05.06.2010, 23:26
Tarond:
Während die Amis konkret in Afghanistan danach schreien. Während die Amis im Irak nicht danach schreien. Unterschiedliches Terrain bedingt nunmal unterschiedliche Anforderungen.
Desweiteren schreien die Amis nicht nur nach mehr lMG in .308, sondern zugleich auch nach mehr lMG in .223. Nicht jedes lMG hat dabei die gleiche Rolle, ein lMG in .223 kann nämlich auch wertvolle Dienste leisten, nur eben andere. Um Gegner niederzuhalten und einfach Blei in der Luft zu erzeugen ist ein lMG in .223 viel besser geeignet. Gerade im Orts- und Häuserkampf ist daher beispielsweise ein lMG in .223 überlegen.
Mannstoppwirkung ist nicht alles, noch darüber hinaus hängt die Mannstoppwirkung nicht einfach vom Kaliber ab.
Sie ist massiv abhängig von der Entfernung, dem verwendeten Geschoss, den Eigenschaften des Geeschosses und vielen weiteren Faktoren. Sie resultiert nicht einfach nur aus dem Kaliber.
Vollste Zustimmung. Die Erfahrungen der US Armee die diese durch Versuch und Irrtum im realen Kriegsgeschehen gewinnt sollten eigentlich durch Deutsche Militärbeobachter andauernd ausgewertet werden.
Ein Kaliber ist nie einfach zu klein. Begriffe wie Klein oder Groß sagen über die Leistungen einer Patrone nur sehr wenig.
Ich bin sehr für eine Vereinheitlichung des Kalibers bei den Schützenwaffen, aber auch zwei verschiedene Kaliber sind noch absolut im Rahmen des Vertretbaren.
Maeks:
Schwach ist ein falscher Begriff in diesem Kontext.
Anbei: die .223 hat auf kurze Distanzen eine bessere Mannstoppwirkung als die .308. Man muß bedenken, wie stark sich die Form des Geschosses auswirkt. Hier aber hat man im militärischen Gebrauch bei beiden Vollmantelgeschosse vor sich. Die .308 hat viel mehr Energie, aber für die Frage der Mannstoppwirkung ist die Energie allein nicht ausschlaggebend. Die gerade mal 2mm mehr Kaliberumfang haben auch kaum eine Wirkung.
In der Folge dessen hat die .223 auf Distanzen bis 100 m mehr Mannstoppwirkung als die .308.
Das sähe bei anderen Geschossen natürlich wieder ganz anders aus. Für die Frage der verwendeten Munition ist daher die Frage der durchschnittlichen Kampfentfernungen wesentlich.
Die .223 ist keine Stechmücke, das ist ein gutes Kaliber das in vielen Punkten der .308 überlegen ist. Im übrigen kann man den gleichen Mechanismus auch weiter zurück verfolgen, denn die .308 wurde auf die gleiche Weise von den Amis einfach vorgegeben und auch damals konnte man sich nicht einfach darüber hinweg entscheiden.
Das nächste wird aber nicht die 6,8 SPC sein, sondern eine neue Hülsenlose Patrone die von den Amis gerade Einsatzfähig gemacht wird. Bis im Zuge des LSAT Programms dieses neue Kaliber kommt, wird die .223 weiter verwendet werden.
Für die BW ist der Umstieg auf die .223 durchaus sinnvoll aus Kostengründen. Von dieser Munition können aufgrund ihrer Verbreitung in den NATO Staaten einfach gigantische Menge sehr kostengünstig besorgt werden.
Für seinen Preis ist das G36 recht gut. Es hat schlicht und einfach ein gutes Preis-Leistungsverhältnis auch wenn das nicht heißt, daß es ein guter oder moderner Maschinenkarabiner ist. Die Entscheidung für das G36 war rein Finanziell gesehen durchaus richtig. Ebenso die Entscheidung für die .223, wenn man das ganze rein finanziell betrachtet.
Als Infanteristen blutet mir natürlich das Herz, daß ausgerechnet die Deutsche Armee, deren Infanterie so lange Zeit immer die Avantgarde war heute mit jahrelanger Verzögerung nur die anderen möglichst kostengünstig nachahmt.
Das G36 war im Endeffekt die Entscheidung dafür, bei der Infanterie zu sparen. Meiner Meinung nach ist das ein Fehler, da die Infanterie sozusagen das Grundgerüst der Armee bildet. Alles andere ergänzt lediglich die Infanterie und dient genau genommen eigentlich um diese herum. Dieses Verständnis ist der deutschen Armee heute abhanden gekommen, wäre aber meiner Ansicht nach gerade für den Assymetrischen Krieg sehr nützlich.
Zitat:während die Amerikaner, die vergleichbare Waffen haben, mittlerweile nach einem leichten MG mit 7.62 mm schreien.
Während die Amis konkret in Afghanistan danach schreien. Während die Amis im Irak nicht danach schreien. Unterschiedliches Terrain bedingt nunmal unterschiedliche Anforderungen.
Desweiteren schreien die Amis nicht nur nach mehr lMG in .308, sondern zugleich auch nach mehr lMG in .223. Nicht jedes lMG hat dabei die gleiche Rolle, ein lMG in .223 kann nämlich auch wertvolle Dienste leisten, nur eben andere. Um Gegner niederzuhalten und einfach Blei in der Luft zu erzeugen ist ein lMG in .223 viel besser geeignet. Gerade im Orts- und Häuserkampf ist daher beispielsweise ein lMG in .223 überlegen.
Zitat:oh, die Mannstopwirkung reicht nicht, wir benötigen etwas neues
Mannstoppwirkung ist nicht alles, noch darüber hinaus hängt die Mannstoppwirkung nicht einfach vom Kaliber ab.
Sie ist massiv abhängig von der Entfernung, dem verwendeten Geschoss, den Eigenschaften des Geeschosses und vielen weiteren Faktoren. Sie resultiert nicht einfach nur aus dem Kaliber.
Zitat:Aus den Reinfällen der U.S.-Armee kann auch die BW nur lernen.
Vollste Zustimmung. Die Erfahrungen der US Armee die diese durch Versuch und Irrtum im realen Kriegsgeschehen gewinnt sollten eigentlich durch Deutsche Militärbeobachter andauernd ausgewertet werden.
Zitat:nur das Kaliber ist zu klein
Ein Kaliber ist nie einfach zu klein. Begriffe wie Klein oder Groß sagen über die Leistungen einer Patrone nur sehr wenig.
Zitat:da würde ich eher 7.62 mm empfehlen das vereinfacht die Logistik. Schließlich müssten sonst 3 Sorten Munition für die MG's bzw die G36 mitgeführt werden
Ich bin sehr für eine Vereinheitlichung des Kalibers bei den Schützenwaffen, aber auch zwei verschiedene Kaliber sind noch absolut im Rahmen des Vertretbaren.
Maeks:
Zitat:Nur weil die Amis das sich eingebildet haben müßen alle auf 5,56mm eingehen. Das Kaliber hat sich doch eh als zu schwach erwiesen.
Schwach ist ein falscher Begriff in diesem Kontext.
Anbei: die .223 hat auf kurze Distanzen eine bessere Mannstoppwirkung als die .308. Man muß bedenken, wie stark sich die Form des Geschosses auswirkt. Hier aber hat man im militärischen Gebrauch bei beiden Vollmantelgeschosse vor sich. Die .308 hat viel mehr Energie, aber für die Frage der Mannstoppwirkung ist die Energie allein nicht ausschlaggebend. Die gerade mal 2mm mehr Kaliberumfang haben auch kaum eine Wirkung.
In der Folge dessen hat die .223 auf Distanzen bis 100 m mehr Mannstoppwirkung als die .308.
Das sähe bei anderen Geschossen natürlich wieder ganz anders aus. Für die Frage der verwendeten Munition ist daher die Frage der durchschnittlichen Kampfentfernungen wesentlich.
Zitat:Warum diese 5,56mm "Stechmücke",die 7,62mm "Hornisse" gabs in Überfluss.Man hätte sich doch über die 5,56mm hinwegendscheiden können.Oder ist das die sog. NATO Standart einer gibt vor und andere marschieren mit ? was ist wenn die 6,8mm SPC Mode wird,müssen wir da mitziehen ?
Die .223 ist keine Stechmücke, das ist ein gutes Kaliber das in vielen Punkten der .308 überlegen ist. Im übrigen kann man den gleichen Mechanismus auch weiter zurück verfolgen, denn die .308 wurde auf die gleiche Weise von den Amis einfach vorgegeben und auch damals konnte man sich nicht einfach darüber hinweg entscheiden.
Das nächste wird aber nicht die 6,8 SPC sein, sondern eine neue Hülsenlose Patrone die von den Amis gerade Einsatzfähig gemacht wird. Bis im Zuge des LSAT Programms dieses neue Kaliber kommt, wird die .223 weiter verwendet werden.
Für die BW ist der Umstieg auf die .223 durchaus sinnvoll aus Kostengründen. Von dieser Munition können aufgrund ihrer Verbreitung in den NATO Staaten einfach gigantische Menge sehr kostengünstig besorgt werden.
Für seinen Preis ist das G36 recht gut. Es hat schlicht und einfach ein gutes Preis-Leistungsverhältnis auch wenn das nicht heißt, daß es ein guter oder moderner Maschinenkarabiner ist. Die Entscheidung für das G36 war rein Finanziell gesehen durchaus richtig. Ebenso die Entscheidung für die .223, wenn man das ganze rein finanziell betrachtet.
Als Infanteristen blutet mir natürlich das Herz, daß ausgerechnet die Deutsche Armee, deren Infanterie so lange Zeit immer die Avantgarde war heute mit jahrelanger Verzögerung nur die anderen möglichst kostengünstig nachahmt.
Das G36 war im Endeffekt die Entscheidung dafür, bei der Infanterie zu sparen. Meiner Meinung nach ist das ein Fehler, da die Infanterie sozusagen das Grundgerüst der Armee bildet. Alles andere ergänzt lediglich die Infanterie und dient genau genommen eigentlich um diese herum. Dieses Verständnis ist der deutschen Armee heute abhanden gekommen, wäre aber meiner Ansicht nach gerade für den Assymetrischen Krieg sehr nützlich.