Beziehungen USA - Israel
#46
Nightwatch schrieb:
Zitat:Israel hat jedes Recht jedes Wohngebiet, Schule oder Krankenhaus zu plätten sofern ihnen daraus ein konkreter Militärsicher Vorteil entsteht der sich nicht außer Verhältnis zum entstandenen Kollateralschaden bewegt.
DAS ist Völkerrecht.
Jein. Alleine ein konkreter militärischer Vorteil reicht nicht aus, um einen Angriff auf ein solches Ziel zu begründen oder zu rechtfertigen. Der Grund sollte und muss genauer begründbar sein. Ein "Vorteil" im militärischen Sinne muss zwingend definiert sein.

Ich habe bei der Bundeswehr gelernt, dass solche Ziele nur dann angegriffen werden dürfen (explizit öffentliche Einrichtungen, Kirchen, Moscheen), wenn aus diesen heraus gekämpft und geschossen wird oder wenn sie z. B. als Bunker genutzt werden. Dann dürfte man sie plattwalzen.

Aber wenn man z. B. einfach nur freies Schussfeld braucht (was ein militärischer Vorteil sein kann), dann dürfte man deswegen solche Gebäude nicht gleich und einfach attackieren. Es wäre sogar richtigerweise verboten und als Kriegsverbrechen einzustufen.

Es wäre insofern sehr wichtig, den "Vorteil" hieb- und stichfest zu definieren.

Schneemann.
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#47
Es ist immer einer subjektive Entscheidung die der verantwortliche Offizier nach Maßgabe der RoEs und der Situation vor Ort zu fällen hat - und das ist nicht notwendigerweise Deckungsgleich mit der bundesdeutschen Auffassung vom Großen Vaterländischen in der vielbemühten Lüneburger Heide.
Natürlich muss der Vorteil konkret zu definieren sein.
Und wie geschrieben hat der Vorteil nicht außer Verhältnis zum entstehenden Kollateralschaden zu stehen.
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#48
Zitat:- und das ist nicht notwendigerweise Deckungsgleich mit der bundesdeutschen Auffassung vom Großen Vaterländischen in der vielbemühten Lüneburger Heide.
Das spielt aber eigentlich keine Rolle. Das Zerschießen einer Kirche/Moschee/Synagoge (um beim Bsp. Gotteshaus zu bleiben) ist, wenn kein Angriff aus dem Gebäude vorliegt, im Rahmen des genannten Bsp. einer Gewinnung von Sicht, immer zu verurteilen, egal ob in Lüneburg oder in Gaza.

Schneemann.
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#49
Das kannst du gerne mal anhand der einschlägigen völkerrechtlichen Vorschriften begründen, so kann ich das absolut nicht erkennen.
Es ist total Situationsabhängig was geht und was nicht, nur weil niemand aus dem Gebäude feuert ist es noch lange nicht of limits.
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#50
Natürlich. Wenn nachweisbar ein Gebäude als ziviles Objekt deklariert ist, aber irregulärerweise hier z. B. Munition gelagert wird oder Kombattanten sich hier in einer Art Rückzugspunkt versorgen können, so wäre ein Angriff auch gerechtfertigt - und die Opfer müsste der verantworten, der die Täuschung veranlasst hat. Dieses Bsp. habe ich aber gerade nicht berücksichtigt, da es um das eher fiktive Bsp. eines Plattwalzens wegen Sichtgewinnung ging.

Allerdings sind wir hier im falschen Thread, um taktische und rechtliche Aspekte eines Nichtschießens oder Schießens auf Gebäude definieren zu können.

Schneemann.
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#51
Nightwatch schrieb:Israel hat jedes Recht jedes Wohngebiet, Schule oder Krankenhaus zu plätten ...

Stimmt!
Israelis dürfen das, die sind ja auch "Gottes auserwähltes Volk".
Oder anders gesagt: Alle sind gleich, nur Israelis sind gleicher. :wink:
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#52
Wie ausgesprochen witzig.
Es würde sich wirklich lohnen sich tatsächlich mal mit dem geltendne Völkerrecht zu befassen bevor man solche Kommentare abgibt.
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#53
Ich finde eher diese pseudo-juristisch/-moralischen Diskussionen witzig.
Das Völkerrecht ist ganz einfach: Recht hat der Stärkere! Punkt, Ende und Aus.
Das ganze Kriegs-/Völkerechtsgeschwurbel dient mMn nur dazu das sich Politiker nicht der Verantwortung stellen müssen die der zutiefst amoralische Zustand des Krieges darstellt.
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#54
Zum Thema...
Zitat:Schulterschluss ohne Euphorie

"Dauerhaft und für immer" stünden die USA an der Seite Israels, betonte US-Außenministerin Clinton bei ihrem Treffen mit Israels Ministerpräsident Netanjahu. Doch die Solidaritätsbekundung kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Beziehungen deutlich abgekühlt sind.

"Ich bin sicher, dass Israel und Amerika immer zusammenhalten werden", sagte Israels Ministerpräsident Benjamin Netanjahu in der vergangenen Nacht vor der AIPAC in Washington, der wohl bedeutendsten israelischen Interessenvertretung in den USA. Netanjahu trat dabei ganz direkt der Kritik entgegen, die seit der jüngsten Ankündigung des israelischen Wohnungsbaus in Ostjerusalem die Stimmung zwischen den Vereinigten Staaten und Israel auf den Tiefpunkt hatte sinken lassen.
Link: http://www.tagesschau.de/ausland/netanjahu188.html

Schneemann.
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#55
Zivile Objekte dürfen nicht aus militärischem Vorteil angegriffen werden, sondern weil sie eine militärische Funktion bzw. eine militärische Umfunktionierung und Nutzung erfahren. Der Begriff des Vorteils ist hier deplatziert. Hier geht es um die Frage, welches Funktionslabel ein Ort hat.
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#56
zurück zum Thema:
http://www.sueddeutsche.de/politik/871/507036/text/
Zitat:Netanjahu bei Obama Wie der Wesir von Unter-Senegal

25.03.2010, 17:392

Von P. Münch, Tel Aviv

Netanjahu in der Honigfalle: Beim Treffen im Weißen Haus ließ Präsident Obama den Premier spüren, was er von Israels Provokationen hält.
...
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#57
ThomasWach schrieb:Zivile Objekte dürfen nicht aus militärischem Vorteil angegriffen werden, sondern weil sie eine militärische Funktion bzw. eine militärische Umfunktionierung und Nutzung erfahren. Der Begriff des Vorteils ist hier deplatziert. Hier geht es um die Frage, welches Funktionslabel ein Ort hat.
Der Begriff steht so in den einschlägigen Paragraphen.

Zitat:Art. 51 Schutz der Zivilbevölkerung

1. Die Zivilbevölkerung und einzelne Zivilpersonen geniessen allgemeinen Schutz vor den von Kriegshandlungen ausgehenden Gefahren. Um diesem Schutz Wirksamkeit zu verleihen, sind neben den sonstigen Regeln des anwendbaren Völkerrechts folgende Vorschriften unter allen Umständen zu beachten.

2. Weder die Zivilbevölkerung als solche noch einzelne Zivilpersonen dürfen das Ziel von Angriffen sein. Die Anwendung oder Androhung von Gewalt mit dem hauptsächlichen Ziel, Schrecken unter der Zivilbevölkerung zu verbreiten, ist verboten.

3. Zivilpersonen geniessen den durch diesen Abschnitt gewährten Schutz, sofern und solange sie nicht unmittelbar an Feindseligkeiten teilnehmen.

4. Unterschiedslose Angriffe sind verboten. Unterschiedslose Angriffe sind

a)
Angriffe, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden,
b)
Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder —mittel angewendet werden, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden können, oder
c)
Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder —mittel angewendet werden, deren Wirkungen nicht entsprechend den Vorschriften dieses Protokolls begrenzt werden können
und die daher in jedem dieser Fälle militärische Ziele und Zivilpersonen oder zivile Objekte unterschiedslos treffen können.

5. Unter anderem sind folgende Angriffsarten als unterschiedslos anzusehen:

a)
ein Angriff durch Bombardierung – gleichviel mit welchen Methoden oder Mitteln – bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden, und
b)
ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.
6. Angriffe gegen die Zivilbevölkerung oder gegen Zivilpersonen als Repressalie sind verboten.

7. Die Anwesenheit oder Bewegungen der Zivilbevölkerung oder einzelner Zivilpersonen dürfen nicht dazu benutzt werden, Kriegshandlungen von bestimmten Punkten oder Gebieten fernzuhalten, insbesondere durch Versuche, militärische Ziele vor Angriffen abzuschirmen oder Kriegshandlungen zu decken, zu begünstigen oder zu behindern. Die am Konflikt beteiligten Parteien dürfen Bewegungen der Zivilbevölkerung oder einzelner Zivilpersonen nicht zu dem Zweck lenken, militärische Ziele vor Angriffen abzuschirmen oder Kriegshandlungen zu decken.

8. Eine Verletzung dieser Verbote enthebt die am Konflikt beteiligten Parteien nicht ihrer rechtlichen Verpflichtungen gegenüber der Zivilbevölkerung und Zivilpersonen, einschliesslich der Verpflichtung, die in Artikel 57 vorgesehenen vorsorglichen Massnahmen zu treffen.

Zitat:Art. 52 Allgemeiner Schutz ziviler Objekte
1. zivile Objekte dürfen weder angegriffen noch zum Gegenstand von Repressalien gemacht werden. Zivile Objekte sind alle Objekte, die nicht militärische Ziele im Sinne des Absatzes 2 sind.

2. Angriffe sind streng auf militärische Ziele zu beschränken. Soweit es sich um Objekte handelt, gelten als militärische Ziele nur solche Objekte, die auf Grund ihrer Beschaffenheit, ihres Standorts, ihrer Zweckbestimmung oder ihrer Verwendung wirksam zu militärischen Handlungen beitragen und deren gänzliche oder teilweise Zerstörung, deren Inbesitznahme oder Neutralisierung unter den in dem betreffenden Zeitpunkt gegebenen Umständen einen eindeutigen militärischen Vorteil darstellt.

3. Im Zweifelsfall wird vermutet, dass ein in der Regel für zivile Zwecke bestimmtes Objekt, wie beispielsweise eine Kultstätte, ein Haus, eine sonstige Wohnstätte oder eine Schule, nicht dazu verwendet wird, wirksam zu militärischen Handlungen beizutragen

Zitat:Art. 57 Vorsichtsmassnahmen beim Angriff

1. Bei Kriegshandlungen ist stets darauf zu achten, dass die Zivilbevölkerung, Zivilpersonen und zivile Objekte verschont bleiben.
2. Im Zusammenhang mit Angriffen sind folgende Vorsichtsmassnahmen zu treffen:
a)
Wer einen Angriff plant oder beschliesst,
i) hat alles praktisch Mögliche zu tun, um sicherzugehen, dass die Angriffsziele weder Zivilpersonen noch zivile Objekte sind und nicht unter besonderem Schutz stehen, sondern militärische Ziele im Sinne des Artikels 52 Absatz 2 sind und dass der Angriff nicht nach diesem Protokoll verboten ist;
ii) hat bei der Wahl der Angriffsmittel und —methoden alle praktisch möglichen Vorsichtsmassnahmen zu treffen, um Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen und die Beschädigung ziviler Objekte, die dadurch mit verursacht werden könnten, zu vermeiden und in jedem Fall auf ein Mindestmass zu beschränken;
iii) hat von jedem Angriff Abstand zu nehmen, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen;

b)
ein Angriff ist endgültig oder vorläufig einzustellen, wenn sich erweist, dass sein Ziel nicht militärischer Art ist, dass es unter besonderem Schutz steht oder dass damit zu rechnen ist, dass der Angriff auch Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen;

c)
Angriffen, durch welche die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen werden kann, muss eine wirksame Warnung vorausgehen, es sei denn, die gegebenen Umstände erlaubten dies nicht.

3. Ist eine Wahl zwischen mehreren militärischen Zielen möglich, um einen vergleichbaren militärischen Vorteil zu erringen, so ist dasjenige Ziel zu wählen, dessen Bekämpfung Zivilpersonen und zivile Objekte voraussichtlich am wenigsten gefährden wird.

4. Bei Kriegshandlungen auf See oder in der Luft hat jede am Konflikt beteiligte Partei im Einklang mit den Rechten und Pflichten, die sich aus den Regeln des in bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts für sie ergeben, alle angemessenen Vorsichtsmassnahmen zu treffen, um Verluste unter der Zivilbevölkerung und die Beschädigung ziviler Objekte zu vermeiden.

5. Die Bestimmungen dieses Artikels sind nicht so auszulegen, als erlaubten sie Angriffe auf die Zivilbevölkerung, Zivilpersonen oder zivile Objekte.

Zivile Ziele dürfen dann angegriffen werden wenn sie die Voraussetzung aus Art 52 Punkt 2 erfüllen - hierzu zählen auch Standort oder Beschaffenheit.
Und nicht wenn es dir gerade passt.



Der Artikel der Sueddeutschen ist selten dämlich, stellt sich doch die Sachlage anders da.
Siehe für realitätsnahere Berichte:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 21,00.html
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 24,00.html
http://www.jpost.com/International/Arti ... ?id=171814
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1159155.html
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1159159.html
http://www.zeit.de/politik/ausland/2010 ... ama-nahost
http://www.zeit.de/politik/ausland/2010 ... au-amerika
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#58
Zitat:IDF officer, soldier killed in Gaza clashes

Two soldiers also injured in serious clashes with Palestinians near border fence. Israeli force enters Strip after identifying Palestinians planting explosive devices. During chase, bomb detonates, fire opened at force. Two Palestinians also killed
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 23,00.html

Noch mehr Tote die nun Obama mit zu verantworten hat.
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#59
Quatsch; die Verantwortung liegt im Wesentlichen bei der israelischen Regierung.
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#60
Naja, man kann Obama sicherlich viel unterstellen, aber weswegen du ihm hier eine Verantwortung zuweist, ist nicht ganz nachvollziehbar. Solche Grenzgefechte gab es im Gegenteil unter Obama eher selten, unter seinen Vorgängern hingegen wesentlich öfters. Und zudem, egal was aus Washington für ein Geschrei kommt, liegt die Verantwortung tatsächlich bei den Personen und Kräften vor Ort (wenngleich auch nicht bei den Israelis, wie Erich schrieb, sondern bei denjenigen, die die Bomben verlegen wollten).

Schneemann.
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