Russland vs. Iran

[Erich]

Es verwundert einen ja immer etwas, dass die weit entfernten USA offenbar Panik vor einer "iranischen Bombe" haben, während die unmittelbaren Nachbarn - Russland, Türkei - ja diese Frage eher leicht und locker zu sehen scheinen.
Dabei wäre eine "iranische Bombe" - wenn überhaupt - insbesondere für diese Nachbarn eine Bedrohung.
Die Gegensätze zwischen der Türkei als sunnitischer Führungsmacht (Kalifat) und dem schiitischen Iran sind ja schon fast als "Erbfeindschaft" zu bezeichnen (wenngleich momentan wieder eine Phase der Annäherung stattfindet) - aber dazu haben wir schon einen Strang.

Was wir nicht haben ist ein Strang "Russland vs. Iran" - obwohl die russische Bevölkerung eine islamische Restauration in Zentralasien fürchtet, und der Iran dort durchaus missioniert.
Dazu kommen Konflikte im Kaukasus und potentielle Konflikte in russischen Teilrepubliken (Baschkiren, Tataren), die auch vor einem islamischen Hintergrund der betroffenen Minderheitenvölker ablaufen.

Nun gibt es eine aktuelle Meldung, die ein deutliches Abkühlen der russisch-iranischen Beziehungen zum Inhalt hat:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/analysis/20100121/124786371.html">http://de.rian.ru/analysis/20100121/124786371.html</a><!-- m -->

Eisige Kälte zwischen Russland und Iran
19:33 | 21/ 01/ 2010

MOSKAU, 21. Januar (Wladimir Jewsejew für RIA Novosti). Ein Vorfall vom 19. Januar zeugt von einer gewissen Kältestarre in den Beziehungen zwischen Russland und Iran.

An jenem Tag haben die iranischen Behörden einem russischen Transportflugzeug den Flug über das Land verboten.
...

Der erste Anstoß zu einer Verschlechterung der Beziehungen kam Mitte Juni 2009 nach den Präsidentschaftswahlen in der Islamischen Republik. Präsident Mahmud Ahmadinedschad konnte dank Einsatz seiner Staatsmacht relativ problemlos einen Wahlsieg in der zweiten Runde einfahren. Doch die Konservativen wollten einen überzeugenden Sieg, deswegen gingen sie auf groben Fälschungen der Wahlergebnisse ein.

Die empörten Einwohner Teherans und anderer iranischer Städte reagierten mit massiven Ausschreitungen, die die Behörden brutal unterdrückten. Einige Tage später fand in Jekaterinburg ein Gipfeltreffen der Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ) statt, in der Iran einen Beobachterstatus hat.

Ahmadinedschad versetzte die russische Seite mit seiner Teilnahme am Gipfel in eine heikle Lage, denn er zwang Moskau auf diese Weise, seinen Wahlsieg anzuerkennen. Moskau brachte jedoch scharfe Kritiken seitens der iranischen Opposition ein.
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Der nächste negative Vorfall ereignete sich Ende September, als Präsident Dmitri Medwedew von seinem amerikanischen Amtskollegen Obama über die geheimen Bauarbeiten an einem neuen Urananreicherungswerk neben der heiligen Stadt der Schiiten Qom unterrichtet wurde. ... der Vorfall untergrub Russlands Vertrauen an das iranische Nuklearprogramm. Dabei hatte Russland die Islamische Republik nicht nur lange Zeit von scharfen Sanktionen des UN-Sicherheitsrats bewahrt, sondern auch trotz starken Drucks aus dem Westen mit Iran im Bereich der Atomenergie zusammengearbeitet.
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m Oktober wollte Moskau offensichtlich die militärtechnische Kooperation mit Teheran intensivieren, was die Lieferung von fünf Abteilungen der Abwehrraketen mittlerer und langer Reichweite des Typs S-300PMU1 zur Folge haben sollte. Der entsprechende Vertrag war vor mehreren Jahren geschlossen worden, konnte aber aus politischen Gründen nicht rechtzeitig erfüllt werden.

Teherans Zustimmung, einen großen Teil seiner Uranvorräte auszuführen, schaffte eine positive internationale Situation, die Russland dringend brauchte. Doch begann die Islamische Republik der Umsetzung eines ziemlich für sie günstigen Deals auszuweichen, um das Uran im eigenen Land zu behalten, aus dem bei einer weiteren Anreicherung mehr als 60 Kilogramm waffenfähiges Uran hergestellt werden könnten (für die Produktion einer Atombombe genügen 25 Kilogramm).

Später demonstrierte Teheran deutlich sein Misstrauen gegenüber Moskau, als es die Ausführung des Urans unter IAEO-Kontrolle nicht nach Russland, sondern in die Türkei akzeptierte. Die iranische Seite stellte immer neue Bedingungen, was die Vertragserfüllung äußerst problematisch machte.
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Angesichts dieser sturen Haltung der iranischen Führung sah sich Moskau gezwungen, die Resolution des IAEO-Verwaltungsrats vom 27. November 2009 zu befürworten. Laut diesem Dokument würde die Nichtbenachrichtigung der Atomenergiebehörde über den Bau eines neuen Atomenergieobjekts bis September 2009 den Verpflichtungen Irans entsprechend den Zusatzbestimmungen zum Abkommen mit der IAEO über umfassende Garantien widersprechen.

Die Spannung in den russisch-iranischen Beziehungen nahm im Dezember weiter zu. Damals erklärte Präsident Mahmud Ahmadinedschad provokativ, er würde von UN-Generalsekretär Ban Ki-moon einen Schadensersatz für die Aktivitäten anderer Länder in seinem Land während des Zweiten Weltkriegs verlangen.

Gleichzeitig beauftragte Ahmadinedschad seine Regierung, den Schaden zu kalkulieren, den die Alliierten (Sowjetunion, USA, Großbritannien) Iran zugefügt hätten. Diese finanziellen Ansprüche waren zweifellos nicht nur gegen Washington und London, sondern auch gegen Moskau gerichtet. Mehrere von der iranischen Führung ausgelöste Diskussionen über die AKW-Baufristen in Bushehr oder über die Lieferung der S-300 PMU1-Raketen sind nur ein weiterer Beweis dafür.

Dadurch steigt die winterliche Eiseskälte in den russisch-iranischen Beziehungen.
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In Bezug auf die Zukunft der bilateralen Beziehungen gibt es kaum Gründe für Optimismus, wenn man bedenkt, dass der Iran-Vortrag des IAEO-Generalsekretärs Yukiya Amano wahrscheinlich noch schärfer als die bisherigen sein wird, dass Teheran nach wie vor radikale islamischen Organisationen wie die Hisbollah und die Hamas und Islamischer Dschihad unterstützt, und dass Iran häufig eher negative Rolle bei der Lösung bei Problemen in Irak, Afghanistan, Libanon und Jemen spielt.

Die Situation wird dadurch noch erschwert, dass es zwischen Russland und Iran keine stabile Wirtschaftsbasis gibt und dass die iranische Opposition negativ gegenüber Moskau eingestellt ist. Dennoch werden die geografische Nähe beider Staaten, die historischen und kulturellen Verbindungen und zahlreiche gemeinsame Probleme irgendwann doch zur Wiederherstellung der Partnerbeziehungen zwischen der Russischen Föderation und der Islamischen Republik führen. Das wollen wir jedenfalls hoffen.

(Dr. Wladimir Jewsejew ist Experte am Institut für Weltwirtschaft und internationale Beziehungen der russischen Wissenschaftsakademie; die Veröffentlichung seiner Expertise in einer offiziösen russischen Nachrichtenagentur verleiht der Kommentierung einen zusätzlichen Wert).

Daher möchte ich die Gelegenheit nutzen, um einen entsprechenden Strang zu eröffnen.
Es darf spekuliert und vermutet werden.

[Niemand]

Frage: Wer soll diesen Krieg beginnen?

Ich probiere zu antworten. Der Iran ist dazu nicht in der Lage. Und an den Einsatz der iranischen Atombombe glaube ich auch nicht. Damit hätte der Iran seine Selbstvernichtung eingeleitet. Russland und/oder Die USA würden den Iran besetzten. Außerdem denke, ich, dass Russland mit den Streitkräften des Iran keine große Schwierigkeiten hätte. Denn zunächst einmal hat Russland eine extreme Zahlenmäßige und qualitative Überlegenheit. Außerdem haben GRU Truppen die Vernichtung der feindlichen Infrastruktur sicher nicht verlernt. Ganz zu schweigen davon was passieren würde bei einem massiven Luftangriff auf den Iran. Die Luftlandestreitkräfte wären zusammen mit der Marineinfanterie die Speerspitze und die Infanterie, Panzerwaffe, Artillerie müssten dann eigentlich nur noch "aufräumen". Natürlich würde der Iran fanatischen Widerstand leisten. Aber das würde wenig helfen. So schlecht man den Zustand der russischen Streitkräfte einschätzen kann, wäre Russland sicher in der Lage den Iran innerhalb kürzester Zeit zu besiegen ohne Atomwaffen einzusetzten

Man kann diesen Beitrag sicher stark kritisieren (besonders den Teil mit den Luftlandestreitkräften , aber unterschätzen darf man ein massives Auftreten dieser nicht

[Erich]

Russland und der Iran haben praktisch keine gemeinsamen Grenzen.
Russland müsste entweder über das kaspische Meer vorstoßen oder einen anderen Staat (Aserbaidschan?) passieren, zumindest überfliegen, um den Iran anzugreifen.
In jedem Fall wäre die iranische Abwehr mit Sicherheit vorgewarnt.

Da sich im kaspischen Meer keine größeren russischen Landungseinheiten befinden bleibt eigentlich nur ein Luftschlag gegen den Iran. Der würde aber mit Sicherheit nicht alle iranischen Abwehrkräfte lähmen.

Und die - noch vor 30 Jahren stärkste - iranische Militärmacht im Mittleren Osten ist nicht zu unterschätzen.
Den Iranern ist es nicht nur gelungen, die seinerzeit gelieferten Flugzeuge (wie die F-14) zu warten, Ersatzteile herzustellen und die Maschinen einsatzfähig zu behalten; die Iraner haben neueres Material dazu erwerben können (irakische Mirage F.1, MiG-29, SU-24) und dazu Kampferfahrung im langen Krieg gegen den Irak gewonnen.
Zum Teil konnten auch früher gelieferte Systeme nachgebaut werden. Ich denke an die F-5 (Saequeh) oder die AH-1J Cobra.

Ein Angriff auf den Iran wäre also mit dem Georgienkrieg nicht mal im Ansatz vergleichbar.

[Niemand]

natürlich kann man den iran nicht mit Georgien vergleichen. Allerdings wenn man schon von Kampferfahrung spricht haben da die Russen auch einiges zu bieten. Und eben nach diesem Luftschlag würde es reichen "aufzuräumen" Dazu ist schon eine größere Operation von nöten, aber es ist nich so, dass Russland dafür eine Mobilisierung durchführen müsste.

[Kosmos]

ich habe Zweifel dass russische Luftwaffe zu einem echten Luftkrieg befähigt ist, die schweren Verluste in Georgien sprechen für sich.
(allerdings würde man in einem solchen Szenario wenigsten keine eigene Flugzeuge abschießen...)

[hunter1]

Ich halte das Szenario eines Krieges zwischen Russland und dem Iran für ziemlich unwahrscheinlich. Dem müsste zumindest eine Bedrohung Russlands durch den Iran vorausgehen. Russland selbst hat kaum ein Motiv. Die Russen sind auf den Iran nicht angewiesen. Und warum sollte der Iran ausgerechnet die Russen bedrohen, mittlerweile einer der wenigen Staaten, die dem Land noch hin und wieder etwas zuschanzen?
Also, mag sein, dass die Beziehungen zwischen Russland und dem Iran im Moment frostig sind, aber wenn die Iraner nicht komplett den Verstand verloren haben, dann lassen sie das nicht eskalieren.

Angenommen, es kommt trotzdem zum Krieg: wie Erich schon sagte, fehlen den beiden Staaten die gemeinsamen Grenzen. Einziger direkter Kontakt ist das Kaspische Meer; ausser natürlich, die Russen können eine ihrer ehemaligen Sowjetrepubliken (also Aserbaidschan oder Turmenistan) als Aufmarschgebiet nutzen. Wenn diese direkten Nachbarn des Iran russische Truppenpräsenz verweigern, sehe ich für eine russische Invasion relativ geringe Chancen. Wie die russische Luftwaffe momentan abschneidet, haben wir gegen Georgien gesehen. Der Iran ist aber wesentlich weiter, was Luftabwehr und Luftwaffe betrifft. Die russischen Verluste bei der Luftwaffe wären wohl empfindlich hoch. Und ohne Deckung aus der Luft hätte eine Bodenoperation wohl wenig Chancen.

Dann stellt sich überhaupt erst mal die Frage nach dem Kriegsziel. Wenn es nur ein Schlag gegen das Atomprogramm sein soll, dann wäre es für Russland weitaus interessanter, die Drecksarbeit den Israelis und den Amerikanern zu überlassen. Die wollen doch sowieso schon. Eine Besetzung des Irans durch Russland halte ich für ausgeschlossen. Die Russen konnten nicht mal Afghanistan besetzt halten, der Iran ist erstens ein paar Nummern grösser, zweitens kann ich mir gut vorstellen, dass die heutigen russischen Streitkräfte nicht mehr das Format der Sowjetarmee in den 80ern haben.

Und wenn Iran tatsächlich mit Massenvernichtungswaffen drohen sollte: wie Niemand schon sagte, dann würden die Russen garantiert auf die selbe Art antworten.

[imation]

ich habe Zweifel dass russische Luftwaffe zu einem echten Luftkrieg befähigt ist, die schweren Verluste in Georgien sprechen für sich.
(allerdings würde man in einem solchen Szenario wenigsten keine eigene Flugzeuge abschießen...)

Wieso? :?:

Mit TU-22, TU-95 & TU-160 können die Russen schon ordentlich Rabatz machen. Als Begleitschutz nimmt man MiG-31.
Dabei muss die RuAF nicht/kaum in den iranischen Luftraum eindringen um Ziele im Iran anzugreifen.
Das ganze währe sicher nicht mit den "Over-Kill"-Luftkriegen ala NATO/USA zu vergleichen, aber ausreichen um den Iran in die Knie zu zwingen würde es sicher.

[grammi]

hunter1,
mir stellt sich im gegenzug die Frage, ob die Nachbarrepubliken es sich leisten können, sich den Russen zu verweigern. Sicher, sie hängen nicht mehr so stark am Tropf von Moskau wie direkt nach ihrer Unabhängigkeit, aber einen gewissen Einfluss wird Moskau hier immer noch haben. Was die Fähigkeiten der russischen Luftwaffe angeht, ist es meiner Ansicht nach sehr schwierig hier eine fundierte Einschätzung abzugeben. Einen Vorteil haben die Russen aber auf alle Fälle: Mit Ausnahme der F-14 haben sie die meisten der iranischen Muster entwickelt und gebaut, das heißt sie kennen ganz genau die Stärken und Schwächen der einzelnen Systeme, ein, wie ich finde, nicht zu unterschätzender Nachteil.
Letztlich bin ich aber der Ansicht, dass nicht mal die durchgeknallten Spinner da unten (ja, ich halte Ahmadinedschad und die ganze Mischpoke an Mullahs für durchgeknallt) sich ihrem Realitätssinn soweit verweigern, einen ihrer letzten wohlgesinnten Nachbarn zu verärgern. Die Iraner haben so schon genug Feinden, ich halte es für unwahrscheinlich, dass sie einen mehr haben wollen.
Gruß
Grammi

[hunter1]

Mit Ausnahme der F-14 haben sie die meisten der iranischen Muster entwickelt und gebaut, das heißt sie kennen ganz genau die Stärken und Schwächen der einzelnen Systeme, ein, wie ich finde, nicht zu unterschätzender Nachteil.

Tut mir leid, das stimmt nicht. Der Iran fliegt F-14, F-4, F-5, Mirage F.1 und F-7. Dazu kommen eigene Weiterentwicklungen der F-5. Der einzige russische Jäger des Iran ist die Mig-29, falls man mal davon ausgeht, dass vor allem die Spezifikationen der Jagdflugzeuge wichtig sind.

Bei den Erdkampfflugzeugen bzw. reinen Angriffsflugzeugen trifft das schon eher zu, da hier die Su-24 und Su-25 eingesetzt werden.
Die Hubschrauberflotte ist bis auf die Mi-171 ebenfalls westlich (UH-1, CH-47, AH-1).

Auch die Luftabwehr ist nur zum Teil russisch. Hier dürfte es sich für die Russen vor allem auszahlen, das TOR-M1-System zu kennen. S-300 ist ja offenbar noch nicht an den Iran geliefert worden.

[grammi]

hunter1,
hier muss ich mich selbst verbessern/präzesieren, ich meinte die etwas kunkurrenzfähigeren Flugzeuge, die von dir genannten Muster stammen noch teilweise aus den 70'ern, ob man mit denen noch viel anfangen kann ist meiner Ansicht nach fraglich, auch auf Grund der durch das Embargo eher verschlechterten Ersatzteilversorgung.
Gruß
Grammi

[hunter1]

In dieser Hinsicht ist der Iran eine ziemliche Wundertüte. Man kann leider wenig über die Systeme der westlichen Muster sagen, falls daran noch herumgebastelt wurde. Was die Mig-29 angeht, so sind das teils Maschinen aus dem Irak, teils dazugekaufte Maschinen aus Russland. Zumindest die irakischen Maschinen dürften technisch nicht viel weiter sein als die westlichen Muster. Über die dazugekauften kann ich keine Angaben machen.
Aber punkto "Grundwissen", d.h. Spezifikationen der nicht-modifizierten Ausgangsmuster, dürften die Russen tatsächlich genug Informationen haben, da es sich samt und sonders um relativ altes Material handelt.

[grammi]

Da muss ich dir, hunter, absolut recht geben.
Genaue Informationen über die westlichen Muster, gerade die Tomcats, wären doch mal wichtig, weil wir uns ansonsten auf sehr dünnem Eis bewegen.
Es kann sein, dass die Flugzeuge durch das Embargo von Ersatzteile abgeschnitten und dementsprechend nicht einsatzbereit sind. Andererseits macht Not erfinderisch, dementsprechend kann es auch zu erheblichen Modifikationen gekommen sein.
Wirklich interresant wäre es, aus meiner Sicht, zu erfahren, inwiefern die Iranis noch Phoenix haben, die einsatzbereit sind. Mag sein, dass sie uralt sind, aber die extreme Reichweite wäre von enormen Vorteil.
Meines Wissens gibt es weltweit kein Muster mit ähnlicher Reichweite, dass völlig einsatzbereit ist.

[ich]

Ich bin hier neu und muss sagen, dass dieses Thema für mich mehr als überraschend ist... Hier wurde schon angeführt warum das nicht stattfinden wird. Ich wiederhole hier zwar vielleicht einige, aber bei einem atomaren Schlag des Irans auf Russland werden die Russen nicht zimperlich sein un genauso antworten. Und ich glaube, dass der Iran das versteht... Also ich denke, dass so ein Konflikt unmöglich ist.

[Shahab3]

Iran, Russia sign MOU on cooperation in the campaign against drugs

TEHRAN, Dec. 26 (MNA) -- Iran and Russia have signed a memorandum of understanding on cooperation in the campaign against drugs, Iranian Interior Minister Mostafa Mohammad Najjar said on Sunday.

Najjar made the remarks in Tehran during a joint press conference with Viktor Ivanov, the director of the Federal Service for Narcotics Traffic Control of the Russian Federation.

According to the MOU, Iran and Russia have agreed to establish a joint workshop in order to help stop the cultivation of illicit drugs and the activities of heroin
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mehrnews.com/en/newsdetail.aspx?NewsID=1218306">http://www.mehrnews.com/en/newsdetail.a ... ID=1218306</a><!-- m -->

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/security_and_military/20110614/259445238.html">http://de.rian.ru/security_and_military ... 45238.html</a><!-- m -->

Iran ist Russlands Nachbar und Partner - Minister

22:40 14/06/2011
MOSKAU, 14. Juni (RIA Novosti).
...

Nachbar? Entweder, der russische Minister hat noch die Karte der Sowjetunion im Hinterkopf, oder er meint, dass die russischen und iranischen Seegrenzen auf dem kaspischen Meer aneinander stoßen. Aber vielleicht ist das ja auch nur im übertragenen Sinn gemeint ....