Gebirgsjäger
#1
grammi:

Zitat:Die ganzen Leos und die schweren Einheiten, die der 1. Gebirgsdivision zugehörig waren, gehörten zur Panzer-/Panzergrenadierbrigade, nicht zur 23. Gebirgsjägerbrigade.

Ja na und? Wir sprachen doch über eine Division oder nicht?

Bei den Brigaden der 10th Mountain sind die schweren Einheiten auch in eigenen Unter-Einheiten organisiert. Diese Brigaden fungieren ja im Endeffekt exakt so wie die Divisionen früher, ersetzen diese also.

Alle Brigaden der 10th Mountain sind Infanterie Brigaden, also ist diese Divsion durchaus primär aus leichter Infanterie aufgebaut.

Dazu kommt wie ich es schon ausgeführt habe eine spezielle persönliche Ausrüstung der Soldaten (beispielsweise andere Schlafsäcke) und eine andere Ausbildung die diese Soldaten zu Gebirgsjägern macht.

Die US Infanterie selber ist auch nicht so stark anders aufgestellt was die Ausrüstung betrifft als die Gebirgsjäger der 23.

Zitat:Was du jetzt mit den zu sehr versportlichten Übungen meinst, musst du mir an einer passenden Gelegenheit erläutern, da kann ich dir im Moment nicht so ganz folgen.

Nehmen wir mal den Edelweiß Raid:

Es wird marschiert, es wird Ski gefahren, es wird abgeseilt, es werden Verwundete evakuiert usw

Einmal wird mit Sturmgewehren auf Ballons geschossen. Als ob das realistische Kampfvorbereitung wäre.

Das ist ein Sportwettkampf und keine militärische Übung. Der Sport steht im Vordergrund, das Militärische im Hintergrund.

Wie kann es sein, daß deutsche Gebirgsjäger ganz stolz auf ihre körperlichen Leistungen sind (die eigentlich gerade mal Standard sein sollten), aber beispielsweise keine Ahnung über die Ballistik ihrer Waffen im Gebirge haben?! Was im Ernstfall dazu führen würde, daß sie bei den größeren durschnittlichen Kampfentfernungen im Gebirge daneben schießen würden ! Und sie würden noch nicht mal wissen warum !

Aber ganz allgemein tritt der Kampf, der Krieg bei der Bundeswehr zu stark zurück. Es wird Rückzug unter Feuer, das Ergeben, das Verhalten als Geißel usw usf geübt, lauter Defätismus und Verräterei. Der Angriff und das Töten des Gegners im Angriff wird hingegen viel zu wenig und viel zu dilettantisch geübt. Es wird geübt wie man sich bei Überfällen verhält, nicht aber wie man den Gegner in großen Verbänden jagt, treibt und im Angriff auslöscht.

Und insbesondere die Gebirgsjäger bei der Bundeswehr sind zu Versportlicht, insbesondere auch die Hochgebirgseinheiten. Da geht es zu sehr um Skifahren und Klettern und zu wenig ums Töten.
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#2
Naja, also nur um das halbwegs mal etwas korrekter darzustellen: Ich war in Füssen, Mittenwald und Kempten und habe dort sowohl Grundausbildung als auch Fortbildungen genießen dürfen (2000/2001). Zunächst mal: Dauernd "skifahren" und "abseilen" und ansonsten nichts machen, tut man nicht. Es gibt verschiedene Züge, darunter Hochzüge und auch die Leistungssportler. Und ja, die trainieren nur Sportaufgaben. Aber dies ist ein sehr kleiner Teil der Gebirgstruppen und die Sportler waren beim Rest auch nicht so sonderlich angesehen, weil sie "geschont" werden mussten, d. h. man nahm wegen allem Mist Rücksicht auf sie, beim Marschieren, bei der Nachtübung, selbst beim Biwak wurden sie in die Kaserne verlegt (hätten sich ja einen Schnupfen holen können). Und das sorgte dafür, dass man diese "Soldaten" eher belächelt hat.

Aber der Rest, und das war die Mehrheit, war sehr gut ausgebildet und schoss regelmäßig mit guten Ergebnissen. Und wegen des Skifahrens: Mein Zug wurde gerade zweimal auf die Bretter gestellt, und das auch nur, weil man nur sehen wollte, ob die Soldaten auch skifahren können, wenn es denn darauf ankäme. Und bis auf ein paar Nordlichter konnten auch alle die Aufgabe meistern. Danach spielte skifahren nur mehr eine untergeordnete Rolle. Gleiches gilt für das Abseilen: Es wurde getestet, und dann drei, vier Tage geübt. Das wars.

Ansonsten wechselten sich Feldtage mit Schießübungen, ABC-Alarm, Biwak und Unterricht ab. Übrigens das sogenannte "Ergeben" und das Verhalten in Gefangenschaft wurde nur einmal angesprochen: Der Feldwebel meinte, dass "es eh schon zu spät sei, wenn wir das brauchen sollten!" Damit war die Sache vom Tisch und wurde nicht weiter behandelt.

Fazit: Weder, von den speziellen Zügen abgesehen, wurde übermäßig viel das Ergeben geübt (im Grunde gar nicht), noch wurde dauernd skigefahren, noch sich dauernd abgeseilt. Die Ausbildung bestand aus den üblichen Bestandteilen, inklusive Schießen mit allen möglichen Waffen, Biwak, Theorie, Marschieren und dem ganzen Streß-Zeugs (Angriffsübung in der Nacht inklusive Sturmlauf mit Gasmaske). Und wir waren auch sehr gut ausgerüstet, neueste Gewehre (G-36, was im Jahr 2000 noch keine Normalität war), neue Masken, Helme, Bergstiefel, Funk, Goretex, etc. Insofern muss ich deiner Ausführung widersprechen. Und bei Übungen mit alliierten Kräften schnitten die Gebirgsjäger meistens sehr gut ab, besser als etwa Amerikaner, Franzosen und Tschechen (die beteiligt waren).

Schneemann.
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#3
Schneemann schrieb:Naja, also nur um das halbwegs mal etwas korrekter darzustellen: Ich war in Füssen, Mittenwald und Kempten und habe dort sowohl Grundausbildung als auch Fortbildungen genießen dürfen (2000/2001). ...

Schneemann.
Oh Confusedhock: noch ein "Mulitreiber" - schön, dass Du diese Gegend unsicher gemacht hast. Ich liebe die Ecke !!!
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#4
Zitat:Aber der Rest, und das war die Mehrheit, war sehr gut ausgebildet und schoss regelmäßig mit guten Ergebnissen.

Wo habt ihr geschossen?

Auf welche Distanzen habt ihr geschossen?

Habt ihr auch Steil bergab oder bergauf geschossen?

Es gibt beim Schießen in den Bergen erhebliche Unterschiede zum Schießen auf der Schießbahn. Und gerade solche wesentlichen Dinge wissen heutige Gebirgsjäger nicht mehr.

Zitat:ob die Soldaten auch skifahren können

Bei Ski sollte es eigentlich darum gehen, in tiefem Schnee nicht einzusinken. Und nicht um das Skifahren im heutigen Sinne.

Zitat:Und wir waren auch sehr gut ausgerüstet, neueste Gewehre (G-36,

Gerade das G36 ist beispielsweise für den Kampf im Gebirge eben keine gute Waffe. Aber natürlich immer noch besser als das was andere Westliche Armeen an traurigen Karikaturen von Sturmgewehren führen.

Zitat:Und bei Übungen mit alliierten Kräften schnitten die Gebirgsjäger meistens sehr gut ab, besser als etwa Amerikaner, Franzosen und Tschechen (die beteiligt waren).

Welcher Art waren diese Übungen? Was genau wurde geübt? Was war der Inhalt?

Das andere Armeen auch ziemlich mies sind ist für mich kein Argument. Allgemein degenerieren die Europäischen Armeen und teilweise auch die US Armee seit Jahren.

Immerhin kann ich einen Vergleich zwischen US Soldaten, deutschen Gebirgsjägern und Schweizern sowie Österreichern anstellen.

Entgegen den Behauptungen hier im Forum gibt es bei der Schweizer Armee durchaus Gebirgsjäger, wobei man sagen müsste, daß fast die gesamte Infanterie der Schweiz als solche einzuordnen ist, auch wenn der Name fehlt.

Es gibt aber auch spezielle Gebirgsinfanterie Brigaden, die eben nicht Gebirgsjäger sondern Gebirgsinfanterie heißen.

Das Können der Schweizer müssten wir erst mal haben. Früher waren Deutsche Gebirgsjäger eine wirkliche Elite, heute sind sie nur noch Standard.
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#5
Zitat:Ansonsten wechselten sich Feldtage mit Schießübungen, ABC-Alarm, Biwak und Unterricht ab. Die Ausbildung bestand aus den ÜBLICHEN Bestandteilen, inklusive Schießen mit allen möglichen Waffen, Biwak, Theorie, Marschieren und dem ganzen Streß-Zeugs (Angriffsübung in der Nacht inklusive Sturmlauf mit Gasmaske).

Was du hier beschreibst, beschreibt das Problem sehr exakt. Die Ausbildung besteht aus den üblichen Teilen. Erkär mir mal dann den Unterschied zwischen eurer Truppe und einer Einheit der Jägertruppe!?

Der Gebirgskampf ist eine sehr spezielle Form des Kampfes und kann gerade eben nicht mit der üblichen Ausbildung bewältigt werden.

Ein Sturmlauf mit Gasmaske ist nun genau genommen völlig anachronistisch. Der Kampf im Gebirge wird weder im Sturm betrieben noch mit Gasmasken, das sind Relikte des Kalten Krieges und eine Ausbildung die mit Gebirgskampf nicht viel zu tun hat.

Dabei gibt es ja eigentlich durchaus Einsatzerfahrungen, die teilweise verwertet wurden. Trotzdem liegt die Konzentration immer noch viel zu wenig bei Krieg, Angriff und dem Töten des Gegners.

Wolfhagen Per: Einsatzerfahrungen der Gebirgsjägerbrigade 23,

Diese falsche Ausrichtung ergibt sich naturgemäß aus der Beschränktheit der Aufträge, dem passiven, defensiven Charakter den die Bundeswehreinsätze haben.

Wenn man hervorragende Gebirgsjäger benennen wollte, dann muß man meiner Ansicht nach die Sowjetischen Gebirgstruppen anführen. Die Gebirgsjäger der Sowjetunion waren hervorragende Truppen die in vielen Punkten noch heute als Vorbild dienen könnten.
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#6
Zitat: Wo habt ihr geschossen?
Zu 80% auf der Schießbahn, lediglich das Nachtschießen und das Manöverschießen (in Teilen) fand auf freier Flur statt.
Zitat:Auf welche Distanzen habt ihr geschossen?
Habe ich jetzt nicht mehr im Detail im Kopf, ich kann nur sagen, dass wir P1 und P8 auf 15, 25 und 50 Meter geschossen haben, wobei letztere Distanz mit der P1 fast ein Unding war. Daneben haben wir, glaube ich, mit dem G36 über 100 (?), 125 und 200 Meter geschossen (war auch mehrfach weiter, aber ich kann die genaue Distanz nicht mehr sagen). Daneben konnte ich einmal eine AK-74 (5,45er Kaliber) und ein M16 ausprobieren (wobei dieses mich nicht überzeugte). Naja, und daneben noch MG, Handgranaten und Panzerfaust (wobei ich dir da die genauen Entfernungen nicht mehr sagen kann).
Zitat: Habt ihr auch Steil bergab oder bergauf geschossen?
Bergab ja (war sogar Teil einer Übung), bergauf nicht, glaube ich (kann sein, dass ich das aber vergessen habe).
Zitat: Gerade das G36 ist beispielsweise für den Kampf im Gebirge eben keine gute Waffe.
Es ging, wobei die Waffe auch manche Probleme haben kann, sicherlich. Ich habe auch schon geflucht, aber es gibt keine perfekte Waffe.
Zitat: Welcher Art waren diese Übungen? Was genau wurde geübt? Was war der Inhalt?
Grob: Ranpirschen, in 8 – 15 Mann Trupps gegnerische „Haufen“ angreifen, mit allem üblichen Zeugs (Hinterhalte legen, ranschleichen, etc.). Daneben gab es auch noch andere Übungen (Waffen, Funk, ABC, Marschieren). Am stressigsten fand ich das alleinige Zurückverlegen in die Basis (d. h. man durfte den „Versprengten“ mimen und musste alleine den Weg zurückfinden zum „Stützpunkt“, d. h. dem Gruppenlager oder einem festen Punkt, ohne dabei von einer „gegnerischen“ Gruppe geschnappt zu werden). Vor allem nachts wenn es stockdunkel ist, in unbekanntem Wald und ohne Lampe und Karte, kann das arg, arg nervig sein. Ich bin einmal nachts ca. 10, 12 Kilometer weit (Eigenschätzung) durch die Gegend gestiefelt, wobei ich zugeben muss, dass ich gar nicht gedacht hätte, dass man sich im Raum Füssen derart verlaufen kann...ja, ich gebe es zu, ich habe mich verlaufen, fand dann aber einen Wanderpfad und konnte mich wieder orientieren.
Zitat: Ein Sturmlauf mit Gasmaske ist nun genau genommen völlig anachronistisch. Der Kampf im Gebirge wird weder im Sturm betrieben noch mit Gasmasken, das sind Relikte des Kalten Krieges und eine Ausbildung die mit Gebirgskampf nicht viel zu tun hat.
Natürlich ist dies anachronistisch, aber genau genommen war es keine direkte Ausbildungseinlage, sondern eher etwas Schikane von den Ausbildern...

Schneemann.
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#7
Zitat:und 50 Meter geschossen haben, wobei letztere Distanz mit der P1 fast ein Unding war

Ein typisches Beispiel für die schlechte Schießausbildung bei der Bundeswehr.

Eine Pistole kann man im Ernstfall gerade mal bis um die 20 m einsetzen.
Genau genommen ist ein sinnvoller Einsatz sogar nur unter 15 m möglich.
In einem echten Waffeneinsatz gegen einen anderen Menschen der sich gegebenenfalls auch noch bewegt trifft man schon ab 15m fast nicht mehr. Das gilt für jede Pistole, und hängt nicht vom Typ ab.

Zitat:Zu 80% auf der Schießbahn Bergab ja (war sogar Teil einer Übung), bergauf nicht

Typisch für die Überbetonung der Sicherheit bei der Bundeswehr und für unsere Gesellschaft in der die erste Frage ist, wie das versichert ist...

Der Witz daran ist, daß in Afghanistan im scharfen Einsatz Taliban die man unter Feuer nahm nicht getroffen wurden, aufgrund der Schießausbildung bei der BW. Und sie wussten nicht mal warum ihre Waffen nicht trafen !! Weil sie keine ausreichend fundierte Ausbildung bezüglich der Ballistik ihrer Waffen im Gebirge erhalten haben.

Zitat:aber es gibt keine perfekte Waffe.

Aber es gibt eigentlich viel bessere Sturmgewehre.

Wobei das bei allen westlichen Armeen ja ein Trauerspiel sondergleichen ist.

Ich habe auch schon M16 geschossen, ferner auch C7. Da ist ein G36 noch wesentlich besser. Vom Preis-Leistungsverhältnis ist ein G36 gar nicht schlecht. Aber es ist ein Trauerspiel sondergleichen, daß der Staat immer bei der Infanterie spart, wo doch die Infanterie der Kern und die Hauptsache der Armee ist bzw sein sollte.

Für den Kampf im Gebirge ist aber das Kaliber .223 völlig ungeeignet. Das ist ein prinzipiell gutes Kaliber, aber es liefert eine gute Leistung eben primär im Bereich um 100 bis 150 m. Im Gebirge aber sind die Kampfentfernungen größer. Ideal wäre ein Kaliber im Bereich der .270WSM oder der 6,5mm Grendel.

Ich habe noch nie verstanden, wie ein Staat Zig Milliarden für Kriegsschiffe ausgeben kann aber nicht ein paar Millionen für eine bessere Ausrüstung der Infanterie hat.

Zitat:Grob: Ranpirschen, in 8 – 15 Mann Trupps gegnerische „Haufen“ angreifen, mit allem üblichen Zeugs (Hinterhalte legen, ranschleichen, etc.).

Prinzipiell ist der dezentralisierte Kampf in kleinen Gruppen für den Gebirgskampf entscheidend.

Wie bei vielen Punkten (z.B. auch die körperliche Fitness) ist hier die Intention der Bundeswehr gar nicht so schlecht. Aber die Umsetzung dieser Intention ist völlig unzureichend.

Was aber fehlt ist eine wirkliche Konzentration auf diese Inhalte, und allgemein eine wirkliche Konzentration auf den Kampf.


Was fehlt ist der Umgang mit schweren Waffen im Gebirge (Schwere Maschinengewehre, Granatmaschinenwaffen usw) , diese schweren Waffen sind wesentlich für die Beherrschung des Terrains im Gebirge,

im weiteren das Zusammenwirken mit anderen Waffengattungen, insbesondere Artillerie, Heeresfliegern und Luftwaffe.

Desweiteren der Kampf im größeren Geschehen und der Länger dauernde Kampfeinsatz fernab der Logistik.

Die Bewaffnung und Ausrüstung der Deutschen Gebirgsjäger ist meiner Ansicht nach unzureichend bzw verfehlt.

Man bräuchte andere Gewehre, eine andere Ausstattung der Züge und Kompanien, andere Kleidung, andere Konzepte was ein Soldat tragen soll oder nicht.

Beispielsweise trugen deutsche Gebirgsjäger im Zweiten Weltkrieg mehr Munition mit sich, als das Gebirgsjäger heute tun. Heute trägt man dafür immer mehr fragwürdige persönliche Ausrüstung mit sich, die bei genauer Betrachtung überflüssig ist und einem Mehr an Waffen und Munition platz machen sollte.

Was auch dringend fehlt ist gezogene Artillerie, es gibt heute luftverlastbare ultraleichte 155mm Haubitzen. Solche Waffen wären für die Gebirgstruppe eine enorme Bereicherung ihrer Fähigkeiten.

Bei der Ausbildung fehlen Übungen die über längere Zeit abseits der Versorgung gehen und die im größeren Rahmen stattfinden. Desweiteren fehlt es an Feinddarstellung bei der Ausbildung.

Eine Feinddarstellung die nicht allgemein ein begrenztes Szenario in den Grenzen dieses Szenario darstellt sondern die insbesondere im Gebirge hochfit ist und den normalen Gebirgsjägern überlegen. Die Hochgebirgszüge würde sich hierfür besonders anbieten was diese Züge ebenfalls trainieren würde.
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#8
@Quintus Fabius
Zitat:Was auch dringend fehlt ist gezogene Artillerie, es gibt heute luftverlastbare ultraleichte 155mm Haubitzen. Solche Waffen wären für die Gebirgstruppe eine enorme Bereicherung ihrer Fähigkeiten.
Gerade Artillerie gibt ja auch im Gebirge die benötigte starke Feuerkraft - was, wenn sich der Gegner im Gebirge verschanzt hat?
Andererseits dürfte Artillerie auf Selbstfahrlafetten wie die 155mm M109 gerade im Gebirge Probleme haben, schon weil dort ihre Manövrierfähigkeit stark eingeschränkt sein dürfte. Imo könnte sie zu manchen Stellen überhaupt nicht gelangen können.
Es gibt gute Gründe, warum gezogene Artillerie noch nicht ganz zugunsten von Selbstfahrlafetten ausgemustert wurde...
Zudem dürfte der Transport von Artillerie per Helikopter ins Gebirge schneller gehen und mehr Sinn machen.
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#9
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/M777_howitzer">http://en.wikipedia.org/wiki/M777_howitzer</a><!-- m -->

Die Bundeswehr verfügt über keine solche gezogene Artillerie mehr. Dabei wäre ein solches System gerade im Rahmen der Gebirgstruppe von entscheidender Bedeutung.

In Afghanistan haben sich solche Haubitzen enorm bewährt und im Verhältnis zu ihrer Zahl und der Menge der abgeschossenen Munition herausragende Ergebnisse erbracht.

Was noch bei der Bundeswehr zum Teil völlig fehlt ist die Minenkriegsführung. Damit meine ich explizit Anti Personen Minen.

Gerade im Gebirgskampf sind Minen entscheidende Waffen und ist der Einsatz von Minen besonders lohnend und besonders wirksam.

Die aktive Verminung des Geländes ist wesentlicher Bestandteil der Kriegsführung wenn man im Gebirge siegen will. Dazu kommt noch die Minenabwehr und die Zusammenarbeit mit Pionieren die im Gebirge höchste Priorität haben sollte.

Da fehlt es bei der Bundeswehr auch, wenn sich das immerhin im Laufe der Jahre gebessert haben soll.

Immerhin entwickelt sich das deutsche Scharfschützenwesen wieder in die richtige Richtung. Zu meiner Zeit bei den Gebirgsjägern gab es noch nicht mal G22. Wenigstens hier hat sich die Bundeswehr deutlich verbessert.

Was noch unterentwickelt ist, ist die Frage der Bodenaufklärung, der Einsatz spezialisierte Aufklärungstruppen die am Boden und zur Fuß weit weg von den eigenen Truppen Aufklärung betreiben. Die Fernspäher sind zahlenmässig dafür zu gering und zu wertvoll bzw zu spezialisiert.

Es fehlen spezielle Gebirgsfernspäher die als Aufklärungseinheiten zu den Gebirgsjägerverbänden organisch zugeordnet sein sollten.

Allgemein ist der Kampfgeist, der Wille zum Kämpfen bei der Bundeswehr fragwürdig. Der Gefechtswert der deutschen Gebirgsjäger steht noch vor einer echten Probe, bisher ist eine solche erspart geblieben. Daher kann man nicht sagen wie hoch der Gefechtswert deutscher Gebirgsjäger heute ist, wie gut ihr Kampfwille entwickelt ist. Persönlich habe ich aus meinen Erfahrungen heraus auch hier Sorgen.

Zu viele sehen sich selber als Elite, und sind es in Wahrheit nicht, erbringen nicht mal die Leistungen die früher schon längst erbracht worden sind.

Wenn man sich mal die Marschleistungen und Trageleistungen deutscher Gebirgstruppen im Ersten- und Zweiten Weltkrieg ansieht, oder die Leistungen sowjetischer Gebirgsjäger in Afghanistan und im Kaukasus dann stinken wir heute leider dagegen ab. Selbstzufriedenheit ist der erste Schritt in die Niederlage.
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#10
Zitat: Für den Kampf im Gebirge ist aber das Kaliber .223 völlig ungeeignet. Das ist ein prinzipiell gutes Kaliber, aber es liefert eine gute Leistung eben primär im Bereich um 100 bis 150 m. Im Gebirge aber sind die Kampfentfernungen größer. Ideal wäre ein Kaliber im Bereich der .270WSM oder der 6,5mm Grendel.
Die beiden genannte Kaliber kann ich nicht beurteilen, wobei man aber (wenn denn die Angaben im Internet stimmen) auch sagen muss, dass die 5,56-er Patrone gar nicht so schlecht ist, da sie eine höhere Mündungsgeschwindigkeit besitzt und damit auch mehr Stabilität haben dürfte (zumindest gegenüber der zweiten Munition). Aber wie gesagt: Ich habe mit beiden Typen nicht hantiert.
Zitat: Was fehlt ist der Umgang mit schweren Waffen im Gebirge (Schwere Maschinengewehre, Granatmaschinenwaffen usw) , diese schweren Waffen sind wesentlich für die Beherrschung des Terrains im Gebirge,
Na gut, MG war drin, Granatwerfer nicht, aber dafür haben wir mit der Bunker-/Panzerfaust vieles geübt. So eng sehe ich das jetzt eigentlich nicht.
Zitat: Die Bewaffnung und Ausrüstung der Deutschen Gebirgsjäger ist meiner Ansicht nach unzureichend bzw verfehlt.

Man bräuchte andere Gewehre, eine andere Ausstattung der Züge und Kompanien, andere Kleidung, andere Konzepte was ein Soldat tragen soll oder nicht.
Wie gesagt: Über die Waffen oder das Kaliber kann man sicherlich streiten, aber die Ausrüstung empfand ich als sehr gut, ja beinahe schon „militäruntypisch praktisch“ und qualitativ sehr hochwertig. Alleine die Bergstiefel (zum Glück keine Springerstiefel) waren ein Traum (habe auch ein Paar mitgenommen, die mich heute, zehn Jahre später, noch auf Touren in den Bergen begleiten); der überwiegende Rest war auch gut und praktisch, egal ob Rucksack, Winterkleidung, Tarnüberzüge, Funk, etc.

Man kann natürlich immer sagen, dies oder das hat gefehlt. Und ja, wir hatten z. B. keine Nachtsichtgeräte. Aber das war vor zehn Jahren und es liefen viele Umbrüche.
Zitat: Was auch dringend fehlt ist gezogene Artillerie, es gibt heute luftverlastbare ultraleichte 155mm Haubitzen. Solche Waffen wären für die Gebirgstruppe eine enorme Bereicherung ihrer Fähigkeiten.
In Füssen (GebArtBtl 225), wo ich eine Zeit lang war, hatten sie bis 2001 155-mm-Haubitzen FH-70/FH-155-1 im Bestand, die vom 7-Tonner gezogen wurden. Auch einige leichte 105-mm-Haubitzen Oto Melara (Gebirgshaubitze 56), die allerdings schon nicht mehr genutzt wurden, gab es noch (wobei dies sehr gute Waffen waren, bei 1,4 Tonnen Gewicht und 105 mm Kaliber). Im Juni 2001 wurden dann alle gezogenen Geschütze ausgemustert; und was danach kam, weiß ich nicht. Es wurde zwar von PzH 2000 geredet, aber ich weiß nicht, inwieweit dies realisiert wurde.

Schneemann.
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#11
@ Schneemann,
danach kam nichts mehr, des GebArtBtl 225 ist aufgelöst worden, die letzte Gebirgshaubitze steht in Bad Reichenhall auf einem Sockel.

@ Quintus,
du hast mit deiner Kritik in vielen Punkten recht, aber geleichzeitig sollte dir daran etwas aufgefallen sein: Die meisten sind Punkte, für die weder der einzelen BtlKdr, noch der Kommandeur der Gebirgsjägerbrigade etwas kann. Die Minenkriegsführung durch Anti-Personen-Minen ist schlicht und ergreifend unmöglich, weil verboten.

Die Minenabwehr und die Zusammenarbeit mit den Pionieren sehe ich hier nicht so kritisch, immerhin gibt es ein ganzes Bataillon Gebirgspioniere. Und wer Mienen räumen kann, kann sie, sobald sie wieder legal werden, auch verlegen, wie ich selber feststellen konnte.

Zur Aufklärung, auch dafür gibt es ein komplettes bataillon, die Frage ist, wie gut die Gebirgsaufklärer sind, darübr hab ich keine Information.

Deine Aussage zur schlechten Schießausbildung bei der Bundeswehr kann ich nur bestätigen, laut Bundeswehr bin ich durchaus kein schlechter Schütze (MG Gold, P8 Silber) aber ich persönlich schätze meine Leistung weit niedriger ein. Problematisch ist, dass zum einen viel zu viel Wert auf Sicherheit gelegt wird, dafür aber viel zu wenig Munition verschossen wird. Sicher sollen wir nicht, wie die Amis, einfach nur Blei in die Heide knallen, aber durch 5 abgegebene Schuss kann man einfach nicht gut üben. Zweites Problem ist, dass eine Schießbahn nicht sonderlich gut geeignet ist, um ein realistisches Schießtraining zu realisieren, da wären abgesperrte Gebiete ohne klar definierte Schießbahnen besser.

Und zu guter Letzt: Das von dir erwähnte Üben der Aufgabe findet bei uns schlicht und ergreifend nicht statt. Wenn der Gegner zu nah dran ist, heißts Klappspaten frei oder ausweichen. Auch nach der AGA wurde nirgendwo mitgeteilt, wie man sich zu ergeben hätte (als ob das so schwer wäre ... )

Gruß
Grammi
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#12
Zitat:Auch nach der AGA wurde nirgendwo mitgeteilt, wie man sich zu ergeben hätte (als ob das so schwer wäre ... )

Ich meine nicht so etwas, sondern Übungen die im Rahmen der Vorbereitung von Auslandseinsätzen stattfinden bei denen geübt wird, wie man sich als Gefangener verhält, wie man sich bei Verhören verhält usw
Solchen zersetzenden defätistischen Kram meine ich. Statt das man sich zur Vorbereitung auf den Auslandseinsatz auf das Töten von Menschen konzentriert.

Zitat:Wenn der Gegner zu nah dran ist, heißts Klappspaten frei

Allein schon so was wie Klappspaten frei zeigt recht klar, wie entfremdet man dem tatsächlichen militärischen Handwerk ist. Der Kampf auf kurze Distanzen wird in keinem denkbaren Fall mit Klappspaten geführt, in keinem Fall greift man zu einer Nahkampfwaffe solange man noch ein Gewehr in der Hand hat. Das sind Phantasieszenarien die völlig an jeder Realität vorbei gehen.

Genau das meine ich: so was wie Klappspaten frei...völlig der Praxis entfremdete Atavismen.

Zitat:auch sagen muss, dass die 5,56-er Patrone gar nicht so schlecht ist, da sie eine höhere Mündungsgeschwindigkeit besitzt und damit auch mehr Stabilität haben dürfte

Das Gegenteil ist der Fall. Die Stabilität eines Geschosses hängt nicht einfach nur von der Mündungsgeschwindigkeit ab. Gerade die von mir genannten Kaliber weisen eine viel größere Stabilität aus. Gerade die .223 eine viel geringere.

Darüber hinaus ist es vor allem auch entscheidend, wie leicht ein Geschoss abgelenkt wird.

Die .223 wird schon von Regen und einfach ein paar Grashalmen viel zu stark abgelenkt. Das schreibe ich aus praktischer Erfahrung, ich habe mit diesem Kaliber schon oft geschossen. Das ist ein Kaliber für kurze Distanzen und innerhalb dieser kurzen Distanzen bringt es eine akzeptable Leistung.

Gerade im Gebirgskampf aber sind die durchschnittlichen Kampfentfernungen größer.

Zitat:Na gut, MG war drin, Granatwerfer nicht, aber dafür haben wir mit der Bunker-/Panzerfaust vieles geübt. So eng sehe ich das jetzt eigentlich nicht

Mit schweren MG meine ich MG im Kaliber 12,7mm, so was hat die BW nur auf Fahrzeugen und nicht innerhalb eines Zuges zur Fuß dabei. Ich meine explizit solche Unterstützungswaffen im Zug- und Kompanierahmen. Leichte Mörser, Granatwerfer, Granatmaschinenwaffen usw Gerade das solche auf dieser niedrigeren Ebene und per Fuß mitgeführt werden ist eine besonderheit des Gebirgskampfes bzw erbringt im Gebirgskampf erhebliche Vorteile.

Zitat: Im Juni 2001 wurden dann alle gezogenen Geschütze ausgemustert; und was danach kam, weiß ich nicht

Es kam nichts. Was genau das Problem ist was ich meine.

Die von dir genannte 155mm Haubitze wiegt übrigens fast dreimal so viel wie die von mir genannte Ultra Leichte 155mm Haubitze die heute zur Verfügung stehen könnte. ca 9 Tonnen gegenüber den nur noch ca 3 Tonnen des modernen Systems.

Zitat:Alleine die Bergstiefel (zum Glück keine Springerstiefel) waren ein Traum (habe auch ein Paar mitgenommen, die mich heute, zehn Jahre später, noch auf Touren in den Bergen begleiten

Lowa bzw Meindl sind sicherlich gute Stiefel. Und ich kenne die BW Bergstiefel auch aus eigener Erfahrung da ich sie selbst ebenfalls lange Jahre täglich getragen habe. Inzwischen trage ich leichtere bessere Stiefel von Hanwag.

Aber die deutschen Gebirgsjäger sind nicht deshalb gut weil sie gute Stiefel haben.

Kämpfe werden nicht durch Stiefel entschieden. Sondern durch Waffen und durch handwerkliches militärisches Können. Und da fehlt es.

Die Gründe wurden ja schon genannt. Vor allem beschränktes Sicherheitsdenken sowie ein Unvermögen sich auf den tatsächlichen Inhalt, nämlich das Töten von Menschen zu konzentrieren.
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#13
Meld mich auch mal als 231er aD.(99/2000)

Zum Punkt ergeben üben:

Zum auslandseinsatz gehört auch die Möglichkeit gefangen genommen zu werden daher ist es auch durchaus sinnvoll die Soldaten auf so eine Situation vorzubereiten. Sicherlich kann einem bei echter Folter etc. nicht viel helfen aber einige Grundzüge des Überlebens in so einer Situation schaden sicher nicht.

Zu Klappspaten:
Das Ding als Waffe einsetzen naja ich würds eher als running Gag verstehen und nicht so ernst nehmen ....

Zum G36
Absoluter Mist und nicht nur für die Gebirgstruppe
Durfte das ding testen und war G3 gewohnt und muss sagen lieber ein G3 mit 20 Schuss als G36 mit 100 das G36 ist bestenfalls ne Nahkampfwaffe viel zu anfällig ungenau und ihm fehlt die Durchschlagskraft 7,62mm war eine brauchbarere Lösung

Zu den Themen ari leichter Mörser etc
Was willst du mit ner ari im Gebirge? Solange draufballern bis der Berg der im weg steht weg ist? :wink:
Also zu meiner Zeit und ich denk mal das wird immernoch so sein gabs den Mörser dafür, in der "Schweren"... verladbar auf Mtw Muli oder (an den Tagen der langen arme) auch abgesessen
Wg leichtem Mörser/Granatwerfer das hat mich auch verwundert dass es dazu keine Ausbildungen gab gehört für mich auf jeden Fall in den Gebirgskamof dazu ich denke mal dass der aber auch im Ernstfall für die Truppe zur Verfügung stünde und dass damit deswegen nicht geübt wird weil der Aufwand für den normalen Wehrpflichtigen solch eine Übung zu veranstalten zu groß ist ... da brauchste schon ne ziemliche sicherheitszone die nur auf wenigen Übungsplätzen zur Verfügung steht... Und ich glaub mal dass ein jeder Mörserschütze mit den kleinen Dingern auch recht schnell zurecht kommen würde.


Zu den Stiefeln:
die Bergstiefel sind auf jedenfalls ein Highlight und ich nutze meine bis heute immernoch

Zum Thema bergauf bergab schießen
Also mit G3 war das nicht besonders schwierig man muss sich halt drauf einstellen n bisschen mehr vorhalten und fertig ...

Zum Thema Ballistikschulung
Also ich kann mich erinnern dass unser oleu zu den Thema n Vortrag gehalten hat wie Detailiert dieser war das kann ich nicht mehr sagen da ist einfach schon zuviel Wasser die Saalach hinunter geflossen seit drm.

Allgemein:
Ein normaler wehrpflichtiger braucht auch nicht alles zu können da geht's mehr um die Grundlagen die gelegt werden müssen der Unterschied zwischen einem normalen Stoppelhopser und nem Gebirgsjägerrekruten besteht lediglich darin dass die Grundtugenden (Zusammenhalt Fitness etc.) noch wichtiger sind und dass fur einen Gebirgsjäger Extrema wie Hitze Kälte Erschöpfung, Schlafentzug etc. pp. der ganz normale Alltag sind
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#14
Zitat:Was willst du mit ner ari im Gebirge? Solange draufballern bis der Berg der im weg steht weg ist?

Wenn man sich mal näher mit Kämpfen beschäftigt die im Gebirge stattfanden, dann stellt man schnell fest, daß die Artillerie dort oft eine entscheidende Rolle gespielt hat.

Insbesondere im Ersten Weltkrieg in dem es zu einer der reinsten Formen des Gebirgskampfes gekommen ist, wie auch heute noch in Afghanistan ist Artillerie absolut entscheidend.
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#15
Um mal auch abwechslungshalber etwas positives zu vermelden, wenn auch mit schändlicher Verspätung:

Die Gruppe Deutschland-1 des Gebirgsjäger-Bataillons 233 aus Mittenwald hat den Edelweiss Raid 2023 gewonnen und den Ersten Platz errungen.

Auf Platz zwei folgten die Österreicher mit dem Jäger-Bataillon 26 aus Spittal und auf Platz drei eine Gruppe aus West-Taiwan von der 53. Gemischten Gebirgs Brigade.

Ein paar Impressionen:

https://www.youtube.com/watch?v=nXzpfL2lEkE

https://www.youtube.com/watch?v=4iZGjGZVs4Q

https://www.youtube.com/watch?v=dwZI_zBWkbA

https://www.youtube.com/watch?v=CErLMqMa_S0

https://www.youtube.com/watch?v=VgslikDRbxk

https://www.youtube.com/watch?v=qvv_2O3MT8Q

Siegerehrung:

https://www.youtube.com/watch?v=jlgBrNsinRc

Leider wird über diesen schönen Wettstreit in deutschen Medien viel zu wenig berichtet und die Sieger meiner Meinung nach zu wenig gewürdigt. Einmal mehr von allen Teilnehmern eine herausragende Leistung !

PS: Die West-Taiwanesen sind erstaunlich gut.
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