MEKO CSL

[ObiBiber]

aus aktuellem Anlass:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-update.com/features/2010/january/israelnavy190110.html">http://www.defense-update.com/features/ ... 90110.html</a><!-- m -->

Israel is interested in acquiring two corvette size ships to extend its naval operational capabilities. After analyzing the U.S. Littoral Combat Ship (LCS), Israel decided these vessels would be too costly. While each LCS would have cost $480, Israel was prepared to spend up to $300 per ship, which roughly corresponds with what the Malaysian Navy spent on a similar design (MEKO A-100 Kedah class). Yet, an obstacle that could hinder the potential sale is the recent acquisition of Blohm + Voss Shipyards - the shipbuilder of the MEKO Class vessels - by the Abu Dhabi MAR Group of the United Arab Emirates. (read more...)
.....
Israel is said to be interested in a 'stretched' version of the MEKO A-100 corvette, a ship with a displacement of 2,200 tons. However, for such a vessel to become superior to the current Eilat class, the Israelis should opt for the latest, advanced stealth version of the MEKO CSL, which has already been designed for such specifications. The CSL will better adapt for the Israeli requirements for versatility, deck space and sensor placements. (read more about the Meko A class and MEKO CSL)

[Bild: http://www.defense-update.com/images_lar..._p_864.jpg]
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und hier

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-update.com/features/2010/january/meko190110">http://www.defense-update.com/features/ ... meko190110</a><!-- m -->

also kurz zusammengefasst...
Israel beabsichtigt wohl 2 Korvetten des Typs MEKO CSL zu beschaffen um damit eine gewisse Fähigkeit zur "überregionalen Luftabwehr" zu erhalten
Die Schiffe sollen hierzu mit der Barak-8 ausgerüstet werden.
_________________________________________________________

Hier allgemeine Daten zur MEKO CSL:

Length over all 108,80 m
Length in design waterline 90,00 m
Maximum beam overall at transom 21,00 m
Beam waterline at DWL/2 15,00 m
Depth to 1st deck 11,00 m
Design draught 3,90 m
Light ship weight approx. 2,250 t
Full load displacement endlife approx. 2,750 t
Propulsion plant CODAG-WJ
Speed max >40 kts
Complement total 75 persons
Endurance 21 days
Range > 3,500 nm / 15 kts

kann bis zu 21 Missions-Module aufnehmen

Vorgesehene Standard-Bewaffnung:
1 x 57mm Geschütz
2 x 40mm Geschütz (wahlweise 2 x RAM)
8 x Schiff-Schiff FK (z.B. RBS15 MK3/4)
8 x VLS Zellen (für ESSM)
Torpedos
APAR Radar
MLG 27
Platz für 2 Helis (NH90)
sonstige Ausrüstung



wäre aus meiner Sicht auch als K131 bzw. als Ersatz für die F-122er und Schnellboote der Marine geeignet

[Mondgesicht]

Wurden für die 4 ältesten F122er nicht bereits die 4 F125 geordert?
Die K131 ist als Ersatz für die auszumusternden S-Boote vorgesehen, oder?

Die Meko CSL wäre ein tolles Schiff. Eine F122 wiegt ~3800t, eine CSL etwa 1000t weniger.

So könnte man auch aufzeigen, das man auf der einen Seite etwas "spart", um dafür z.B. JSS oder MZES besorgen zu können.

Allerdings habe ich die Befürchtung, das für die 8 F122er nur die 4 F125er bestellt werden. Und man ansonsten auf die K131 setzt.
Für die Meko CSL wäre dann kein Geld mehr da.

Ein Konkurrent für die Meko CSL könnte die Visby Plus sein.

[spooky]

While each LCS would have cost $480, Israel was prepared to spend up to $300 per ship, which roughly corresponds with what the Malaysian Navy spent on a similar design (MEKO A-100 Kedah class).

wieso glaube ich nicht das man die meko csl für 300 mio $ bekommen kann? wenn die kedah (meko 100 opv's, 1650 t, 22kn+) schon 300 mio $ kosten, wird man die csl vermutlich nichtmal für 300 mio bekommen wenn man den ganzen israelischen anteil rausrechnet (radar, vls, füwes).

vermutlich liegen die kosten der csl in vergleichbarem rahmen zu den lcs(i) (und ehrlich gesagt halte ich sie auch für genauso risiko-behaftet)

[Mondgesicht]

vermutlich liegen die kosten der csl in vergleichbarem rahmen zu den lcs(i) (und ehrlich gesagt halte ich sie auch für genauso risiko-behaftet)

Wie meinst du das Spooky? Glaubst du, das dieses Schiff so Risikobehaftet ist? Immerhin dürfte man die Kosten für Mekos recht gut einschätzen können.
Aber ich bin nur Laie, vielleicht kannst du es mir erklären.

Und zu den Israelis: Die bestellen ja immer gerne in D, weil sie dann nur ein Drittel oder die Hälfte des Listenpreises zahlen müssen.

[spooky]

im wesentlichen entsteht das risiko durch die anvisierte höchstgeschwindigkeit > 40 kn. man darf ja nicht vergessen, das die schiffe mit min. 2250 t (wahrscheinlich mehr) eben keine schnellboote sind sondern deutlich größer. sowas hat nicht mehr viel mit den bisher gebauten meko schiffen gemeinsam, die ja alle ganz klassisch bis ca. 30 kn schnell sind.

man muss sich ja nur mal das lcs programm ansehen, das ja auch ähnliche anforderungen an die geschwindigkeit stellt. da muss der ganze entwurf auf dieses ziel hin getrimmt werden.
immerhin haben bei den lcs zwei unabhänige werften mit zwei völlig unterschiedliche designs den kostenrahmen aufs extremste überschritten und augenscheinlich werden sie das sogar bei den aktuell im bau befindlichen schiffen wieder schaffen obwohl man nun schon erfahrungen mit den typschiffen sammeln konnte.

[Mondgesicht]

Ah, Ok, die 40 Knoten.
Vielleicht ordert unsere Marine das Ding ja mit 35 Knoten. Das wäre mehr als ausreichend.

[ObiBiber]

ich denke schon, dass das Schiff an sich für unter 300 Mio$ realisierbar ist....
ich meine sogar mal gelesen zu haben, dass dies sogar unter 200 Mio (jedoch €) kosten soll...
natürlich fehlt da je nachdem dann noch diverse Missionsausrüstung... also von daher... komplett ausgestatte sind 300 Mio€ locker drin... und wenn das Ding dann am Ende 2kn langsamer fährt ist auch egal...
es wäre wohl ein riesen Vorteil, wenn Israel 2 davon bestellen würde, da für die MArine dann Entwicklungskosten und einige Risiken entfallen würden...
...von daher wäre es schon sinnvoll vllt 6 Stück im Rahmen des K131 Programms, davon als Ersatz für die restlichen 4 x F-122 (welche nicht durch F-125 ersetzt werden) und 10 x Schnellboot 143A zu beschaffen....
Zulauf vllt. von 2018-2020 (da zu diesem Zeitpunkt auch oben genannte Einheiten ausscheiden)

[spooky]

ich denke schon, dass das Schiff an sich für unter 300 Mio$ realisierbar ist....

und wieso?
wenn die meko a-100 kedah opvs(!) schon grob 300 mio $ kosten und die lcs-3 / 4 jeweils bei 550 mio $ liegen (über lcs-1/2 brauchen wir garnicht reden) frage ich mich schon wie es tkms schaffen sollte ein vergleichbares schiff für 300 mio $ oder gar weniger zu bauen.

man muss nur mal die maschinenleistung vergleichen: mehr als das doppelte einer f-125, 4,5x k130 und 6x der genannten meko a100.

tkms kocht auch nur mit wasser.

[grammi]

Naja, vielleicht ist bei den 300 Mio. € der Preisvorteil der Israelis mit einberechnet, dann kann man über einem tatsächlichen Preisrahmen von 600 Mio. bis 900 Mio. € reden, das dürfte dann ohne Probleme zu schaffen sein :twisted: . Aber wir habens ja.
So, Sarkasmus beiseite. Meiner Ansicht nach handelt es sich hier um einen durchaus interresanten Entwurf, der (bei einer Geschwindigkeit von >35 kn) als Ersatz für die Schnellboote der deutschen Marine durchaus überlegenswert wäre.
Andererseits, die Marine wird auf Grund dessen, dass sie in den vergangenen Jahren finanziell eher gut versorgt war, in nächster Zeit etwas zurückstecken müssen (genauso wie die Luftwaffe), da bei einem bestenfalls stagnierenden Verteidigungsbudget in den nächsten Jahren andere Bedürfnisse anderer TSK eher gedeckt werden müssen.
Gruß
Grammi

[Mondgesicht]

Braucht Deutschland denn noch Schnellboote? Ich denke Nein. Die S-Boote waren da, um die sowjetischen Flotten am Durchbruch durchs Kattegat zu hindern.

Heute ist die Marine globaler ausgerichtet, da kann man sich ein 40 Knoten Schiff auch verkneifen. Eine schnelle Korvette ist vollkommen ausreichend, gerade wenn sie andere Aufgabenfelder übernehmen könnte.

Ich finde ObiBibers Vorschlag gut. 6 Stück im Rahmen des K131 Programms. Um die Kosten nicht auf die Spitze zu treiben, sollte man zwar die 30 Knoten toppen, aber die 40 nicht erreichen müssen.
Dann dürften die Kosten für eine Einheit CSL auch im Rahmen bleiben.

Die K130er schaffen soagr nur 26/27 Knoten.

[Tiger]

@Mondgesicht
Mehr noch: Schnellboote gelten heute als gescheiterter Entwurf.
Sie können nur in einem begrenzten Seegebiet eingesetzt werden, und auch dort nur mit Deckung aus der Luft.
Schon im 1.Weltkrieg wurden ein paar britische MTBs von einigen deutschen Hansa-Brandenburg Wasserflugzeugen zusammengeschossen, und im sowohl im Iranisch-Irakischen Krieg als auch im 1.Golfkrieg reichten wenige bewaffnete Luftfahrzeuge - Kampfflugzeuge im Iranisch-Irakischen Krieg und ein paar mit Sea Skua bewaffnete Helis im 1.Golfkrieg - aus, um fast die gesamte irakische Marine zu versenken, die sich hauptsächlich aus Schnellbooten zusammensetzte.
Die großen Schiffskiller sind FK-Schnellboote auch nicht, die Eilat hatte keine moderne Luftabwehr an Bord, und afaik sind auch alle anderen nach dem 2.Weltkrieg von Schnellbooten versenkte Kriegsschiffe Relikte aus dem 2.Weltkrieg gewesen.
Korvetten und Fregatten haben da im Vergleich zu Schnellbooten nicht nur einen größeren Fahrbereich, dank dem sie auch in entfernteren Seegebieten eingesetzt werden können, sie können auch eine bessere Luftabwehr - und sei es nur zur Selbstverteidigung - mitführen.

[Mondgesicht]

Hier ging es ja, wenn ich es richtig verstanden habe, darum, die CSL unter anderem wegen der hohen Geschwindigkeit einzuführen.
Die ist aber gar nicht nötig.

Die CSL stellt aber auch einen interessanten Entwurf dar, weil sie größenmäßig ziemlich genau zwischen der K130 und der alten F122-Klasse liegt.

Die Meko D ist schon wieder 3500t groß, allerdings ist dieser Entwurf auch auf 28Knoten ausgelegt.

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Dürfte genausoviel wie eine CSL kosten, die ja so teuer ist weil die Maschinen groß dimensioniert sind.
Frage: Wenn man in eine CSL "normale" Maschinen einbaut, wird sie dann billiger (weniger Maschinen) oder bleibt sie gleich teuer (weil der Entwurf geändert werden muß)?

[spooky]

die frage ist doch erstmal, wie weit die meko csl überhaupt schon entwickelt ist. ich glaube nicht, das man da fertige zeichnungen und alle anderen dokumente in der schublade hat und bei auftragseingang gleich bauen kann. wer macht schon ein detailirtes design ohne auftrag?

die nächste frage wäre dann wieviele "kundenwünsche" noch in das design eingearbeitet werden müssen.
prinzipiell könnte man aber durch weniger maschinenleistung schon geld sparen. wieviel ist dann aber die andere frage.


für mich ist aber ehr die frage ob die deutsche marine solche schiffe wirklich braucht. ich würde da fregatten (z.b. die genannte meko d) im bereich 3500-4000 t ehr bevorzugen. auf der einen seite ist der mekocsl entwurf mit den missions modulen zwar recht vielseitig (vgl. lcs), aber auf der anderen seite wird man die genannten merkmale nicht gleichzeitig auf dem schiff unterbringen können.

[ObiBiber]

die Meko CSL stellt wohl einen der am weitest gediehenen Entwürfe von TKMS in den letzten Jahren dar. Es werden auch größtenteils bereist erprobte Konzepte (Erfahrungen mit F124, K130, VISBY, APAR Radar, MEKO Architektur) in eine neue Form gegossen. Ich denke dass das Risiko hierbei überschaubar wäre.
Gerade die extreme modulare Auslegung ist doch heutzutage weltweit und auch in Deutschland gefragt... da heutige MArineschiffe nicht mehr ein konkretes Aufgabensprektrum wie zu Zeiten des Kalten Kriegs erfüllen müssen, sondern für alle erdenklichen Aufagben herhalten müssen (ASW, ASuW, AAW, Minenjagd, Patrouille, Anti-Terror,...). Hierfür ist das modula Konzept dann Gold wert und spart sogar eine Menge Geld... Die Module können in kürzester Zeit (auch direkt vor Ort im Einsatz) getauscht werden... es müssen ja auch nicht für jedes Schiff alle Module beschafft werden... somit lässt sich auch viel Geld sparen...
Die Meko CSL treibt diese Modularisierung auf die Spitze....
Ich wage zu behaupten, dass eine "nackte" Meko CSL nicht mehr als 200 Mio€ kostet...
Es wäre ein riesen Vorteil wenn Israel diese beschaffen würde... da die dann fertig entwickelt wäre und so gefahrlos durch unsre Marine beschafft werden könnte...
Die Einrüstung von israelischem Equipment (Radar, Barak Raketen,...) sehe ich problemlos und wird nicht wesentliche Designänderungen verursachen

zum Thema MEKO D... auch ein sehr nettes Schiff... aber weniger Modular und mit der Ausrüstung wohl min. doppelt so teuer wie eine Meko CSL... (knapp unter F-125)

hier gibts übrigens ein sehr interessantes PDF zum Thema MEKO CSL, MEKO Konzept Allgemein und MEKO Fusion (auch interessant)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://download843.mediafire.com/3yhxlyhtch4g/nwnxngzlmnn/Day2Session2Paper1+Modular+Security+Ships.pdf">http://download843.mediafire.com/3yhxly ... +Ships.pdf</a><!-- m -->

[spooky]

die Meko CSL stellt wohl einen der am weitest gediehenen Entwürfe von TKMS in den letzten Jahren dar. Es werden auch größtenteils bereist erprobte Konzepte (Erfahrungen mit F124, K130, VISBY, APAR Radar, MEKO Architektur) in eine neue Form gegossen. Ich denke dass das Risiko hierbei überschaubar wäre.

wie kommst du darauf, das die csl die am weitesten gediehenen entwürfe von tkms sind? das kann doch allenfalls tkms selbst beurteilen. mit den fregatten entwürfen hat man sich in den letzten jahren ja an verschiedenen ausschreibungen beteiligt aber wem wurde denn bisher csl angeboten?
und bei den "erprobten" konzepten sehe ich allenfalls die erfahrungen der visby klasse, wobei das ja kockums ist. der delta rumpf wurde noch nie gebaut, ein 35 oder gar 40 kn schnellen 2700t entwurf hat man noch nie gebaut, apar bekommt das ding sowieso nicht, ...

Gerade die extreme modulare Auslegung ist doch heutzutage weltweit und auch in Deutschland gefragt...

deshalb bauen wir auch diese super-flexiblen und universell einsetzbaren f-125? im ernst wieviele beschaffungsvorhaben laufen derzeit, die das als kern voraussetzen?

Die Module können in kürzester Zeit (auch direkt vor Ort im Einsatz) getauscht werden...

da ist doch viel marketing mit im spiel. natürlich ist das prinzipiell möglich aber wenn ich z.b. das "57mm modul" sehe, wo der komplette turm oben auf einen iso-container gepflanzt wurde sehe ich da keinen echten unterschied zum bisherigen meko-konzept oder den stanflex containern denn transportieren kannst du das so auch nicht. für mich stellt sich auch die frage wieviel modularisierung brauchen wir wirklich. einen ganzen teil dessen was dort unter missionsmodulen läuft wäre in meinen augen bestandteil der basisausstattung auf die ich keinesfalls verzichten wollte. interessant finde ich missionsmodule, die über das herkömmliche basispacket hinausgehen. da sehe ich in erster näherung miw und drohnen aller art. genau das läßt sich aber mit hilfe eines überschaubaren "missionsdecks" unter dem helideck und ein paar containerstellplätzen an deck problemlos mit den meko-d realisieren.

Ich wage zu behaupten, dass eine "nackte" Meko CSL nicht mehr als 200 Mio€ kostet...

das schreibst du mittlerweile glaube ich zum 3. mal. ich kann mich da nur wiederholen: im raum stehen die preise der lcs entwürfe und z.b. der preis der meko a-100 als low tech opv. ohne jegliche begründung finde ich deine position nicht haltbar.

Es wäre ein riesen Vorteil wenn Israel diese beschaffen würde... da die dann fertig entwickelt wäre und so gefahrlos durch unsre Marine beschafft werden könnte...

ich stimme dir insofern zu, das es gut wäre wenn man einen kunden für csl hätte. israel ist da imho fast die einzige möglichkeit, denn hier würde vermutlich ein festpreis ausgehandelt bei dem das risiko dann vermutlich in deutschland liegt. andere kunden wären bei einem solchen projekt wohl kaum bereit das risiko zu tragen und ausser bei israel wird wohl auch die deutsche regierung das risiko bei keinem anderen land übernehmen wollen.

zum Thema MEKO D... auch ein sehr nettes Schiff... aber weniger Modular und mit der Ausrüstung wohl min. doppelt so teuer wie eine Meko CSL... (knapp unter F-125)

min. doppelt so teuer wie eine ausgerüstete csl? wohl kaum. die ausrüstung ist ja ähnlich kostenintensiv, die sensorik und das füwes müßte sowieso sehr ähnlich sein. die stärkere bewaffnung der meko d fällt da kaum noch ins gewicht. und wie gesagt wozu brauche ich ein vls-mission-modul wenn ich sowieso immer vls-zellen an bord haben will?