streicht. Im Fall von Israel hat man jede Menge Druckmittel die auch funktionieren werden.

Zitat:Warum soll Israel auf dieses Kernelement eigener Souveränität verzichten wenn es wie du forderst von allen Seiten angegangen würde?
Die Israelis kümmern sich doch einen Dreck um die anderen, das zeigt der Umgang mit den Palästinensern, dem Siedlungsbau, der atomaren Bewaffnung ... .

Zitat:Das war nicht der Kern meiner Frage. Ich wiederhole, was wären die Flurschäden einer atomaren Entwaffnung Israels? Lohnt sich das dann überhaupt?
Ich wüsste nicht welche, es wird nur Vorteile geben. Man kann doch keine Verhandlungen führen, wenn man Israel alles zugesteht und bei anderen alles verbietet.

Zitat:Propier doch mal einen anderen Ansatz. Könnte die Situation denn nicht auch noch viel schlechter sein? Ist sie jetzt so schlecht, dass man sie unbedingt über den Haufen werfen müsste?
Für dich als [...] und Israel-Freund ist selbstverständlich alles in Ordnung, du lebst ja auch in deiner Blase.

Zitat:Zu was führt denn Uneinigkeit im Inneren?
Eine Analogie zur Sekte. Es kann keine Uneinigkeit geben, sonst löst sich die Sippe auf. Alles was von aussen kommt, muss zwingend schlechter sein.

Moderative Anmerkung: Einige Worte entfernt.
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#94
Kleiner moderativer Einwand:

@phantom

Das Thema ist emotional doch etwas vorbelastet, deswegen sollte alle hier auch ein wenig darauf achten, nicht unnötig über das Ziel hinauszuschießen oder auf das persönliche Niveau hinabzusteigen. Insofern meine Bitte: Vom Autismus Abstand nehmen und nun wieder schnell die Kurve kriegen zu den Beziehungen der USA zu Israel. Danke dir. :wink:

Schneemann.
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#95
phantom schrieb::mrgreen: So verhandelt Israel. Du könntest Unterhändler von denen werden, das Problem wird bewirtschaftet. Lösungsorientiert ist das nicht. Aber du gut, du siehst ja kein Problem. Wie der Sklaventreiber, der sah auch kein Problem in seiner Umgebung ... war alles bestens.
Es ist sicher nicht alles bestens, aber es könnte a) wesentlich schlimmer sein und b) es gibt keinen Lösungsansatz der etwas besseres verspricht.
Bewirtschaftung ist vernünftigerweise das was bleibt. Die Welt und die Region haben wesentlich größere Probleme als den Minikonflikt mit den Palästinensern.

phantom schrieb:Die einseitige atomare Bedrohung durch Israel ist gegeben, "ich werde die Waffe nur dann einsetzen wenn du mich angreifst", ist die kindischste Argumentation die man aufführen kann. Du argumentierst auch hier wieder wie ein [...] er nichts um sich herum wahrnimmt, ... analog der israelischen Politik.
Das ist nicht kindisch, das ist die natürlichste Argumentation die es gibt. Solange Israel nicht konkret in seiner Existenz bedroht wird geht von diesen Waffen keine Bedrohung aus.
Die Anrainer wissen das, haben im Zweifelsfall kein Problem damit und fühlen sich durch israelische Kernwaffen nicht bedroht.

phantom schrieb:Es ist schon über den Haufen geworfen worden durch die atomare Bewaffnung Israels.
Ja sicherlich, in Kriegszeiten 1967 bzw. 73. Seitdem fährt die Region damit sehr gut, die Spannungen haben deutlich nachgelassen, nicht zugenommen.
Warum willst du dahin wieder zurück?

Zitat:Dein Stabilität dient nur Israel, einmal mehr die Sicht eines [...].
Sie dient tatsächlich auch den Palästinensern, ihnen geht es besser je weniger Konflikt es um Israel gibt.

Zitat:Das gilt es genauso in den Verhandlungen zu bekämpfen wie die Sonderstellungen und Ausnahmeregelungen für Israel.
Erklär doch mal wie du generationenübergreifende Prägungen durch Verhandlungen bekämpfen willst.

Zitat:
Zitat:Verstehe ich nicht. Wie führt das dazu, dass Israel seine Atomwaffen abschafft?
Das wird ein langwieriger Prozess, weil die Regierung ja nicht einsichtig ist. Man verfährt genau gleich wie mit Russland / Putin, dem Iran ... man isoliert sie wirtschaftlich. Und im Fall von Israel kann man das auch militärisch umsetzen, in dem man ihnen die Hälfte ihres Militärbudgets auf einen Schlag streicht. Im Fall von Israel hat man jede Menge Druckmittel die auch funktionieren werden.
Es würde sicherlich funktionieren Druck aufzubauen. Nur wie würde sich dieser Druck wohl auswirken?
Mit Sicherheit nicht so wie du es dir vorstellst. Du schätzt die israelische Psyche vollkommen falsch ein. Eine von außen aufgezwungene Zweistaatenlösung gepaart mit wirtschaftlichen Druck hätte kein Einlenken zur Folge sondern würde Israel - in deinen Augen - vollkommen irrational agieren lassen.

Dein Ansatz wäre ein hervorragendes Rezept dazu den Konflikt massivst eskalieren zu lassen.
Und selbst wenn eine Israelische Regierung sich dem Beugen würde und könnte dürfte dies nur dazu führen, dass wesentliche Teile des Volkes die Sache selbst in die Hand nehmen. Das ist dann garnichtmehr zu kontrollieren und wäre richtig eklig.

Zitat:
Zitat:Warum soll Israel auf dieses Kernelement eigener Souveränität verzichten wenn es wie du forderst von allen Seiten angegangen würde?
Die Israelis kümmern sich doch einen Dreck um die anderen, das zeigt der Umgang mit den Palästinensern, dem Siedlungsbau, der atomaren Bewaffnung ... .
Da sei dahingestellt, beantwortet schließlich nicht die Frage?


Zitat:
Zitat:Das war nicht der Kern meiner Frage. Ich wiederhole, was wären die Flurschäden einer atomaren Entwaffnung Israels? Lohnt sich das dann überhaupt?
Ich wüsste nicht welche, es wird nur Vorteile geben. Man kann doch keine Verhandlungen führen, wenn man Israel alles zugesteht und bei anderen alles verbietet.
Nur Vorteile?
Du willst also eine Zweistaatenlösung von außen aufzwingen, das Land wirtschaftlich sanktionieren, die Militärhilfen streichen und sie dadurch atomar entwaffnen.
Und dadurch haben sich dann alle lieb und der Konflikt flammt nicht erst recht auf? Interessante Vorstellungen.

Zitat:
Zitat:Propier doch mal einen anderen Ansatz. Könnte die Situation denn nicht auch noch viel schlechter sein? Ist sie jetzt so schlecht, dass man sie unbedingt über den Haufen werfen müsste?
Für dich als [...] und Israel-Freund ist selbstverständlich alles in Ordnung, du lebst ja auch in deiner Blase.
Das beantwortet die Fragen wiederum nicht.
Deine Ansätze würden zu einer massiven Verschlechterung der Situation führen. Und für was? 'Gerechtigkeit' in Verhandlungen?
Wie hoch muss das Blut in den Straßen stehen das der 'Gerechtigkeit' genüge getan ist?

Sollte der Ansatz nicht viel eher sein die Situation nicht noch schlimmer zu machen?


Zitat:
Zitat:Zu was führt denn Uneinigkeit im Inneren?
Eine Analogie zur Sekte. Es kann keine Uneinigkeit geben, sonst löst sich die Sippe auf. Alles was von aussen kommt, muss zwingend schlechter sein.
Du ziehst also interne Spannungen bishin zum Bürgerkrieg wie in Syrien vor? Warum ist das besser?
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#96
@Schneemann
Danke dass du mich so nett drauf hinweist. Smile Tschuldigung.

Nightwatch schrieb:Bewirtschaftung ist vernünftigerweise das was bleibt.
Die Argumentation der Besitzer der Sklaven haben auch so argumentiert. Zu was soll man denen die Selbstverantwortung, es funktioniert ja wunderbar ... eben aus der isolierten Sicht der Besitzenden.

Zitat:Das ist nicht kindisch, das ist die natürlichste Argumentation die es gibt. Solange Israel nicht konkret in seiner Existenz bedroht wird geht von diesen Waffen keine Bedrohung aus.
Das ist ja lustig, ... wenn die anderen nicht folgen zerschlägt man denen das atomare Potenzial, das ist die Logik vom Zwergstaat Israel der alle in der Region kontrolliert ... mit dieser läppischen Bevölkerungszahl. Das ist gelebte westliche Blindheit / Unausgewogenheit wenn wir das tolerieren.

Zitat:Die Anrainer wissen das, haben im Zweifelsfall kein Problem damit und fühlen sich durch israelische Kernwaffen nicht bedroht.
Einmal mehr, ... fühl dich wohl in deiner abgeschirmten Blase. Aber du bekommst da einige Dinge nicht mit.

Zitat:Warum willst du dahin wieder zurück?
Wohin zurück? Wir machen uns Sorgen, dass die anderen Staaten mit Recht ihre eigene Atomindustrie und womöglich die Bombe aufbauen wollen, wenn Israel sie auch besitzt. Das ist unser vorrangiges Problem. Da interessieren doch nicht die Befindlichkeiten von Israel, die sind nun wirklich sekundär.

Zitat:Erklär doch mal wie du generationenübergreifende Prägungen durch Verhandlungen bekämpfen willst.
Keine Ahnung was da gemeint ist.

Zitat:Mit Sicherheit nicht so wie du es dir vorstellst. Du schätzt die israelische Psyche vollkommen falsch ein. Eine von außen aufgezwungene Zweistaatenlösung gepaart mit wirtschaftlichen Druck hätte kein Einlenken zur Folge sondern würde Israel - in deinen Augen - vollkommen irrational agieren lassen.
Als wenn sie das jetzt nicht schon tun würden. :mrgreen:

Zitat:Dein Ansatz wäre ein hervorragendes Rezept dazu den Konflikt massivst eskalieren zu lassen.
Und selbst wenn eine Israelische Regierung sich dem Beugen würde und könnte dürfte dies nur dazu führen, dass wesentliche Teile des Volkes die Sache selbst in die Hand nehmen. Das ist dann garnichtmehr zu kontrollieren und wäre richtig eklig.
1:1 die Argumentation wie von Quintus in Bezug auf Russland. Die Paranoia-Truppe wüten lassen, einfach im Hinblick dass es mit Sanktionen noch schlimmer kommen könnte.

Zitat:Wie hoch muss das Blut in den Straßen stehen das der 'Gerechtigkeit' genüge getan ist?
Das der Palästinenser ist doch schon viel häufiger geflossen, wieso willst du denen ihren eigen Staat verwehren. Israel hat ja auch mal einen bekommen, wieso grad Israel sich dagegen stemmt obwohl sie selbst mal einen geschenkt bekommen haben, erklärt sich mir nicht.

Zitat:Sollte der Ansatz nicht viel eher sein die Situation nicht noch schlimmer zu machen?
Auf keinen Fall, Selbstverantwortung ohne Unterdrückung von Bevölkerungsgruppen führt über längere Zeit zu deutlich besseren Resultaten.

Zitat:Du ziehst also interne Spannungen bishin zum Bürgerkrieg wie in Syrien vor? Warum ist das besser?
Ich würde jede destruktive Regierung mit der gleichen Härte belegen und umgekehrt auch kooperative muslimische Staaten belohnen.
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#97
phantom schrieb:Die Argumentation der Besitzer der Sklaven haben auch so argumentiert. Zu was soll man denen die Selbstverantwortung, es funktioniert ja wunderbar ... eben aus der isolierten Sicht der Besitzenden.
Der Punkt ist nicht, dass alles wunderbar funktioniert, sondern das es keine gangbaren Alternativen gibt die besseres wahrscheinlich werden lassen.
Wohin Veränderung um der Veränderungen willen führt können wir aktuell in der Region am arabischen Frühling beobachten. Gewalt, Leid und Tod wohin man schaut und besser geworden ist genau nichts.

Es wäre Wahnsinn mit der Palästinensischen Frage noch gleich weiteres Fass aufzumachen. Und absoluter Humbug wäre zu glauben das Ergebnis wäre ein anderes.


Zitat:Das ist ja lustig, ... wenn die anderen nicht folgen zerschlägt man denen das atomare Potenzial, das ist die Logik vom Zwergstaat Israel der alle in der Region kontrolliert ... mit dieser läppischen Bevölkerungszahl. Das ist gelebte westliche Blindheit / Unausgewogenheit wenn wir das tolerieren.
Was ist eigentlich das Problem das dieses Land so klein ist? Versteh ich nicht. Ist doch völlig Latte wie klein oder groß ein Land ist, Macht leitet sich im 21. Jahrhundert nicht zwangsläufig von der Größe des Staatsvolkes oder des Territoriums ab.

Oder ist das auch wieder so ein Gerechtigkeitsproblem? Es ist nicht 'fair' das der Kleine mächtiger ist als Größere?

Zitat:Einmal mehr, ... fühl dich wohl in deiner abgeschirmten Blase. Aber du bekommst da einige Dinge nicht mit.
Das Problem ist eher, dass du aus deinem unzureichenden Verständnis der Region deine Wunschvorstellungen auf die Akteure projezierst.
Ein stimmiges Bild entsteht dabei freilich nicht.

Zitat:
Zitat:Warum willst du dahin wieder zurück?
Wohin zurück? Wir machen uns Sorgen, dass die anderen Staaten mit Recht ihre eigene Atomindustrie und womöglich die Bombe aufbauen wollen, wenn Israel sie auch besitzt. Das ist unser vorrangiges Problem. Da interessieren doch nicht die Befindlichkeiten von Israel, die sind nun wirklich sekundär.
Zum Zustand vor der israelischen Bombe, mit vier großen Schießkriegen und ununterbrochenen Auseinandersetzungen in nicht mal 30 Jahren mit Zehntausenden von Toten.
Die Situation heute mit der sich der arabisch - israelische Konflikt im Wesentlichen auf den Kleinstkonflikt mit Gaza herunterreguliert hat ist da wesentlich besser.

Du dagegen postulierst es gäbe ein Gerechtigkeitsproblem und meinst dies zu forderst lösen zu müssen - ungeachtet der Folgen die dieser Ansatz nach sich ziehen würde.
Tragfähige Politik sieht anders aus.

Zitat:
Zitat:Erklär doch mal wie du generationenübergreifende Prägungen durch Verhandlungen bekämpfen willst.
Keine Ahnung was da gemeint ist.
Warum wollen die arabischen Gesellschaften denn heute noch Israel bekämpfen und vernichten?
Wie soll sich das durch Verhandlungen ändern wenn du gleichzeitig Israel den Boden unter den Füßen wegziehst?

Zitat:
Zitat:Dein Ansatz wäre ein hervorragendes Rezept dazu den Konflikt massivst eskalieren zu lassen.
Und selbst wenn eine Israelische Regierung sich dem Beugen würde und könnte dürfte dies nur dazu führen, dass wesentliche Teile des Volkes die Sache selbst in die Hand nehmen. Das ist dann garnichtmehr zu kontrollieren und wäre richtig eklig.
1:1 die Argumentation wie von Quintus in Bezug auf Russland. Die Paranoia-Truppe wüten lassen, einfach im Hinblick dass es mit Sanktionen noch schlimmer kommen könnte.
Durchaus eine ähnliche Mechanik, ja. Ich teile auch in Bezug auf Russland Quintus Ansicht. Putin ist sicherlich ein Problem, aber ein Gottesgeschenk verglichen mit dem was sich seinem Schatten regt.
Insofern sollten wir keine Politik verfolgen die zum Sturz Putins führen würde.

Genausowenig wie wir eine Politik verfolgen sollten, die zum Kontrollverlust einer israelischen Regierung führt.


Zitat:Das der Palästinenser ist doch schon viel häufiger geflossen, wieso willst du denen ihren eigen Staat verwehren. Israel hat ja auch mal einen bekommen, wieso grad Israel sich dagegen stemmt obwohl sie selbst mal einen geschenkt bekommen haben, erklärt sich mir nicht.
Wieder das Gerechtigkeitsproblem, ja? Die Israelis mussten einen geringeren Blutzoll entrichten als die Gegenseite und das ist problematisch?

'Israel' im Sinne der israelischen Bevölkerung stemmt sich nicht gegen einen Palästinenserstaat und eine Lösung des Konfliktes. Sie sind auch zu Kompromissen bereit wenn dies zu tragfähigen Ergebnissen führt.
Das belegen seit Jahr und Tag alle Umfragen.
Gleichzeitig ist es aber halt auch so, dass die israelische Bevölkerung die Situation vor Ort anders sieht und versteht als wir Europäer.
Wir hier können leicht fordern, dass dieses oder jenes einfach geschehen müsse. Vor Ort schaut das dann aber ganz anders aus.

Wie soll ein Palästinenserstaat gegründet werden? Von wem denn? Wer hat denn bei den Palästinensern die Autorität dazu? Wer garantiert, dass diese Autorität in Zukunft für ein Abkommen einstehen kann? Wer garantiert angesichts der Umwälzungen in der Region, dass es bei diesem Abkommen bleibt?
Was ist wenn es schief läuft und der Rückzug aus der Westbank so endet wie der Rückzug aus Gaza?
Wer garantiert, dass ein Palästinenserstaat ein Ende des Konfliktes bedeutet wenn die Palästinenser das heute schon ausschließen?

Das sind nur ganz wenige Punkte, man kann die Liste bis in alle Ewigkeit fortsetzen.
In der Praxis ist es alles ein wenig schwieriger als man im Elfenbeinturm meint.

Zitat:Auf keinen Fall, Selbstverantwortung ohne Unterdrückung von Bevölkerungsgruppen führt über längere Zeit zu deutlich besseren Resultaten.
Über hundert, über tausend Jahre? Vielleicht. Aber das sind nicht die Zeiträume die für Geopolitik heute relevant sein können.

Zitat:Ich würde jede destruktive Regierung mit der gleichen Härte belegen und umgekehrt auch kooperative muslimische Staaten belohnen.
Du willst also die ganze Region von Kairo bis Islamabad in Brand stecken? Auch ein Ansatz.
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#98
Nightwatch schrieb:Es wäre Wahnsinn mit der Palästinensischen Frage noch gleich weiteres Fass aufzumachen. Und absoluter Humbug wäre zu glauben das Ergebnis wäre ein anderes.
Ich seh das anderes, wenn man schon die Weichen für eine neue Ordnung stellen möchte, dann kann man das unsägliche Problem in Israel auch lösen. Und da braucht es Druck um die betriebsblinden Israelis gefügig zu machen.

Zitat: Was ist eigentlich das Problem das dieses Land so klein ist? Versteh ich nicht.
Ich erklär dir das gern. Wie in einer Demokratie kann es nicht angehen, dass die Minderheit die Mehrheit mit seinem Verhalten überstimmt. Und so ist es auch global auf der Welt, der Einfluss der Schweiz soll auch geringer sein als der von Deutschland, sonst stimmt es einfach im Gefüge nicht mehr. Bezogen auf Israel ist nicht hinzunehmen, dass sie militärisch und ideologisch bestimmen ob der Iran Atomanlagen besitzt oder nicht.

Zitat:Ist doch völlig Latte wie klein oder groß ein Land ist, Macht leitet sich im 21. Jahrhundert nicht zwangsläufig von der Größe des Staatsvolkes oder des Territoriums ab.
Notfalls muss man halt Israel in die Schranken weisen. Die USA sind dazu fähig, sowohl wirtschaftlich als auch militärisch.

Zitat:Oder ist das auch wieder so ein Gerechtigkeitsproblem? Es ist nicht 'fair' das der Kleine mächtiger ist als Größere?
Nein, man stellt einfach unerwünschtes, paranoides, der Grösse des Landes nicht entsprechendes Verhalten ab.

Zitat:Das Problem ist eher, dass du aus deinem unzureichenden Verständnis der Region deine Wunschvorstellungen auf die Akteure projezierst.
Es ist paranoides Verhalten von Seiten Israels, ich wüsste nicht wozu man Verständnis an den Tag legen sollte. Sich selbst als einzige Atommacht in der Region notfalls militärisch durchzusetzen, steht dem hochgerüsteten Kampfzwerg nicht zu.

Zitat:Die Situation heute mit der sich der arabisch - israelische Konflikt im Wesentlichen auf den Kleinstkonflikt mit Gaza herunterreguliert hat ist da wesentlich besser.
Die Sklaven waren auch still ... aber einfach weil die Herren die Waffen besassen ... genau das bildet die Situation in Israel ab. Das Machtverteilung ist komplett aus den Fugen geraten. Sie haben ja den Staat geschenkt erhalten. Dass man dann so mit den anderen umgehen kann, schreit zum Himmel.

Zitat:Warum wollen die arabischen Gesellschaften denn heute noch Israel bekämpfen und vernichten?
Weil denen alles geschenkt wurde und die Palästinenser bei der Verteilung nichts bekommen haben? Der ständige Support der USA ohne den Israel nirgends wäre. Der Schutz durch die ständige Veto-Intervention der USA in der UNO, den Israel vor der Rückgabe der besetzten Gebieten bewahrt hat. Ja, den Siedlungsausbau ständig vorantreiben und Nägel mit Köpfen machen. Es gibt doch jede Menge unstimmige Dinge, die in dieser völlig einseitigen Bevorteilung zu korrigieren gäbe.

Zitat:Wie soll sich das durch Verhandlungen ändern wenn du gleichzeitig Israel den Boden unter den Füßen wegziehst?
Den Boden unter den Füssen wegziehst? Dem verwöhnten Einzelkind mit 1000 Ausnahmebewilligung, welches viele seiner Ausgaben ja nicht selbst bezahlen muss (nicht nur die USA, Deutschland schenkt denen auch den halben Militärpark), mal die Leviten verliest, das wäre dringend notwendig.

Zitat:Insofern sollten wir keine Politik verfolgen die zum Sturz Putins führen würde.
Das war ja auch die zwingende Logik bei Hitler und seinem Nationalismus. Wenn ein Staat sich ausnahmslos auf sich bezieht, sind das die ersten Anzeichen für massive Paranoia bei der Führung und dem Volk. Das war damals in Deutschland so, ist heute in Russland und Israel genau gleich.

Zitat:Genausowenig wie wir eine Politik verfolgen sollten, die zum Kontrollverlust einer israelischen Regierung führt.
Absurd, als wenns ohne Netanjahu schlimmer gewesen wäre. Die Bevölkerung sieht es in seinem blinden Nationalismus nicht mehr, alles wird verdreht, Gerechtigkeit und Fairness ist unwichtig wenn es um den Staat geht ... die Argumentationsschiene die du fährst ist typisch für die totalitären Staaten wo nichts über den Staat und die nationale Integrität kommen darf. Du hast all diese Züge 1:1 in dir, diese fanatische Art, auch alles gut an "deinem" Staat zu finden, jeden Blödsinn zu verteidigen.

Zitat:Wie soll ein Palästinenserstaat gegründet werden? Von wem denn? Wer hat denn bei den Palästinensern die Autorität dazu? Wer garantiert, dass diese Autorität in Zukunft für ein Abkommen einstehen kann?
Wer beschützt uns vor der unsäglichen Israelischen Regierung ... richtig, auch niemand.

Zitat:Das sind nur ganz wenige Punkte, man kann die Liste bis in alle Ewigkeit fortsetzen.
In der Praxis ist es alles ein wenig schwieriger als man im Elfenbeinturm meint.
Du bist im Elfenbeinturm mit deiner Israel-Verherrlichung.

Zitat:Du willst also die ganze Region von Kairo bis Islamabad in Brand stecken? Auch ein Ansatz.
Wozu?
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#99
Zitat:Dem verwöhnten Einzelkind mit 1000 Ausnahmebewilligung, welches viele seiner Ausgaben ja nicht selbst bezahlen muss (nicht nur die USA, Deutschland schenkt denen auch den halben Militärpark)...
An dieser Stelle vielleicht kurz ein Einwand meinerseits bezüglich der "einseitigen" Unterstützung Israels durch die USA: Es sei daran erinnert, dass auch ehemalige Gegner Israels (z. B. Ägypten [seit der Politkwende unter Anwar as-Sadat in den späten 1970ern; davor, vor allem unter Nasser, stand die UdSSR den Ägyptern als "Logistiker" bei] oder Jordanien) massive US-Militärhilfen erhalten haben und auch weiterhin erhalten, es schenkt/e sich im Verhältnis zumindest nicht allzu viel. Was nun z. B. Syrien betrifft, so stand hier zu Zeiten des Kalten Krieges die Sowjetunion als Partner hinsichtlich massiver Rüstungshilfen im Hintergrund. Insofern: Auch wenn es eine signifikante Ausrichtung der USA auf Israel gab und gibt, so haben auch die ehem. Gegner Israels massiv aus dem Ausland Hilfen erfahren und diese oft dazu genutzt, gegen Israel Krieg zu führen.

Schneemann.
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@Schneemann
Es gibt einfach einen riesigen Unterschied in der Qualität der Ware USA/Russland. Zumal die Sowjetunion damals zusammengebrochen ist und mit sich selbst mehr zu tun hatte. Das kann man doch nicht ansatzweise Vergleichen. Selbst bei krasser nummerischer Überlegenheit bei russischem Material, hat man mit US-Ware die Gewähr, dass sie sich gegen die russische Pendants durchsetzen können.

Und wenn man Territorium wie im Fall von Israel gewinnt, ist es nicht entscheidend ob Russland auch noch ein Vetorecht im UNO-Sicherheitsrat hat, es reicht dem Gebietsgewinner (Israel) in den Auseinandersetzungen, dass sein grosser Bruder (USA) immer das Vetorecht einlegt und seine gewonnenen Territorien sichert. Es gewinnt immer der, der technisch besser ausgerüstet ist und Nägel mit Köpfen machen kann. Die Russen sind ein zahnloser Tiger in dieser Unterstützungssache, die ziehen allenfalls den Ländern noch das Geld aus der Tasche, mit wenig konkurrenzfähigem Material.
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phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Es wäre Wahnsinn mit der Palästinensischen Frage noch gleich weiteres Fass aufzumachen. Und absoluter Humbug wäre zu glauben das Ergebnis wäre ein anderes.
Ich seh das anderes, wenn man schon die Weichen für eine neue Ordnung stellen möchte, dann kann man das unsägliche Problem in Israel auch lösen. Und da braucht es Druck um die betriebsblinden Israelis gefügig zu machen.
Es ist schon Wahnsinn eine neue Ordnung in der Region etablieren zu wollen, noch wahnsinniger ist es, nach den Entwicklungen der letzten Jahre weitere Baustellen aufzureißen.

Oder realitätsbezogen geschrieben: Durch den Arabischen Frühling ist die Entstehung eines Palästineserstaates vollkommen unmöglich geworden.

phantom schrieb:Ich erklär dir das gern. Wie in einer Demokratie kann es nicht angehen, dass die Minderheit die Mehrheit mit seinem Verhalten überstimmt. Und so ist es auch global auf der Welt, der Einfluss der Schweiz soll auch geringer sein als der von Deutschland, sonst stimmt es einfach im Gefüge nicht mehr. Bezogen auf Israel ist nicht hinzunehmen, dass sie militärisch und ideologisch bestimmen ob der Iran Atomanlagen besitzt oder nicht.
Seit wann ist internationale Politik demokratisch? Seit wann bestimmt die Mehrheit über die Minderheit? Staatsterritorum und Staatsvolk sind nicht allein entscheidend, dass Ganze ist ein ganz klein wenig komplexer als das ein Blick in einen Atlas ausreicht um weltpolitische Größe messen zu wollen.

Sogesehen solltest du eigentlich nicht nur mit Israel ein Problem haben sondern mit etlichen anderen Staaten in der Region auch. Die Minischeichtümer am Golf und Saudi Arabien haben relativ gesehen noch einen viel größeren Einfluss auf die US Außenpolitik als Israel.
Freilich natürlich kommt das selten so exponiert und direkt ans Licht wie bei Israel.

phantom schrieb:Notfalls muss man halt Israel in die Schranken weisen. Die USA sind dazu fähig, sowohl wirtschaftlich als auch militärisch.
Letztlich forderst du also nicht nur totale Isolierung sondern auch einen Waffengang um Israel atomar zu entwaffnen?
Und der dann folgende Atomkrieg wäre dann ein zu vernachlässigender Flurschaden?
Das muss ich jetzt nicht mehr ernst nehmen oder?

phantom schrieb:Nein, man stellt einfach unerwünschtes, paranoides, der Grösse des Landes nicht entsprechendes Verhalten ab.
Wer legt denn fest was entsprechendes Verhalten ist? Du?
Oder anders gefragt: Wie viele Millionen Einwohner und Quadratkilometer braucht man denn das man gegen das iranische Atomprogramm vorgehen darf?

Warum hast du ein Problem damit, dass Israel sich gegen das iranische Programm stellt während du zu genau der gleichen Position der Scheichtümer am Golf kein Wort verlierst?

phantom schrieb:Es ist paranoides Verhalten von Seiten Israels, ich wüsste nicht wozu man Verständnis an den Tag legen sollte. Sich selbst als einzige Atommacht in der Region notfalls militärisch durchzusetzen, steht dem hochgerüsteten Kampfzwerg nicht zu.
Achso, wer zu klein ist darf sich also nicht verteidigen und darf geschluckt werden?
Wie groß muss man denn sein das man sich wehren darf?

Also ich würde sagen, deine geliebte Schweiz hat auch nur 8 Mio Einwohner und ist wenn man ein paar Berge abzieht auch nicht größer als Israel.
Ists ok wenn nächsten Montag die Panzerkavallerie anrückt? Kann echt nicht sein, dass sich dieser Alpenzwerg auf unsere Kosten ein schönes Leben macht.

phantom schrieb:Die Sklaven waren auch still ... aber einfach weil die Herren die Waffen besassen ... genau das bildet die Situation in Israel ab. Das Machtverteilung ist komplett aus den Fugen geraten. Sie haben ja den Staat geschenkt erhalten. Dass man dann so mit den anderen umgehen kann, schreit zum Himmel.
Also gibt man den anderen Waffen und es bricht Frieden aus?


Zitat:Weil denen alles geschenkt wurde und die Palästinenser bei der Verteilung nichts bekommen haben? Der ständige Support der USA ohne den Israel nirgends wäre. Der Schutz durch die ständige Veto-Intervention der USA in der UNO, den Israel vor der Rückgabe der besetzten Gebieten bewahrt hat. Ja, den Siedlungsausbau ständig vorantreiben und Nägel mit Köpfen machen. Es gibt doch jede Menge unstimmige Dinge, die in dieser völlig einseitigen Bevorteilung zu korrigieren gäbe.
Die haben bei der Verteilung genauso ihr Territorium bekommen. Sie zogen es jedoch vor über Israel herzufallen weil sie alles haben wollten.
Und haben seit dem Dutzende Friedensangebote Israels ausgeschlagen.

Ein Ausgleich würde hier nicht zu Frieden sondern zu noch mehr Blutvergießen führen. Die simple Wahrheit ist, wären die Palästinenser zum Frieden bereit gäbe es ihn längst. Wenn Israel heute aufgibt und den Kampf einstellt wäre es morgen nicht mehr existent.

phantom schrieb:
Zitat:Wie soll sich das durch Verhandlungen ändern wenn du gleichzeitig Israel den Boden unter den Füßen wegziehst?
Den Boden unter den Füssen wegziehst? Dem verwöhnten Einzelkind mit 1000 Ausnahmebewilligung, welches viele seiner Ausgaben ja nicht selbst bezahlen muss (nicht nur die USA, Deutschland schenkt denen auch den halben Militärpark), mal die Leviten verliest, das wäre dringend notwendig.
Mal davon abgesehen das du die Höhen der Hilfen völlig falsch einschätzt - ich wiederhole die Frage, wie soll sich die Situation verbessern indem du über Israel herfällst?
Dadurch befriedest du den Konflikt nicht, du heizt ihn nur weiter an.

phantom schrieb:
Zitat:Insofern sollten wir keine Politik verfolgen die zum Sturz Putins führen würde.
Das war ja auch die zwingende Logik bei Hitler und seinem Nationalismus. Wenn ein Staat sich ausnahmslos auf sich bezieht, sind das die ersten Anzeichen für massive Paranoia bei der Führung und dem Volk. Das war damals in Deutschland so, ist heute in Russland und Israel genau gleich.
Nationalismus ist also zwingend Autobahn?
Niveau. Durchbruch. Kellerdecke. Keine weiteren Fragen.

Zitat:Absurd, als wenns ohne Netanjahu schlimmer gewesen wäre. Die Bevölkerung sieht es in seinem blinden Nationalismus nicht mehr, alles wird verdreht, Gerechtigkeit und Fairness ist unwichtig wenn es um den Staat geht ... die Argumentationsschiene die du fährst ist typisch für die totalitären Staaten wo nichts über den Staat und die nationale Integrität kommen darf. Du hast all diese Züge 1:1 in dir, diese fanatische Art, auch alles gut an "deinem" Staat zu finden, jeden Blödsinn zu verteidigen.
Es geht nicht um Netanyahu.
Ich schrieb Kontrollverlust, nicht Machtverlust.
Was meinst du wohl wird passieren wenn das Volk nicht mehr davon ausgeht, dass die Staatsmacht seine Macht nicht ausübt und es verteidigt?
Es wäre so wie es in solchen Fällen immer geschieht: Der Staat verliert die Kontrolle da das Volk die Macht wieder an sich reißen und seinem eigenen Sinne handeln wird.
Deine Politik würde - sofern ihr eine israelische Regierung folgen würde was nicht wahrscheinlich ist - zu Volksunruhen führen, weite Teile der Armee würden meutern und im Westjordanland würden die Siedler und Palästinenser die Palästinensische Frage unter sich ausmachen.

Das ist kein Ansatz auf den man einen vernünftigen politischen Prozess aufbauen könnte, auch nicht um der Gerechtigkeit willen.

Zitat:
Zitat:Wie soll ein Palästinenserstaat gegründet werden? Von wem denn? Wer hat denn bei den Palästinensern die Autorität dazu? Wer garantiert, dass diese Autorität in Zukunft für ein Abkommen einstehen kann?
Wer beschützt uns vor der unsäglichen Israelischen Regierung ... richtig, auch niemand.
Das ist keine Antwort auf die Frage oder das dahinterstehende Problem.

Zitat:
Zitat:Das sind nur ganz wenige Punkte, man kann die Liste bis in alle Ewigkeit fortsetzen.
In der Praxis ist es alles ein wenig schwieriger als man im Elfenbeinturm meint.
Du bist im Elfenbeinturm mit deiner Israel-Verherrlichung.
Es wäre ein vernünftigerer Ansatz Antworten auf die aufgeworfenen Punkte zu finden anstatt sich in persönlichen Schmähungen zu ergehen.

Zitat:
Zitat:Du willst also die ganze Region von Kairo bis Islamabad in Brand stecken? Auch ein Ansatz.
Wozu?
Ja das frage ich mich auch.
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Nightwatch schrieb:Warum hast du ein Problem damit, dass Israel sich gegen das iranische Programm stellt während du zu genau der gleichen Position der Scheichtümer am Golf kein Wort verlierst?
Haben die Atomwaffen? Nein haben sie nicht und sind deshalb auch kein Problem unserer Politik und Argumentation.

Primäres Ziel ist die Verhinderung der Atomwaffen im Iran. Wenn wir erreichen können, dass Iran sich dem Atomwaffensperrvertrag anschliesst, aber nur unter der Bedingung dass Israel seine abgeben muss, dann ist es für mich keine Frage, dass man Israel die atomare Bewaffnung entwenden muss. Dem Frieden zu liebe, dem Ausgleich zu Liebe, der Gleichbehandlung zu Liebe.

Kommt kein Vertrag zu Stande, muss ja Israel nach deiner Logik zwingend den Iran überfallen und die Atomanlagen zerstören. Dass das nicht im Frieden für uns alle enden wird, das dürfte dem Dümmsten einleuchten.

Wir müssen nicht auf irrationale Forderungen eingehen, das bestimmt nicht. Aber dass bei uns auch 1 + 1 noch 2 gibt, das muss bleiben. Bei dir ist einfach 1+ 1 = 3, Israel hat immer den Sonderstatus. Meiner Meinung nach ist der nicht gegeben, wenn wir vom Iran eine atomwaffenfreie Zone fordern, müssen wir das auch bei Israel durchsetzen.

Und noch was: Du meinst doch nicht allen Ernstes, dass das israelische Atomwaffenarsenal und deren aggressives Verhalten (Drohung Iranisches Potenzial zu zerstören) nicht Thema der Verhandlungen sind. Der Iran wird zurecht auf Gleichbehandlung pochen. Und die Amerikaner stehen wie die letzten Deppen da, mit diesem unsäglichen israelischen Rucksack am Bein.
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Nightwatch schrieb:...
Oder realitätsbezogen geschrieben: Durch den Arabischen Frühling ist die Entstehung eines Palästineserstaates vollkommen unmöglich geworden.
....

Mal ne Frage am Rande:
Gibt es eigentlich spürbare Verlagerungen von der Unterstützung antiisraelischer Terroristen hin zu IS & co ? (Ich weiß dass das auch keine Freunde Israels sind, aber die bringen im Moment halt andere Leute um)
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phantom schrieb:
Nightwatch schrieb:Warum hast du ein Problem damit, dass Israel sich gegen das iranische Programm stellt während du zu genau der gleichen Position der Scheichtümer am Golf kein Wort verlierst?
Haben die Atomwaffen? Nein haben sie nicht und sind deshalb auch kein Problem unserer Politik und Argumentation.
Also darf man als Zwergstaat überproportional viel Macht ausüben wenn man nur keine Atomwaffen hat? Seltsame Logik.

Aber warum sollte Israel aufgrund seiner Atomwaffen ein Problem für uns sein, wenn diese Waffen in der Praxis nicht mal in der Region relevant sind?

phantom schrieb:Primäres Ziel ist die Verhinderung der Atomwaffen im Iran. Wenn wir erreichen können, dass Iran sich dem Atomwaffensperrvertrag anschliesst, aber nur unter der Bedingung dass Israel seine abgeben muss, dann ist es für mich keine Frage, dass man Israel die atomare Bewaffnung entwenden muss. Dem Frieden zu liebe, dem Ausgleich zu Liebe, der Gleichbehandlung zu Liebe.
Die Frage stellt sich doch garnicht, der Iran hat die Zukunft seines Programms nie mit den israelischen Kapazitäten verknüpft.

Davon abgesehen aber, es macht nicht viel Sinn das dem Frieden zu liebe durchzuziehen, wenn dann genau solche Aktionen dazu führen, dass es mit dem Frieden vorbei ist.
Da sind wir dann wieder bei der Frage von vor ein paar Posts, wie hoch muss das Blut in den Straßen stehen damit der Gerechtigkeit genüge getan ist?

phantom schrieb:Kommt kein Vertrag zu Stande, muss ja Israel nach deiner Logik zwingend den Iran überfallen und die Atomanlagen zerstören. Dass das nicht im Frieden für uns alle enden wird, das dürfte dem Dümmsten einleuchten.
Ich würde das darauf reduzieren wollen, dass Israel dahingehend aktiv werden würde, wenn der Iran unter dem jetzigen Regime einen Breakout versuchen und die USA das nicht interessieren würde. Vertrag hin oder her.

Ich glaube nicht, dass es das primäre Ansinnen Israels bzw. Netanyahus war/ist diese Frage militärisch zu lösen. Kern der israelischen Iranpolitik der letzten Dekade war es vielmehr das Programm zu verzögern und die internationale Gemeinschaft so einzubringen, dass der Iran nicht davon rennen kann.
Hierzu ist natürlich eine gewisse glaubhafte wie tatsächlich ernst gemeinte Drohkulisse von Nöten und die hat Netanyahu in den letzten Jahren bis zum Exzess aufgebaut.
Ich glaube da auch das man jenseits all des öffentlichen Dramas und Gejammere durchaus nicht unglücklich mit den Verhandlungen ist. Klar schiebt es die Lösung der Atomfrage nur ein Stück weiter in die Zukunft, aber das ist allemal besser als wenn der Iran einfach unbehelligt sein Ding durchziehen kann wie es Anfang des Jahrtausends der Fall war.

phantom schrieb:Wir müssen nicht auf irrationale Forderungen eingehen, das bestimmt nicht. Aber dass bei uns auch 1 + 1 noch 2 gibt, das muss bleiben. Bei dir ist einfach 1+ 1 = 3, Israel hat immer den Sonderstatus. Meiner Meinung nach ist der nicht gegeben, wenn wir vom Iran eine atomwaffenfreie Zone fordern, müssen wir das auch bei Israel durchsetzen.
Es fordert aber doch niemand eine Atomwaffenfreie Zone. Um was es konkret geht ist der Umstand, dass man dem Iran nicht einfach erlauben will den NPT in den Wind zu schieben und die Möglichkeit zum Bau einer Bombe zu erreichen.
Mit Israel hat das eigentlich nicht viel zu tun, erst Recht nicht mit deren Atomwaffen.
Tatsächlich werden die arabischen Golfanrainer eine gewichtigere Stimme bei den Verhandlungen haben als Israel. Was auch kein Problem ist, die liegen da ja auf einer Linie mit Jerusalem.

phantom schrieb:Und noch was: Du meinst doch nicht allen Ernstes, dass das israelische Atomwaffenarsenal und deren aggressives Verhalten (Drohung Iranisches Potenzial zu zerstören) nicht Thema der Verhandlungen sind. Der Iran wird zurecht auf Gleichbehandlung pochen. Und die Amerikaner stehen wie die letzten Deppen da, mit diesem unsäglichen israelischen Rucksack am Bein.
Das sind deine Ideen und Fantasien die sich so halt nicht in der Realität wiederfinden.


Mitleser schrieb:Mal ne Frage am Rande:
Gibt es eigentlich spürbare Verlagerungen von der Unterstützung antiisraelischer Terroristen hin zu IS & co ? (Ich weiß dass das auch keine Freunde Israels sind, aber die bringen im Moment halt andere Leute um)
Generell kann man sagen, dass es von den arabischen Player aktuell eher weniger Unterstützung für die Hamas gibt (deswegen auch der Waffengang im Sommer) und der Iran stattdessen aktiver wird.
Nicht notwendigerweise Hamas, mit denen kann man nicht so gut nachdem sie gegen Assad sind, die bekommen nur das Nötigste. Der Fokus liegt da eher auf noch radikaleren Gruppen im Gazastreifen.
Von den Arabern dürfte auch einiges in die Terrorgruppen auf dem Sinai investiert werden, nachdem die es dort unter der ägyptischen Militärdiktatur schwer haben.
Auf Fatah im Westjordanland hat das keine Auswirkungen, die geben sich ja eh moderat um an westliche Gelder zu gelangen.
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Nightwatch schrieb:Aber warum sollte Israel aufgrund seiner Atomwaffen ein Problem für uns sein, wenn diese Waffen in der Praxis nicht mal in der Region relevant sind?
Ich hab dir meinen Standpunkt eigentlich genügend ausführlich erläutert. Du argumentierst so "konstruktiv" wie die Israelis, am besten läuft man da davon, es ist sowieso sinnlos.
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