Beziehungen USA - Israel
#61
Erich schrieb:Quatsch; die Verantwortung liegt im Wesentlichen bei der israelischen Regierung.
Diese Äußerung ist auch ein Kandidat für die Ekelhaft Kategorie.

Schneemann schrieb:Naja, man kann Obama sicherlich viel unterstellen, aber weswegen du ihm hier eine Verantwortung zuweist, ist nicht ganz nachvollziehbar. Solche Grenzgefechte gab es im Gegenteil unter Obama eher selten, unter seinen Vorgängern hingegen wesentlich öfters.
Solche Gefechte gab es seit Cast Lead eben nicht öfters.
Der Süden Israels war verglichen mit dem was vor dem Krieg dort abging geradezu friedlich.
Jetzt hat sich das wieder geändert.
Faktisch ist dies jetzt der schwerste Zwischenfall seit dem Ende des Gazakrieges am 18. Januar 2009.
Die Hamas (aka die Gruppen die die Hamas nicht kontrollieren kann) haben im Zuge Obamas Politikwechsels ihre Angriffe intesiviert.
In einem Umfang der jetzt schon wieder das Leben von israelischen Zivilisten und Soldaten fordert.
Das passiert nicht einfach so aus blindem Zufall oder aus einer Laune heraus sondern hat einen sehr realen Grund.
Obamas Politik verschafft den Extremisten auftrieb.
Je weiter er sich von Israel entfernt desto mehr werden diese Gruppen auf Gewalt setzen.
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#62
Schneemann schrieb:.... Und zudem, egal was aus Washington für ein Geschrei kommt, liegt die Verantwortung tatsächlich bei den Personen und Kräften vor Ort (wenngleich auch nicht bei den Israelis, wie Erich schrieb, sondern bei denjenigen, die die Bomben verlegen wollten).

Schneemann.
@Schneemann, die "handelnden Personen" tun etwas - aber nicht ohne Anlass.
Und der Anlass liegt auf der Hand. Es ist derselbe, der zur massiven Verstimmung ziwschen der US-Regierung und Israel geführt hat.
http://derstandard.at/1269448135979/Ost ... en-illegal
Zitat:Ost-Jerusalem
Ban Ki Moon & Ashton: "Siedlungen illegal"
25. März 2010, 10:57

Netanjahu spricht nach Gespräch mit Obama von "Fortschritten"

Washington - Im Streit um die israelische Siedlungspolitik
....

...
Der UNO-Menschenrechtsrat betonte, die Ankündigung Israels, trotz internationaler Proteste mit der Besiedlung fortzufahren, schade dem Friedensprozess. Die mit deutlicher Mehrheit in Genf verabschiedete Resolution kam gegen den Willen der USA zustande, die als einziges der 47 Mitglieder des Rates dagegen stimmten. Alle andere Länder, darunter auch EU-Staaten, unterstützten die Resolution. Scharfe Kritik kam auch aus dem Herrscherhaus von Saudi-Arabien. Das islamische Königreich erklärte: "Netanyahu hat den Palästinensern, den Arabern und den Muslimen öffentlich ihre Rechte in der heiligen Stadt Jerusalem genommen." (Reuters/APA/apn/dpa)
http://derstandard.at/1269448215137/Isr ... erlaengern
Zitat:Israel soll Baustopp im Westjordanland verlängern
25. März 2010, 18:58

USA fordern laut Berichten schriftliche Zusagen von Israels Premier Netanjahu

Jerusalem / Tel Aviv - Die US-Regierung habe zahlreiche Forderungen an Israels Premier Benjamin Netanjahu gestellt, die den festgefahrenen Nahost-Friedensprozess wieder in Gang bringen sollen, berichteten israelische Zeitungen am Donnerstag. Den Meldungen zufolge soll sich Israel unter anderem dazu verpflichten, den im September auslaufenden Baustopp für Siedlungen im Westjordanland zu verlängern. Netanjahu soll außerdem sicherstellen, dass es künftig keine jüdischen Bauprojekte mehr in den arabischen Stadtvierteln Ostjerusalems gibt. Weiters soll sich Israel im Westjordanland hinter jene Grenzen zurückziehen, die vor dem Ausbruch des palästinensischen Volksaufstandes Ende September 2000 bestanden. Schließlich soll der Regierungschef zusagen, die Friedensverhandlungen mit den Palästinensern innerhalb von zwei Jahren abzuschließen.
...
und solange das nicht geschieht, wird die Unruhe unter den Palästinensern nie abnehmen - sondern immer wieder in einen Aufstand und gewaltsame Aktionen münden, auch in diese:
http://derstandard.at/1269448320507/Isr ... zastreifen
Zitat:Israelische Panzer kurzzeitig im Gazastreifen
27. März 2010, 09:44

Wieder auf israelisches Gebiet zurückgezogen - Bei Auseinandersetzungen am Freitag sterben 2 Israelis und 2 Palästinenser

Gaza - Israelische Panzer sind nach den heftigsten Gefechten im Gazastreifen seit 14 Monaten in das Palästinensische Autonomiegebiet vorgerückt. Palästinensischen Berichten zufolge beschossen am Freitag fünf Panzer sowie zwei bewaffnete Bulldozer Ziele in der Nähe der südlich gelegenen Stadt Chan Junis. Ein Palästinenser sei dabei in der Nacht auf Samstag durch die Explosion einer Panzergranate getötet worden, teilten palästinensische Ärzte mit. Sieben weitere Palästinenser seien verletzt worden.
...

Auseinandersetzung am Freitag - Tote auf beiden Seiten

Zuvor waren bei den schärfsten Auseinandersetzungen zwischen Israelis und Palästinensern seit Ende des Gaza-Krieges zwei israelischer Soldaten sowie zwei Palästinenser ums Leben gekommen. Mindestens fünf Palästinenser und zwei Israelis wurden verletzt.
...

eine israelische Armee-Sprecherin (sagte): Es sei ein tragischer und schmerzhafter Vorfall in einem Gebiet gewesen, in dem täglich Krieg herrsche. Die Israelis müssten auf beiden Seiten der Grenze operieren können, um ein gutes Abwehrsystem zu haben.

Die radikal-islamische Hamas, die den Gaza-Streifen kontrolliert, bekannte sich zu dem Angriff auf die Soldaten. Die Überquerung der Grenze sei kein Picknick, sagte Hamas-Sprecher Muschir al-Masri. Die Zionisten könnten nicht jederzeit kommen und gehen, wie sie es wünschten.
...

Kern des derzeitigen Streits ist der Bau neuer Wohnungen im Ostteil Jerusalems. Die Differenzen behindern auch die Bemühungen für eine Wiederaufnahme der Friedensverhandlungen mit den Palästinensern.
...

vor diesem Hintergrund bin ich der Überzeugung, dass letztlich die von der israelischen Regierung verantwortete Annexions-, Okkupations- und Siedlungspolitik letztverantwortlich für die Konflikte ist.
Wenn man das dann Dritten, die sich redlich um ein Ende der Konflikte bemühen, "in die Schuhe schieben" will, dann finde ich das - na ja, ich spar mir eine emotionalisierende Bemerkung.
Nur eines noch:
derStandard (Österreich) weist in seinem Artikel zurecht auf folgendes hin:
Zitat:...
In dem dreiwöchigen Krieg vor rund einem Jahr zwischen israelischen Truppen und der Hamas waren 13 Israelis und 1400 Palästinenser ums Leben gekommen. Vergangene Woche war erstmals seit dem Gaza-Krieg ein Mensch in Israel bei einem Raketenangriff radikaler Palästinenser gestorben. (Reuters)
oder - konkreter: wenn wirklich die USA eine (Mit-)Verantwortung tragen sollten, dann wäre die Verantwortung der US-Regierung unter Bush jr an wesentlich mehr Opfern zu konstatieren als unter Obama.
Und da ist ja auch was drann - Bush jr. hat die israelischen Regierungsverantwortlichen ziemlich frei und ungezügelt um sich schlagen lassen.
Aber das wars dann auch - denn auch für die Toten im Gaza-Streifen oder im Libanon-Krieg sind letztlich diejenigen verantwortlich, die beständig den Anlass für Unruhen und Aufstände liefern.

Letztendlich beweisen gerade die massiven Auseinandersetzungen (Libanon-Krieg, Gaza-Krieg) zu Zeiten, in denen die US-Regierung Bush jr. in Nibelungentreue zu Israels Regierung stand, dass diese bedingungslose Unterstützung zu noch mehr Gewalt und Opfern führt.
Weil sich ein Volk eben nicht unterdrücken lässt, weil die entsprechende Unterdrückung nur Gegengdruck erzeugt, und zwar solange, bis der Dampfkessel (mal wieder) explodiert.
Also kann man der israelischen Regierung nur den Rat geben, den "Druck aus dem Kessel" zu nehmen. Und damit sind wir wieder beim aktuellen Zerwürfnis zwischen Israel und den USA.
Israels Regierung macht das nicht, sondern provoziert mit neuen Siedlungsprojekten insbesondere in dem Gebiet, das die Palästinenser als Hauptstadt für Palästina reklamieren.
Und Israel verlangt für dese völkerrechtswidrigen Handlungen die bedingungslose Unterstützung des Westens.
Das ist - mit Verlaub - ekelhaft.
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#63
Was für ein Quatsch.

Keine "Annexions-, Okkupations- und Siedlungspolitik" der Welt berechtigt zu Terrorattacken.

Zitat:oder - konkreter: wenn wirklich die USA eine (Mit-)Verantwortung tragen sollten, dann wäre die Verantwortung der US-Regierung unter Bush jr an wesentlich mehr Opfern zu konstatieren als unter Obama.
Und da ist ja auch was drann - Bush jr. hat die israelischen Regierungsverantwortlichen ziemlich frei und ungezügelt um sich schlagen lassen.
Genau deswegen ist Bush NICHT verantwortlich zu machen.
Er hat den Israelis allen nötigen Freiraum gegeben damit sie - nachdem die Kassamangriffe untragbar wurden - in den Gazastreifen einmarschieren und der Hamas zeigen konnten wer am längerem Hebel sitzt.
Das hat gewirkt und hernach war herrschte im Süden Israel Ruhe.
Bis Obama daherkam und meinte man könne den Friedensprozess vorantreiben indem man Israel zu Zugeständnissen zwingt die vorher nicht mal die Palis selbst gefordert haben.

Zitat:Letztendlich beweisen gerade die massiven Auseinandersetzungen (Libanon-Krieg, Gaza-Krieg) zu Zeiten, in denen die US-Regierung Bush jr. in Nibelungentreue zu Israels Regierung stand, dass diese bedingungslose Unterstützung zu noch mehr Gewalt und Opfern führt.

Gott wie eindimensional. Mehr Gewalt unter Bush -> Bushs Politik funktioniert nicht. Klasse!
Es waren Hams und Hisbollah die die Konfrontation mit Israel suchten, die diese Kriege gewollt haben.
Kein US Präsident mit gleich welcher Politik kann derartiges verhindern.
Er hätte die Situation aber wesentlich verschlimmern können.
Nämlich in dem er ausschließlich Druck auf Israel ausgeübt hätte, so wie es Obama momentan tut.
Durch Druck und Zugeständnisse erreicht man im Nahen Osten rein garnichts.
Die Extremisten dort verstehen nur die Sprache Gewalt und Bushs Politik war dementsprechend absolut richtig.
Er hat Israel die Kriege führen lassen die geführt werden mussten und im Nahen Osten war es hernach plötzlich so ruhig wie seit Beginn der zweiten Intifada nicht mehr.
Das ist die Realität und so sieht verantwortungsvolle Politik aus.
Terror kann nur bekämpft werden, Appeasement funktioniert nicht.
Obama hat das nicht verstanden und jetzt darf Israel dafür den Kopf hinhalten.

Zitat:Weil sich ein Volk eben nicht unterdrücken lässt, weil die entsprechende Unterdrückung nur Gegengdruck erzeugt, und zwar solange, bis der Dampfkessel (mal wieder) explodiert.
Niemand unterdrückt irgendwen. Alle Maßnahmen Israels die den Palästinensern nicht passen haben sie selbst zu verantworten.
Gerade weil sie die Gewalt gewählt haben.
Hätten sie stattdessen mal ihr Gehirn benutzt könnten sie seit Jahrzehnten einen eigenen Staat haben.
Aber wenn das eigentliche Ziel die Vernichtung des jüdischen Staates ist tut man sich damit natürlich schwer.

Zitat:Also kann man der israelischen Regierung nur den Rat geben, den "Druck aus dem Kessel" zu nehmen. Und damit sind wir wieder beim aktuellen Zerwürfnis zwischen Israel und den USA.
Ja klar doch!
Noch mehr einseitige israelische Zugeständnisse. Das kann man fordern ist schließlich viel einfacher als mal Friedensgesten von der Hamas (haha) zu fordern.
Nur gibt es überhaupt keinen Anlass zu glauben das damit plötzlich ein anderes Ergebnis erzielt wird als zuvor.
Israel zig Dutzend Mal bedeutende Zugeständnisse gemacht. Und ist immer und in jedem Fall mit Terror belohnt worden.
Aber das hindert dich und deinesgleichen natürlich nicht daran genau darauf zu beharren.

Zitat:Israels Regierung macht das nicht, sondern provoziert mit neuen Siedlungsprojekten insbesondere in dem Gebiet, das die Palästinenser als Hauptstadt für Palästina reklamieren.
Na dann können die Israelis ja froh sein das die Israelis nicht mit den Bauprojekten in Tel Aviv provozieren.
Oh wait.
War da nicht was?

Zitat:Und Israel verlangt für dese völkerrechtswidrigen Handlungen die bedingungslose Unterstützung des Westens.
Das ist - mit Verlaub - ekelhaft.
Mti Verlaub, du weißt nicht mal wie dieser Themenkomplex völkerrechtlich geregelt ist.
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#64
manche Nachtwächter haben ein extremes Kurzzeitgedächtnis, das nicht mal einen Monat weit reicht, z.B. zu Ostjerusalem
z.B. Postings vom 27.02.2010
Zitat:Ausdrücklich verboten sind der Besatzungsmacht die Annexion besetzten Territoriums (Art. 2.3 u. 2.4 UN-Charta), die Besiedlung mit eigenen Staatsangehörigen sowie die Verschleppung von Teilen der Bevölkerung (Art. 147 IV. Genfer Abkommen, Art. 85.4 des 1. Zusatzprotokolls zu den Genfer Abkommen von 1976). Der Verstoß gegen diese Verbote ist als Kriegsverbrechen zu ahnden, wofür der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag zuständig ist (Art. 8.2 a, b Statut des Internationalen Strafgerichtshof – IStGH – von 1998).
die israelische Regierung begeht mit der Anexion und Besiedlung Ostjerusalems durch eigene Staatsbürger (unter Vertreibung der Palästinenser) ein Kriegsverbrechen; so einfach ist das.
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#65
Nightwatch schrieb:Niemand unterdrückt irgendwen.

Stimmt, die Palästinenser leben im zionistischen Paradies und können sich total frei entfalten.

PS: Wie währe es mal mit 14 Tagen Ramallaurlaub für dich?
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#66
Danke, ich steh auf Zivilisation.

Zitat:manche Nachtwächter haben ein extremes Kurzzeitgedächtnis, das nicht mal einen Monat weit reicht, z.B. zu Ostjerusalem
z.B. Postings vom 27.02.2010
Ich habe erst vor wenigen Tagen dazu Stellung genommen und es im Detail erklärt.
Kurzzeitgedächtnis :roll:
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#67
Tendenziell ist jetzt zu beobachten, dass der Thread a) vom Thema wieder etwas abkommt und b) wieder auch ins Emotionale abzugleiten droht.

Um aber Bezug zu Nightwatch’s Antwort herzustellen und um die Zusammenhänge zwischen Bush und Obama und den Grenzgefechten darzustellen:
Zitat: Faktisch ist dies jetzt der schwerste Zwischenfall seit dem Ende des Gazakrieges am 18. Januar 2009.
Es mag stimmen, dass dieser Zwischenfall seit dem Ende von „Cast Lead“ der schwerste seiner Art war, richtig, wohl aber muss man auch und fairerweise sagen, dass wir bis jetzt und seit etwa einem Jahr eine relative Ruhe hatten, ein Zustand der zu Zeiten der Regierung Bush eher selten vorherrschte. Im Gegenteil, 2007 und 2008 waren z. B. mit die terrorintensivsten Jahre (gemessen am Raketen- und Mörserbeschuss auf Israel). In der Endphase der Regierung Bush eskalierte der Konflikt vor Ort geradezu dramatisch, was letztlich in der Operation „Cast Lead“ kumulierte; und letztlich war dies möglich, weil die Regierung Bush in der Endphase nicht mehr allzu viel in Sachen Nahost tat, bzw. weil sie eher mit sich selbst, der Bankenkrise, mit dem Irak und Afghanistan und mit dem Wahlkampf gegen Obama beschäftigt war. Des weiteren muss man auch anmerken, dass Obama seit Ende Januar 2009 im Amt ist und es seitdem (also seit dem Ende der Operation „Cast Lead“ am 18. Januar 2009), wie du geschrieben hast), also etwa in den letzten 14 Monaten, eher ruhig an der „Nahost-Front“ war, zumindest ruhiger als unter Bush in dessen letzten knapp zwei Jahren. Auch die jetzigen Aktivitäten sind nur schwer mit Obama direkt zu verknüpfen.

Abgesehen davon hat sich Bush auch recht lange wenig um Nahost gekümmert, in der ersten Zeit seiner Amtszeit schien im die ganze Problematik recht egal, sogar die notorisch quenglerischen Europäer haben dies bemerkt. Erst nach langem Zerren kam aus Washington dann das, was als „Roadmap“ bekannt wurde (zwei Jahre nach dem Beginn seiner Amtszeit 2002/03). Spätestens aber nach 2003 und dem Irak-Krieg versumpfte dieses ambitionierte Vorhaben wieder, weil stattdessen Meldungen aus dem Irak, über die zweite Amtszeit, über den Zwist mit manchen europäischen Staaten über das Für und Wider des Irakfeldzuges sowie über die Erosion der Glaubwürdigkeit der Bush-Administration (Massenvernichtungswaffen) Hochkonjunktur hatten. Mit dem Beginn der bürgerkriegsähnlichen Zustände im Irak ab 2004 versank das Vorhaben dann komplett. Schließlich kamen noch der Hurrikan „Katrina“ und das Absaufen von New Orleans sowie der Zoff um Kyoto und Abu Ghraib und Guantanamo auf den Tagesplan. Damit war die Sache eigentlich gelaufen. Das Ergebnis war, dass man das Thesenpapier nie wieder richtig aufgriff und in Nahost munter irgendwie gewurstelt wurde.

Dieses scheinbare Desinteresse der Supermacht animierte auch die Hisbollah 2006 zu ihren Entführungs- und Terrorakten, die bekanntermaßen den Libanonkrieg im Juli 2006 nach sich zogen. Zu diesem Zeitpunkt war die „Roadmap“ quasi schon gestorben, und es begann sich alles eher um den Iran und dessen Atompläne sowie die Hisbollah zu drehen (u. a. wurde gemunkelt, der Libanonkrieg sei ein Testfall gewesen). Das Ergebnis war, das Bush in der letzten Phase seiner Amtszeit hauptsächlich vor dem Iran warnte, gegen einen beispiellosen Vertrauens- und Ansehensverfall ankämpfte und zuhause als „lahme Ente“ angesehen wurde und versuchte, gegen den Obama-Hype halbwegs einen Nachfolger mit aufzubauen (was diese aber eher dankend ablehnten). Und schließlich kam auch noch der Finanzcrash. Und als 2008 die Sache für Bush dann de facto gelaufen war, merkte Ehud Olmert sogar an, dass die „Roadmap“ eigentlich von beiden Seiten (auch von Israel aus, wie er sagte) nicht richtig eingehalten worden war und Versprechen nicht eingelöst worden sind.

Und bekanntermaßen folgte dann 2008 ein Jahr des Terrors, der erst nach „Cast Lead“ wieder etwas abflaute. Aus den USA kam dabei nicht viel, die Israelis selbst erledigten die Sache.

Fazit: Bush hat am Anfang sich gar nicht gekümmert, dann kurz eine Idee angestoßen, dann diese wieder zugunsten anderer Pläne aufgegeben und die Sache sich selbst überlassen und schließlich nur noch zugeschaut, bzw. die Angelegenheit an Obama weitergereicht, der in mehrfacher Hinsicht einen Trümmerhaufen vor sich hat und in diesem herumstochert. Verantwortlich machen für den jetzigen Zwischenfall kann man ihn aber indessen nicht.

Schneemann.
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#68
@Schneeman

Während der Regierungszeit Bush herrschte wesentlich weniger Ruhe, richtig.
Diese Tatsache zieht als Argument gegen die These das Obama den jüngsten Gewaltausbruch zu verantworten hat jedoch nicht.
Die Gesamtsituation stellte sich unter Bush wesentlich ungünstiger da.
Erst durch die Kriege die Israel im Libanon und Gaza geführt hat gelang es Stabilität zu schaffen, die im vergangenen Jahr zu eine faktischen Waffenruhe an den Grenzen Israels führte.
Präsident Bush kann sich hier den totalen Einbruch der terroristischen Gewalt zu einem guten Teil auf seine eigenen Fahnen schreiben.
Er stand bedingungslos zu Israel und erlaubte es dem Land mit militärischen Mitteln der Gewalt ein Ende zu setzen.
Hätten Gaza und Libanon unter Obama so stattgefunden? Nein, sicherlich nicht.
Sie fanden aber statt und als Folge dessen hat sich die Situation bis Obamas Amtsantritt massiv gewandelt – zum besseren gewandelt.
Mit seiner Politik gefährdet Obama diese Entwicklung, er treib die Extremisten zu neuen Anschlägen.
Seine Politik führt zu einer Radikalisierung und Verhärtung der Fronten. Schon dir PA ist jetzt gezwungen noch radikalere Verhandlungspositionen einzunehmen, schließlich kann sie unmöglich hinter Obama zurückbleiben.
Dies liegt jedoch nicht an der Person Obamas sondern an seiner Politik.
Die nicht seit Januar 09 existiert sondern seit einigen Wochen.

Das Bush der Nahostkonflikt egal war ist weitgehend richtig.
Kann jedoch auch nicht als Entschuldigung für Obamas verheerende Politik jetzt hergenommen werden.
Genausowenig ist sein Desinteresse plötzlich schuld am erstarken der Hisbollah.
Das ist eine vollkommen absurde These, schon allein weil Hisbollah mit dem Nahostkonlfikt an sich nichts zu tun hat sondern einen direkter Proxy der Iraner ist.
Allenfalls ist es richtig das Bush vor wesentlich wichtigeren Außenpolitischen Herausforderungen Stand als dem Nahostkonflikt.
So begründet sich das Anschwellen der terroristischen Gewalt nicht in mangelnden politischen Initiativen Washingtons sondern ist die direkte Folge der iranischen Einflussnahme auf den Konflikt.
Gleichzeitig bilden sich in den Aktivitäten der Hamas die Erfolge der Terrorgruppen im Irak ab, hinzu kommt die Definition der Gruppierung über den Kampf gegen Israel im innerpalästinensischen Machtkampf.
Mit Bush hat das alles recht wenig zu tun.
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#69
@Schneemann:
sehr guter Beitrag!
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#70
Ansatt solche überflüssigen Posts reinzustellen könntest du dich ja mal mit Argumenten an der Diskussion beteiligen.

Oder versuche mal zu erklären wie die Familie des gestern gefallenen Major Peretz das akzeptieren können soll:
Zitat: Slain major's home in danger of being razed

The mother of 32-year-old Major Eliraz Peretz, who was killed in a gunfight with Palestinian terrorists in Gaza Friday, gave an interview Saturday in which she called her son "the salt of the earth". Meanwhile Ynet learned that the state had issued demolition orders on his home, located in the West Bank

Twelve years ago Miriam lost another son, Uriel, in Lebanon. Her four sons served in the Golani Brigade.

"I know God loves the Peretz family's Golani, loves these warriors, loves Eliraz who I will say simply was a hero," she told her family and guests at the Peretz household.

"My sons are always at the front because officers go in front. He provided a personal example and he was alerted to give aid, so of course he was the first to do so. He didn't go to die, but went so that I and the people of Israel could live well. My sons died for us all, so that we can walk proud."

Miriam Peretz added, "In Morocco I went around with my head bowed and I had no freedom. Here in Israel I see my boys in uniform and I'm proud to be Jewish. Eliraz had a gentle soul and a pure soul. He was righteous and pure and a mother could be proud to have such a son."

The mother read a letter from her son thanking her and his father for signing a form allowing him to serve in combat.

"There are no mothers, on our side or the other side, who want their children dead. I don't want my children to die. I don't imagine scenarios of death but rather of life. I teach my children to live in this country heroically."

Meanwhile Ynet learned Saturday evening that demolition orders have been issued for Peretz's home in the West Bank outpost of Givat Hayovel, near the settlement of Eli, where his wife and four children reside. The home is an illegal structure.

One of Peretz's neighbors was Major Roi Klein, who was killed during the Second Lebanon War by jumping on a hand grenade to save his fellow soldiers.

Some of the residents of Eli and Givat Hayovel told Ynet that Peretz took Klein's family in after his death, inviting them to dinner and teaching the children the Torah.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 45,00.html

Das ist Israel.
Und welchen Preis entrichten die Palis gleich nochmal für Frieden?
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#71
kurz und knapp:
die Pallis haben wesentlich mehr Opfer zu beklagen als Israel
oder länger .... das sollte mal die israelische Regierung erklären (aber darüber haben wir ja schon genug debatiert, Du kapierst es sowieso nicht)

zurück zum Thema
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 64,00.html
Zitat: 28.03.2010

"Obama-Desaster"
Netanjahu fürchtet Washingtons Zorn

Israels Siedlungspolitik hat die Beziehungen zu den USA deutlich abgekühlt. Nach einem Artikel in der "Jediot Acharonot" fürchtet die Regierung Netanjahu offenbar eine weitere Verschlechterung. Ein angeblicher Vertrauter des Ministerpräsidenten hat US-Präsident Obama darin als Desaster bezeichnet.


Jerusalem - Es sind deutliche Worte, die das Blatt am Sonntag zitiert. "Jediot Acharonot", auflagenstärkste Tageszeitung Israels, lässt einen anonymen Vertrauten von Israels Ministerpräsident Benjamin Netanjahu zu Wort kommen. Und dieser Vertraute bezeichnet US-Präsident Barack Obama als "größtes Desaster" für den jüdischen Staat. Israel habe ein "echtes Problem", sagte die Person dem Artikel zufolge weiter.
....
es mag sein, dass Israels Regierung es als "Desaster" empfindet, nicht mehr ungestört und von der US-Regierung gedeckt mit der Anexions- und Okkupationspolitik weiter machen zu können.

Für ein friedliches Zusammenleben wird es aber allerhöchste Zeit, die unselige Siedlungspolitik ausserhalb der Grenzen von 1967 zu beenden. Alles andere wäre tatsächlich die Fortführung des Desasters.
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#72
Erich schrieb:kurz und knapp:
die Pallis haben wesentlich mehr Opfer zu beklagen als Israel
oder länger .... das sollte mal die israelische Regierung erklären (aber darüber haben wir ja schon genug debatiert, Du kapierst es sowieso nicht)
Da gibt es nichts zu kapieren, ist schließlich nur dümmliche Propaganda.
Es sind die Palästinenser die jeden einzelnen Toten ganz allein selbst zu verantworten haben.
Ohne Terror keine Gegengewalt. Ganz einfach.

Erich schrieb:....
es mag sein, dass Israels Regierung es als "Desaster" empfindet, nicht mehr ungestört und von der US-Regierung gedeckt mit der Anexions- und Okkupationspolitik weiter machen zu können.

Für ein friedliches Zusammenleben wird es aber allerhöchste Zeit, die unselige Siedlungspolitik ausserhalb der Grenzen von 1967 zu beenden. Alles andere wäre tatsächlich die Fortführung des Desasters.[/quote]
Obamas außenpolitischer Kurs ist ein einziges Desaster.
Er treibt die Region auf Krieg zu und erkennt nicht mal wo die größte Gefahr lauert.
Während Obama sich an Häusern in Jerusalem aufgeilt bricht um ihnm herum alles zusammen.
Die Türkei läuft ins amerikafeindliche Lager über.
Die Syrer knüpfen immer engere Bande mit den Iraner, lassen die USA im Regen stehen und fordern jetzt offen eine neue Intifada.
Die Iraner weiten ihr Atomprogramm mit immer neuen Bauprojekten aus und stehen kurz vor dem Bau der Atombombe.
Es ist geradezu haarsträubend das Obama das wesentlich weniger wichtig ist als Israels Siedlungspolitik
Die komplette Arabische Liga legt den Rückwärtsgang ein und verbündet sich mit den Iranern gegen Israel.
Damit zerstören sie Obamas Bemühungen eine politische Koalition gegen den Iran zu schmieden. Was aber kein Wunder ist, schließlich demonstriert Obama Tag für Tag das er unfähig ist.
Und ganz nebenei nimmt die Hamas den Kleinkrieg gegen Israel wieder auf.

Aber scheißegal das alles, nicht? Solange man sich nur über ein paar Häusern in Jerusalem aufgeilen kann ist es scheißegal ob drumherum alles in Flammen aufgeht.
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#73
@Nightwatch
Zitat: Die Gesamtsituation stellte sich unter Bush wesentlich ungünstiger da.
Erst durch die Kriege die Israel im Libanon und Gaza geführt hat gelang es Stabilität zu schaffen, die im vergangenen Jahr zu eine faktischen Waffenruhe an den Grenzen Israels führte.
Präsident Bush kann sich hier den totalen Einbruch der terroristischen Gewalt zu einem guten Teil auf seine eigenen Fahnen schreiben.
Nicht unbedingt. Zu Beginn seiner Amtszeit war die Lage in Nahost nicht einmal sonderlich schlecht. In Israel regierte Barak, in den palästinensischen Gebieten (auch in Gaza) herrschte die Fatah unter Arafat. Bush übernahm eine Lage, die ihn zunächst nicht arg forderte, er hätte ohne allzu großes Risiko Initiativen starten können, tat es aber nicht. Als dann allerdings die sogenannte zweite Intifada ausbrach – eine eher dumme als logische Eskalation (wobei Scharon bei dem Besuch auf dem Tempelberg, der die Krawalle auslöste, eigentlich nichts falsches tat, bzw. auch seine Friedensabsichten kundtat) – und dringend Handlungsbedarf nötig gewesen wäre, kam aus Washington nichts, rein gar nichts. Bis 2003 wurden bei Selbstmordanschlägen dann in Israel über 200 Menschen getötet und 1.200 verletzt, die Lage eskalierte dramatisch. Und dennoch kam die „Roadmap“ erst nach fast zwei Jahren aus Washington (nachdem zwei Jahre lang die Fetzen geflogen waren). Was für eine Unterstützung ist das? Erst als man quasi nicht mehr zuschauen konnte, regte sich in den USA der Herr im Weißen Haus, nachdem in Berater und auch Europäer auf die Lage und seine Verpflichtungen hingewiesen hatten.

Ferner mag es durchaus stimmen, dass durch die Waffengänge im Libanon und im Gazastreifen eine gewisse Ruhe hergestellt wurde. Aber: Wer sagt denn, dass es z. B. den Krieg im Gazastreifen hätte geben müssen? Hätte Bush allgemein etwas mehr Verantwortungsbewusstsein und Gespür für die Lage vor Ort bewiesen, so hätte es vielleicht keine Machtübernahme der Hamas im Gazastreifen 2007 gegeben und somit wohl auch keinen Krieg. Und zwar hat man nun eine (trügerische?) Ruhe, aber genau genommen waren dazu zwei Kriege notwendig, und zudem sind letztlich die eigentlichen Gegner (Hamas und Hisbollah) nicht wirklich besiegt oder gar zerschlagen. Das Gegenteil scheint der Fall zu sein, beide sitzen recht fest im Sattel und die Maßnahmen für einen neuen Waffengang dürften schon laufen. Und für überaus besorgniserregend halte ich z. B. die Meldungen, wonach sich im Gazastreifen neuerdings Qaida-Strukturen ausbilden. Diese ganze Entwicklung hätte durch mehr Engagement der Bush-Regierung entschärft werden können, nun aber, zwei Kriege später, mit einer vermeintlichen Ruhe im Rücken, droht sich im Stillen das Medusenhaupt der Qaida im Gazastreifen zu erheben, was m. Mn. noch arg große Probleme in sich trägt, mehr als bisher zumindest.

Insofern: Bush kann sich (vielleicht) den zeitweiligen Einbruch des Terrors auf die Fahnen schreiben, wie du sagtest, aber a) hat er dem Ausbruch des Terrors erst mal zugeschaut (seit dem Ausbruch der zweiten Intifada 2000 bis etwa 2002/03) und er hat b) durch seine Politik Hinterlassenschaften in Nahost hinterlassen, die sich in der Zukunft eventuell wesentlich dramatischer als bisherige Terrorprobleme auswirken könnten. Kurz: Man hat das Krebsgeschwür des Terrors nicht besiegt, sondern eher mit oberflächlicher Schminke und einiger „Hau-ruck-Chirurgie“ zugedeckt. Unterhalb der Fassade wuchert der Tumor aber stärker denn je.
Zitat: Er stand bedingungslos zu Israel und erlaubte es dem Land mit militärischen Mitteln der Gewalt ein Ende zu setzen.
Das er bedingungslos zu Israel stand, mag sein, aber es ist ihm auch recht spät eingefallen. Und es bleibt dahingestellt, ob er tatsächlich ein Ende der Gewalt erreicht hat oder ob er nicht eine noch schlimmere Saat hinterlassen hat.
Zitat:Das ist eine vollkommen absurde These, schon allein weil Hisbollah mit dem Nahostkonlfikt an sich nichts zu tun hat sondern einen direkter Proxy der Iraner ist.
Ich denke schon, dass die Hisbollah mit dem Nahost-Konflikt etwas zu tun hat. Genau genommen entstand sie im Libanon erst nach dem Krieg von 1982 und dem unsäglichen Bürgerkrieg mit teils extremen Exzessen. Und dieser wiederum wurde durch die Aktivitäten der Palästinenser im Libanon (die sich wieder einmal zum Staat im Staat entwickelten) und den israelischen Einmarsch mit verursacht. Und es war auch so, dass man die Haltung und das Potenzial der Schiiten im Libanon schlicht sträflich vernachlässigt hat, ja verkannte. Mit etwas Gespür, mit etwas strategischem Geschick hätte man die Sache so drehen können, dass sich (zumindest nicht so schnell) keine Hisbollah ausformt, auf die dann die iranische Führung hätte aufsteigen können (und es vergingen einige Jahre, eher der Iran das „Potenzial“ der Hisbollah erkannte und für sich zu nutzen begann). Es ist fast ähnlich wie mit der Hamas (und eventuell bald auch der Qaida) im Gazastreifen.
Zitat: Kann jedoch auch nicht als Entschuldigung für Obamas verheerende Politik jetzt hergenommen werden.
Genausowenig ist sein Desinteresse plötzlich schuld am erstarken der Hisbollah.
Naja, das behaupte ich ja auch nicht. Ich frage mich aber auch, wie du darauf jetzt kommst. Das Erstarken der Hisbollah ist sicherlich auf andere Faktoren zurückzuführen. Im Grunde hat Obama mit der Hisbollah bisher so gut wie nichts am Hut. Obgleich man auch sagen muss, dass die Lage im Norden (von einem Zwischenfall vor ein paar Wochen mal abgesehen) relativ ruhig geblieben ist – bislang.

Schneemann.
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#74
Zu Beginn der Amtszeit von Bush sah die Welt noch ganz anders aus.
Das muss ich eigentlich nicht wirklich erklären…
Nach dem 11. September hat sich die Weltpolitische Situation massiv geändert.
Wir sahen eine globale Zunahme terroristischer Aktivitäten die in Israel mit der zweiten Intifada einen ihrer traurigen Höhepunkte hatte.
Bush hier eine Verantwortung zuweißen zu wollen weil er sich nicht um den Konflikt gekümmert hat geht ins Leere, die weltpolitische Lage war nicht ansatzweise irgendwie günstig.
Übrigens auch nicht zu seinem Amtsantritt.
Bush wurde im Jahr 2000 gewählt und im Januar 2001 vereidigt.
Die zweite Intifada begann im September 2000 und bis Bush überhaupt zum regieren kam war die Situation bereits vollkommen außer Kontrolle.
Mit dem Taba Summit scheiterten die Friedensbemühungen Clintons im Januar 2001 entgültig (obwohl Israel ein hervorragendes Angebot gemacht hatte), bei Aufständen in Jerusalem kamen über 80 Menschen ums Leben, während 1800 verwundet wurden, in Ramallah wurden israelische Reservisten vor laufenden Kameras gelyncht und Baraks Regierung kollabierte.
Anfang Februar wurde Ariel Sharon Regierungschef.
Kurz, die Situation war nachdem Bush im Januar 2001 die Regierungsgeschäfte übernommen hatte so schlecht wie lange nicht mehr. Niemand war zu neuen Friedensgesprächen bereit.
Hier Initiativen zu starten wäre vollkommen sinnlos gewesen.
Und dann kam der 11. September 2001 und Bush hatte auf Jahre hinaus genug mit seinem eigenem Terrorproblem zu tun als das er den Nahostkonflikt auch noch hätte lösen können.
Das Bush zum Vorwurf zu machen ist reichlich absurd.
2003 kam der Irakkrieg und 2004 die Präsidentschaftswahl, wo hätte man da Zeit für den Nahostkonflikt finden sollen?
Was hätte es denn überhaupt gebracht sich dort einzubringen?
Amerika hatte sich mit dem Krieg gegen den Terror entschlossen an die Seite Israels gestellt und mit dem Irakkrieg gelinde gesagt Probleme bei der arabischen Straße anzukommen.
In dieser Situation soll Bush hergehen und Israel dazu zwingen mit Terroristen zu verhandeln?
Willst du das ernsthaft fordern? Das wäre ja lächerlich.
Bush tat das einzig richtige und erlaubte es den Israelis den Terror zu bekämpfen und zu besiegen. Erst durch ein Ende der Gewalt wird eine Einigung mit den Palis erst wieder realistisch.
Weiterhin, was hätte Bush gegen die Machtübernahme der Hamas im Gazastreifen tun können?
Vielleicht Israel dazu anhalten bloß nicht aus dem Gazastreifen abzuziehen (soviel zu seinen nicht vorhandenen Friedensbemühungen im übrigen)?
Bush konnte den Palästinensischen Bürgerkrieg nicht verhindern. Er hat sogar zig Millionen Dollar eingesetzt um die Kämpfer der Fatah zu trainieren und zu bewaffnen.
Mehr Engagement hätte nur dazu geführt das es der Hamas leichter gefallen wäre ihre Machtposition zu etablieren.
Den Amerika hatte 2007 während des Irakkrieges und nach dem Libanonkrieg keinen Kredit bei den Palästinensern.
Gerade deswegen konnte die Hamas die Fatah besiegen. Fatah war für Viele zu Israel und Amerikafreundlich.
Was hätte Bush tun sollen? Mal abgesehen von der Möglichkeit eine Marine Expeditionary Unit im Gazastreifen anlanden zu lassen hatte er absolut keine Optionen.
Im Nachhinein lässt sich immer leicht sagen das man diese oder jene außenpolitische Entwicklung doch hätte mehr im Auge haben sollen.
Bei Lichte betrachtet warum Bush voll ausgelastet und tat alles was man realistischerweise von ihm erwarten konnte.
Kein US Präsident kann eine Intifada beenden und kein US Präsident kann den Raketenterror der Hamas stoppen.
Wie im Irak ist es Bush aber bis zum Ende seiner Amtszeit auch im Nahen Osten gelungen eine wesentlich bessere Situation zurückzulassen als sie sich nach dem 11. September manifestierte.
Bushs Nahostpolitik hat sich am Ende bezahlt gemacht. und Obama ist dabei diese gute Ausgangsposition fahrlässig zu verspielen.

Was die Hisbollah angeht, was soll sie mit dem Nahostkonflikt zu tun haben?
Auf ihre Ursprünge zu verweise ist nicht stichhaltig. Der Hisbollah ist der Kampf der Palästinenser weitgehend egal, sie entstand aus der fortwährenden israelischen Besatzung des Libanons und hat sich heute als iranischer Proxy dem bedingungslosen Kampf gegen den jüdischen Staat als solchen verschrieben.
Sie ist hier noch kompromissloser als die Hamas, die zumindest Vordergründig für ihren eigenen Staat kämpfen. Die Hisbollah kämpft um Israel zu zerschlagen und sonst nicht viel.
Weiterhin sehe ich auch nicht wie man mit ein wenig strategischen Geschick verhindern hätte können das sich der Iran der Hisbollah annimmt.
Die Besatzung des Libanons war beendet (2000!) bevor der Iran hier eingestiegen ist.
Gewisse Prozesse lassen sich nicht aufhalten, selbst wenn man sie damals erkannt hätte.
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#75
@Nightwatch


Normaler weile tust du jede Argumentation von Thomas oder sonstwem, die über deine geliebten "facts on the ground" hinausgehen als "intellektuell" ab und jetzt konstruierst du über allerhand Ecken eine Mitschuld Obamas an den jüngsten israelischen Verlusten.
Eher ein Zeichen für eine sich festigende Obama-Ablehnung, als berechtigte Sorge um das Fortbestehen Israels.

Deine Schreckensliste von Obamas angeblichen Versagen ist zudem alter Kaffee:
Die Türkei entfernt sich schon seit der Irak-Invasion anno 2003 von den USA weg, zudem muss sie sich wohl um für die EU das iranische Gas zu besorgen sich an den Iran diplomatisch annähern. Syrien war schon immer auf Konfrontationskurs, es gab nur zwischendurch einige Nebelkerzen um den gefühlten westlichen Druck unter Bush zu nehmen. Die arabisch-persische Koalition ist momentan wohl mehr Gerücht als Fakt, bisher gab es nur das persische Neujahrsfest.

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Nach Pepe Escobar existiert die momentane Krise zwischen der Obama-Administration und dem Kabinett Netanjahu eine Medienerfindung.
Trotz der Vorführung durch die israelische Regierung bei seinem Besuch, absolvierte Biden brav sein restliches Programm und nennt sich einen Zionisten, Clinton überschlägt sich bei ihren Drohungen gegen den Iran und der Kongress wird wohl kommentarlos die finanziellen Beihilfen für Israel durchwinken.

Zitat:Obama squeezed between Israel and Iran
...
Someone seems to have told the Obama administration that a series of polite requests equals pressure. It doesn't.
...
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/LC26Ak01.html
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