Rüstungsprojekte Bundeswehr 2010

[ObiBiber]

A400M: Erfüllen der Vertragsverpflichtungen seitens EADS, sonst Kombination aus C-130J (auch K-Modelle, evtl. das neue Instant Gunship Kit des USMC) und C-17, in Bezug auf die Hercules sollte von Seiten der Bundesregierung sondiert werden, ob voller Technologietransfer und Einbeziehung deutscher Firmen in die Produktion möglich ist.

Talarion: hier stellt sich die Frage, ob dieses UAS auch als "weaponized UAS/V" eingesetzt werden kann, wenn ja wäre es Reaper, Predator, usw. vorzuziehen und in geringer Stückzahl einzuführen, Talarion hat eine vergleichsweise große Bedeutung, da hier praktisch der Grundstein für den Tornado-Ersatz, sprich ein richtiges UCAS gelegt werden sollte.

HTH: CH-53K, wenn möglich mit Technologietransfer und Einbeziehung deutscher Firmen

NH90: Festhalten am NH90

MH90: Sollten NH Industries nicht im Stande sein die Entwicklung des MH90 bis zur Außerdienststellung des Sea Kings abzuschließen, sollte ein off-the-shelf-Ersatz (CH-148 Cyclone oder AW101, um zwei Beispiele zu nennen) beschafft werden.

CSAR: Entweder Nachrüsten der NH90er oder der evtl. beschafften MH90-Alternative.

Heeresflugabwehr: Eigenentwicklung, aber mit dem Gedanken an den europäischen Export, sprich das System sollte so flexibel wie möglich sein.

GFF: GFF1 AMPV (H), GFF2 AMPV (H) / EAGLEIV (L/M/SKB), GFF3 DINGO (H) / DURO (L/M/SKB), GFF4 BOXER (H) / GRIZZLY (L/M/SKB)

EF: Zunächst Beschaffung der bestellten 143, 2012 sollte man die finanzielle Situation erneut bewerten. Grundsätzlich sollte man aber versuchen, so viele Typhoons wie möglich auf den neuesten Stand der Technik zu bringen/halten und das über die nächsten Jahrzehnte hinweg.

Auch trotz des Einsatzsofortbedarfs in Afghanistan sollte man nicht vergessen, dass man auch in den Jahren nach Afghanistan mit den beschafften Luft- und Landfahrzeugen zurechtkommen muss, deshalb sollte man schon an eine gewisse Homogenität der Fahrzeugflotte denken, soviel Geld um viele verschiedene Muster zu unterhalten haben wir nun auch nicht.

Da wir hier in Europa auch anscheinend nicht bereit sind mehr Geld für die Rüstung auszugeben, müssen wir uns schließlich entscheiden, welche Systeme wir selbst entwickeln müssen und welche wir ohne größere Bedenken im Ausland kaufen können. Zudem sollten wir das zum Anlass nehmen, die europäische Rüstungsindustrie zu entschlacken, einen Versuch wär's wert.

@ Quintus Fabius: Ein Schützenpanzer mag ja schon eine beeindruckende Feuerkraft und Panzerung haben, aber er ist nunmal kein Patrouillenfahrzeug, das wird allerdings momentan gebraucht. Nach gewisser Einsatzdauer wär der PUMA nur noch ein rollender Schrotthaufen. Die GFF sollen aber auch nicht Schützenpanzer ersetzen, sondern die Wölfe, Unimogs, M113, usw. Diese sind ja auch nicht stärker bewaffnet, oder?

Und bezüglich Offensiv vs. Defensiv. Zeig mir mal Systeme die rein offensiv oder rein defensiv sind? Es gibt sie nicht, es kommt nur darauf an wie man sie einsetzt, selbst schwachbewaffnete GFF können einer "offensiveren" Bundeswehr nützlich sein.

100% Zustimmung

Ich würde es für sinnvoll halten einige GFF Fahrzeuge einfach etwas stärker zu bewaffnen, Stichwort RMK30

[Quintus Fabius]

Parabellum:

aber er ist nunmal kein Patrouillenfahrzeug, das wird allerdings momentan gebraucht. Nach gewisser Einsatzdauer wär der PUMA nur noch ein rollender Schrotthaufen. Die GFF sollen aber auch nicht Schützenpanzer ersetzen, sondern die Wölfe, Unimogs, M113, usw.

Was wir momentan brauchen ist ein Ende des Verfalls unserer militärischen Fähigkeiten in Bezug auf die Symetrische Kriegsführung und auf die Assymetrische Kriegsführung. Patrouillen zu fahren ist nicht mal Assymetrische Kriegsführung, daß ist gar nichts. Auch im Assymetrischen Krieg muß man kämpfen, auch in Afghanistan ist es dazu notwendig mit Feuerkraft den Feind zu vernichten.

Du hast mich leider nicht richtig verstanden. Ich will ja nicht mehr PUMA um diese als Patrouillenfahrzeuge einzusetzen. Sondern um sie als Schützenpanzer einzusetzen.

Das ist ja genau der grundlegende strategische Fehler den ich meine: das wir unsere Rüstungsprojekte an den gerade laufenden Einsätzen ausrichten. Das würde vielleicht noch irgendeinen Sinn ergeben wenn diese Einsätze irgendeinen Sinn ergeben würden.

Was soll es bringen, in Afghanistan auf Patrouillen herumzufahren? Abgesehen davon daß diese ohnehin nicht mehr weit weg von den Stützpunkten führen und regelmäßig beschossen werden. Und dann das Feuer nicht mal richtig erwiedern können. Von einer Verfolgung des Gegners bis dieser völlig aufgerieben ist ganz zu schweigen.

Einfach völlig sinnentleert im Land herum zu fahren bringt rein gar nichts und noch weniger bringt es, die Mittel für die Rüstung auf ein solches unsinniges Vorgehen hin auszurichten.

Wir brauchen PUMA als Schützenpanzer, nicht als Patrouillenfahrzeuge. Wir brauchen keine Patrouillen sondern eine Armee die in der Lage ist im Gefecht der Verbundenen Waffen Krieg führen zu können.

selbst schwachbewaffnete GFF können einer "offensiveren" Bundeswehr nützlich sein

Das stimmt natürlich schon, aber wir haben nicht die Mittel um auf mehreren Hochzeiten zu tanzen. Wir verkleckern daher mit einer solchen Rüstungspolitik unsere Mittel oder wir konzentrieren sie in falschen Bereichen. Das Problem ist: das wir in Folge einer solchen Rüstungspolitik entweder überall zu wenig haben, oder das wir von wichtigeren Systemen zu wenig haben.

Unsere Mittel sind insgesamt zu gering und daher kommt es gerade eben darauf an, diese Mittel richtig zu verwenden. Und Rüstungsprojekte die auf völlig sinnfreie Patrouillen in völlig sinnfreien Auslandseinsätzen hin konzentrieren sind eben ein strategischer Fehler.

Wir sollten nicht Patrouillen fahren sondern im aktiven Kampf in einem begrenzten Gebiet unsere Feinde vernichten und aus diesem Gebiet heraus halten. Das ist ein realistisches Ziel und wäre vor Ort machbar. Um aber unsere Feinde in diesem Gebiet umzubringen und zu vertreiben brauchen wir Feuerkraft.

Die Briten, Kanadier, ja selbst die Holländer agieren mit Kampfpanzern, Panzerhaubitzen usw, und du willst mir erzählen, daß wir also Patrouillenfahrzeuge brauchen?!

Die brauchen wir nur, solange wir uns weiter weigern ernsthaft Krieg zu führen. Solange aber diese Weigerung bestehen bleibt, brauchen wir eigentlich gar keine Armee.

[parabellum]

Was die Aufrechterhaltung unserer militärischen Fähigkeiten angeht muss ich dir recht geben, allerdings kann man Schützenpanzer in Afghanistan nur lokal einsetzen. So würde nichts dagegen sprechen, das Kontingent in Kunduz um ein paar Marder oder in Zukunft Puma aufzustocken. Allerdings begeben sich ja nicht nur die Kampftruppen (sofern sie es mal dürfen oder können) in Gefahr, sondern ist ja auch z.B. die Logistik einer ständigen Bedrohung am Boden ausgesetzt (gegen Kampfflugzeuge würde auch eine noch so dicke Panzerung der GFFs nicht helfen). Ein Schützenpanzer kann keinen Konvoi beschützen.

Die Holländer sind in der Provinz Uruzgan, etwas größer als die Kunduz-Provinz. Dort stehen sie in ständigem Feindkontakt, daher hat es auch Sinn Kampfpanzer, Schützenpanzer, Panzerhaubitzen und Kampfhubschrauber Patrouillenfahrzeugen vorzuziehen. Deutschland ist aber nicht nur für die Provinz Kunduz verantwortlich, sondern auch noch für weite Teile des Nordens.

Theoretisch leitet sich ja die Ausrüstung der Streitkräfte aus der Doktrin und den zur Verfügung stehenden Ressourcen ab. Wobei vor allem die Doktrin durch die Außen- und Verteidigungspolitik bestimmt wird. Es bringt also erstmal nicht viel darüber zu streiten, ob eine auf die konventionelle Kriegführung abgestimmte Bundeswehr zu unterhalten ist, wenn die außen- und verteidigungspolitischen Richtlinien Auslandseinsätze zur Aufstandsbekämpfung vorsehen.

[Erich]

.....

Die Briten, Kanadier, ja selbst die Holländer agieren mit Kampfpanzern, Panzerhaubitzen usw, und du willst mir erzählen, daß wir also Patrouillenfahrzeuge brauchen?!
....

aber aber lieber Quintus: Du unterschätzt die Qualität der deutschen "human power".
Mögen die Briten, Kanadier oder Holländer Kampfpanzer brauchen - wir schaffen das gleiche oder besseres mit einer Handvoll bayerischer Polizisten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/bayern/173/495498/text/">http://www.sueddeutsche.de/bayern/173/495498/text/</a><!-- m -->

Bayerische Polizisten nach Afghanistan

Auf gefährlicher Mission

24.11.2009, 17:26
Abschied mit Sekt und Händedruck: Innenminister Herrmann schickt sechs bayerische Polizisten nach Afghanistan - und will damit ein Zeichen setzen.
...

Dass die Schulung in Lübeck zum Thema Landeskunde seit Mai nicht mehr stattfindet, hat der Nürnberger selbst kompensiert: Zur Vorbereitung hat Hofmann das Buch "Drachenläufer" gelesen und bei Google immer wieder die Stichworte "Kabul" und "Explosion" eingetippt.

was meinst Du, wenn wir an Stelle dieser optimal vorbereiteten Kräfte - erinnere Dich nur wie die mit dem Räuber- und Bandenunwesen in Bayern fertig geworden sind (Stichworte "Räuber Kneißl" oder "Hotzenplotz") - erst mal unsere Gebirgsschützen in Marsch setzen! Da können sich die Taliban mit ihrem Kamelmist nicht einmal mehr in den Bergen verschanzen!

:wink:

[Kosmos]

wenn die Gebirgsschützen kommen dann verlassen Taliban die Berge und wandern aus

[Monti]

Aber alleine mit Feuerkraft kann man die Taliban nicht besiegen! Da könnten wir noch so viele Puma oder Marder oder Leos hinschicken.
Im grunde fehlt schon mal die richtige Strategie für einen Einsatz wie in Afgahnistan. In allen anderen Regionen sterben mehr Soldaten als im "Deutschen Norden". Ich würde nicht unterschreiben das es im Norden verhältnissmässig weniger Aufständische gibt als überall sonst in Afgahnistan...
Zurück zur Feuerkraft!
Die Russen hatten damals eine ganze Menge schützenpanzer, die haben in sachen Feuerkraft keine halben sachen gemacht.... Und sie haben trotzdem derbe einen auf die Mütze bekommen. Warum sollte diese Strategie aufeinmal bei den "Europäern" oder eher der Nato Erfolg haben?

[Quintus Fabius]

Parabellum:

Die Holländer sind in der Provinz Uruzgan, etwas größer als die Kunduz-Provinz. Dort stehen sie in ständigem Feindkontakt, daher hat es auch Sinn Kampfpanzer, Schützenpanzer, Panzerhaubitzen und Kampfhubschrauber Patrouillenfahrzeugen vorzuziehen.

Genau das ist doch der Punkt: Wir könnten wenn wir es wollten auch im ständigen Feindkontakt stehen.

Stattdessen überlassen wir es Einheiten der US Armee die gröbsten Mißstände beiseite zu kämpfen, und das in unserem Gebiet.
Schlußendlich verweigern wir den Kampf und überlassen dem Feind einfach den großen Teil unseres Gebietes. Man kann doch nicht ernsthaft argumentieren: Weil wir den Kampf verweigern brauchen wir primär gepanzerte Transporter.

Wir können doch unsere Rüstungsprojekte nicht an unserer Kampfverweigerung ausrichten! Selbst wenn die Verweigerung des Kampfes in diesem Fall richtig sein sollte, können wir doch nicht unsere Armee dahin ausrichten!

Es bringt also erstmal nicht viel darüber zu streiten, ob eine auf die konventionelle Kriegführung abgestimmte Bundeswehr zu unterhalten ist, wenn die außen- und verteidigungspolitischen Richtlinien Auslandseinsätze zur Aufstandsbekämpfung vorsehen.

Eine Armee die zum konventionellen Krieg fähig ist und dafür ausgerüstet ist, kann mit dieser Ausrüstung auch Assymetrische Kriege führen oder Aufstände bekämpfen.

Umgekehrt aber kann eine Armee die für Aufstandsbekämpfung spezialisiert ist im konventionellen Krieg nicht bestehen!

Ob man bei der Aufstandsbekämpfung erfolgreich ist, liegt nicht an der Bewaffnung und Ausrüstung, sondern es liegt primär daran was man tut, an den Handlungen. Die Bundeswehr bekämpft den Aufstand in Afghanistan in keinster Weise. Sie tut gar nichts. Unabhängig davon ob dies hier richtig oder falsch ist, sollten wir nicht unsere Rüstung danach ausrichten.

Auch ein Assymetrischer Krieg ist ein Krieg ist ein Krieg ist ein Krieg. Und wenn man sich weigert Krieg zu führen, was die Bundeswehr in Afghanistan definitiv tut, selbst dann sollte die Rüstung primär dahin gehend ausgerichtet sein Krieg zu führen und nichts anderes.

Und da unsere Mittel beschränkt sind, brauchen wir eben Schwerpunkte. Bevor wir über Konvois oder Logistik sprechen, müssten wir überhaupt erst mal ein Gebiet kontrollieren, und sei es auch klein. Wir kontrollieren ja nicht mal die Umgebung unserer Stützpunkte dort wirklich.

Monti:

Aber alleine mit Feuerkraft kann man die Taliban nicht besiegen!

Aber mit gepanzerten Transportern kann man die Taliban auch nicht besiegen.

Aber mit gepanzerten Transportern nur mit MG kann man nicht einmal ausreichend viele Taliban töten wenn man denn mal auf sie trifft. Wir können nur sehr froh sein, daß die Panzerabwehrwaffen der Taliban bisher eher schlecht sind und es an moderneren RPG Varianten fehlt. Wenn man einen Feuerüberfall abwehren will, dann kann man sich beschießen lassen wie es die Bundeswehr meistens tut oder man kann aktiv gegen den Feind losschlagen, was wesentlich sinnvoller ist.

Diese rein reaktive, passive, defensive Grundhaltung ist das Problem. Man kann keinen Assymetrischen Krieg auf diese Weise führen oder darin gar gewinnen. Nur wenn man die Initiative hat, den Feind vor sich her treibt, ihm keine Ruhe lässt, ihn ununterbrochen jagd kann man siegen.

Im grunde fehlt schon mal die richtige Strategie für einen Einsatz wie in Afgahnistan

So ist es. Und deshalb ist es eben falsch, die Rüstung auf eine solche falsche bzw fehlende Strategie hin auszurichten.

Über Afghanistan hier weiter:

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[parabellum]

Nochmal kurz zu Afghanistan:

Naja, von der Bevölkerung und vor allem den Behörden in Kunduz wurde ja der Luftangriff auf die Tanklaster gelobt, daraus könnte man durchaus folgern, dass auch ein offensiveres Auftreten der Bundeswehr von der Bevölkerung akzeptiert werden würde. Im Norden gibt es weniger Taliban-Aufständische als im Süden, was allein der ethnischen Zusammensetzung des Nordens zuzuschreiben ist. Hier sollte man es wie die Niederländer halten, dort wo die Aufständischen offen operieren sie offensiv bekämpfen, und sich aus dem Rest heraushalten, höchstens vereinzelte Einsätze von Spezialeinheiten.

Wenn man natürlich die bayerischen Elite-Gebirgsschützen unter Führung des GRÖRAZ Edmund Stoiber an den Hindukusch schicken würde, wär der Krieg nach zwei Sätzen gelaufen.

Beschaffungspolitik:
Natürlich kann man auch mit konventionellen Streitkräften in asymmetrischen Konflikten bestehen, allerdings zu welchen Kosten. Der Sinn hinter den GFFs ist es ja auch moderne, europäische, konventionelle Streitkräfte an die Erfordernisse asymmetrischer Konflikte anpassen, die diese an unsere Gesellschaft stellen. Verluste werden von dieser nunmal kaum akzeptiert und können auch dazu führen, dass die Unterstützung für den Einsatz schwindet. Daher ist es wichtig auch den Nicht-Kampftruppen entsprechenden Schutz zu geben, in rein konventionellen Streitkräften wär dies hingegen reiner Luxus, da diese Verbände oder Einheiten zumeist nicht von Kalaschnikow schwingenden und Bomben legenden Aufständischen angegriffen werden würden, sondern von Kampfflugzeugen oder Artillerie, dann würde ihnen auch der beste Minen- oder RPG-Schutz nichts bringen. Auf absehbare Zeit wird die Bundeswehr allerdings in asymmetrischen Konflikten eingesetzt werden und demnach hat es auch Sinn die GFFs zu beschaffen. Auch sind die Klassen 3 und 4 gute Alternativen zum Boxer und Ersatz für Fuchs und M113.

[Quintus Fabius]

Zu Afghanistan habe ich ja eine Verknüpfung erstellt wo wir weiter speziell darüber diskutieren können. Daher halte ich es hier mal allgemein in Bezug auf die Strategie den schlußendlich ist die Frage der Rüstungsprojekte eine Frage der Strategie.

Natürlich kann man auch mit konventionellen Streitkräften in asymmetrischen Konflikten bestehen, allerdings zu welchen Kosten.

Zu geringeren Kosten. Im Assymetrischen Krieg ist es das Ziel des Feindes, die Kosten für den Krieg möglichst hoch zu treiben bzw den Krieg eben nicht enden zu lassen.

Wenn wir den Kampf verweigern, dann führt das dazu, daß sich das Kriegsziel des Feindes, nicht zu verlieren und den Krieg nicht enden zu lassen von selber erfüllt. Daher dauert der Krieg viel länger und kostet daher langfristig mehr.

Wenn man im Assymetrischen Krieg siegen will benötigt man primär eine funktionierende politische Lösung. Das gilt aber für jeden Krieg, auch für den konventionellen. Hat man keine funktionierende Lösung, dann verwandelt sich ja jeder konventionelle Krieg automatisch in einen assymetrischen Krieg.

Es gibt diese klare Trennung von Konventionell und Assymetrisch in Wahrheit gar nicht.

Wenn man also siegen will, braucht man in jedem Fall Vorher eine Lösung und dann muß man Angreifen, Offensiv vorgehen und diese Lösung offensiv durchsetzen. Und das geschieht ganz konventionell, man jagt den Gegner und tötet ihn. Dies ist notwendig um zu siegen und den Krieg zu beenden.

Wenn der Krieg aber länger dauert als geplant, dann hat man etwas falsch gemacht und dann macht es keinen Sinn die Sache von sich aus weiter fortzusetzen. Dann braucht man keine gepanzerten Transporter sondern man muß abziehen.

Der Sinn hinter den GFFs ist es ja auch moderne, europäische, konventionelle Streitkräfte an die Erfordernisse asymmetrischer Konflikte anpassen, die diese an unsere Gesellschaft stellen.

Das ist eben der Fehler, die Verallgemeinerung von Umständen die sich eigentlich nur ganz speziell aus den zur Zeit laufenden ganz speziellen Einsätzen ergeben.

Nicht Assymetrische Konflikte an sich stellen diese Anforderungen an unsere Gesellschaft, sondern nur und ausschließlich dieser Einsatz.

Eine absolute Mehrheit der Bevölkerung lehnt diesen Einsatz grundsätzlich ab. Die Anforderungen die du meinst ergeben sich aus dieser Ablehnung.

Ist es ernsthaft deine Ansicht, daß man die Bewaffnung einer Armee nach der grundsätzlichen Ablehnung eines Einsatzes ausrichten sollte?!

Diese Ablehnung wird sich auch mit weniger Verlusten und mit gepanzerten Transportern nicht ändern. Sie wird noch weiter steigen.

Wir können doch die Bewaffnung unserer Armee nicht von der Ablehnung eines Einsatzes abhängig machen?!

Daher ist es wichtig auch den Nicht-Kampftruppen entsprechenden Schutz zu geben, in rein konventionellen Streitkräften wär dies hingegen reiner Luxus, da diese Verbände oder Einheiten zumeist nicht von Kalaschnikow schwingenden und Bomben legenden Aufständischen angegriffen werden würden, sondern von Kampfflugzeugen oder Artillerie, dann würde ihnen auch der beste Minen- oder RPG-Schutz nichts bringen.

Wo bewegen sich Nicht-Kampftruppen der Bundeswehr in Afghanistan?! Die Antwort ist: vom Flughafen ins Lager und retour, das war meistens schon alles. Die von dir genannten geschützten Fahrzeuge werden in Afghanistan nur sehr wenig von den Nicht-Kampftruppen verwendet, sondern primär von den Kampftruppen selbst.

Und für was verwenden die Kampftruppen diese Fahrzeuge? Um sinnfrei Patrouille zu fahren (und dies auch nur noch in der Nähe der Stützpunkte), und sich regelmäßig beschießen zu lassen...

Darüber hinaus kann es auch im konventionellen Krieg zu Partisanenkämpfen in bereits eroberten Gebieten kommen und dazu kommt es auch immer wieder. Sei es an der Ostfront im Zweiten Weltkrieg oder im Irakkrieg heute. Es gibt diese Trennung zwischen konventionell und assymetrisch nicht. Krieg ist Krieg.

Die Logistikette zu sichern, den Nachschub und Konvois zu sichern gelingt aber nicht mit Panzerung am besten. Den das ist im Endeffekt schon fast die Kapitulation vor dem assymetrischen Gegner da man damit diesem dessen Kriegsziel von selbst erfüllt. Wenn wir uns Panzern weil wir die Nachschubwege nicht kontrollieren, dann bedeutet das: das wir diese Wege nicht kontrollieren, also am Verlieren sind.

Nachschubwege kontrolliert man, indem man sie ausschließlich für die Benutzung militärischer Fahrzeuge sperrt und sichert. Dies geschieht durch Ketten von Stützpunkten, Wehrdörfern, Verbündeten, Straßensperren etc. Einfach gesagt: Durch die Kontrolle von Terrain.

Das strategische Problem das wir haben ist, daß wir nicht mehr genügend Mannkraft haben, um Gebiete zu kontrollieren.

Nur weil wir Gebiete nicht mehr kontrollieren können (und wollen), sind diese vom Feind besetzt oder paralell besetzt und wir werden derart massiv angegriffen. In einem kontrollierten Terrain sinkt die Zahl der Angriffe so weit ab, daß die Kosten des Panzerschutz größer werden als die Kosten der Verluste die man durch die verbliebenen Angriffe erleidet.

Gerade aber im Assymetrischen Krieg ist es entscheidend, daß Terrain zu kontrollieren. Wenn wir das nicht können, dann können wir nie siegen, dann müssen wir abziehen. Die Kontrolle des Terrains, die Beherrschung von Gebieten die vom Feind freigekämpft wurden ist der entscheidende Punkt im Assymetrischen Krieg.

Wir sollten daher nicht auf Panzerung setzen, sondern auf mehr Infanterie und auf die Kontrolle eines Gebietes. Wenn wir das nicht können, dann können wir gar nicht siegen.

Was wir daher brauchen ist viel mehr Infanterie die auch zu längeren Operationen mit Nachschublücken oder mangelnder Versorgung befähigt ist. Gerade im laufenden Einsatz wäre das entscheidend.

Gerade da brauchen wir keine gepanzerten Fahrzeuge, sondern Infanterie: Gebirgsjäger, Scharfschützen und Sondereinheiten, insbesondere Bodenaufklärungseinheiten. Wir bräuchten zum Beispiel viel mehr Fernspäher und müssten diese auch einsetzen.

Zusammengefasst: Zur Sicherung der Nicht-Kampftruppen und zur Sicherung der Nachschubwege brauchen wir keine gepanzerten Transporter sondern viel mehr Infanterie die das Land sichert und besetzt hält.

Für Afghanistan wäre hier ein Konzept wie das des Marine Corps in Vietnam am besten geeignet, also das Konzept der Combined Action Platoons. Das CAP Programm der Marines ließe sich insbesondere im Norden sehr gut umsetzen und könnte mit dem Aufbau von Wehrdörfern kombiniert werden.

Wir brauchen keine gepanzerten Transporter, wir bräuchten eben eine ganz andere Strategie!

Verluste werden von dieser nunmal kaum akzeptiert und können auch dazu führen, dass die Unterstützung für den Einsatz schwindet.

Es gibt keine Unterstützung für diesen Einsatz und es gab nie eine. Und nur deshalb werden Verluste nicht akzeptiert und das zu recht. Es wird immer fälschlicherweise behauptet, unser Volk oder die Europäer etc würden keine Verluste mehr aushalten. Das stimmt nur in Bezug auf den derzeitigen Einsatz. Es stimmt nicht grundsätzlich.

Die Bevölkerung ist hier im übrigen wesentlich klüger als unsere Regierung. Ginge es nach der absoluten Mehrheit der Deutschen, würde die Bundeswehr innerhalb weniger Wochen abziehen.

Nicht weil es Verluste gab oder gibt, sondern weil selbst der dümmste weiß, daß dieser Einsatz nur Schwachsinn ist.

Dein Fehler ist meiner Meinung nach, daß du den Einsatz einfach als Axiom in den Raum stellst, und eher die Rüstung der Ablehnung des Einsatzes anpasst als den Einsatz selbst zu hinterfragen.

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[Monti]

@Quintus

Ich würde jetzt mal in den Raum Philosophiren das ein grosser Teil der Deutschen Strategie eben nicht darauf abziehlt als "Militärische Besatzungsmacht" wahrgenommen zu werden.
Desweiteren versucht man die Verluste an Menschenleben so stark einzugrenzen wie es geht und auch die zum Teil schweren Verletzungen, die auf keinen Fall unterschätzt werden dürfen, auf ein minimum zu drücken.
Man versucht mit maximalen Selbstschutz die Zivilen institutionen wieder aufzubauen und die Ordnung wieder her zu stellen.
Man muss sich nur mal vor Augen halten das die Zivilen Ordnungorganisationen, die Gesamte Rechtsstrucktur, das Bildungssystem, defacto nicht existieren. Selbst der vom Westen eingesetzte Präsident ist Korrupt bis zum geht nicht mehr und hat kein Interesse diesen, für ihn gewinnbringenden, Zustand zu beenden... Das ist Lächerlich! Noch fast kein Land der Welt, deren eigene Armee von den Besatzern Demontiert wurde, hat es aus so einem zustand heraus geschafft...
Dort herrscht totales Chaos! Auch wenn man alle gebiete mit genügend Infnterie Besetzt wird man diesen Konflikt militärisch nicht gewinnen können! Die Afgahnis werden immer länger durchhalten können als die westlichen Besatzungsmächte! Alleine schon wenn man bedenkt das bei zehn toten Soldaten auf einen Schlag die Unterstützung für diesen Einsatz gen Null sinken würde. Bei Hundert toten Partisanen kommen höchsten 1000 neue.... Waffen bekommen die auch immer irgendwo her. Das Angebot auf dem Schwarzmarkt gibt ja bei so vielen gescheiterten Staaten genug her...
Man lese sich nur mal die Geschichte der Burenkriege durch. Ein gutes Beispiel von engargierten Irregulären Truppen gegen ein sehr gut ausgebildete und ausgestattete Britische Berufsarmee. Und es war dreckig wie sie gewonnen haben.

[Quintus Fabius]

Man versucht mit maximalen Selbstschutz die Zivilen institutionen wieder aufzubauen und die Ordnung wieder her zu stellen.

Das versucht man aber gerade eben nicht. Das einzige was man wirklich versucht ist, so zu tun als ob. Der ganze Bundeswehreinsatz ist ein Potemkinsches Dorf. Das ist sogar ein sehr ein guter Vergleich.

Wir sind nur dort als Selbstzweck, um dort zu sein. Um das zu rechtfertigen bauen wir Potemkinsche Dörfer. Zum Teil (Schulen, Brunnen etc) sogar wortwörtlich.

Auch wenn man alle gebiete mit genügend Infnterie Besetzt wird man diesen Konflikt militärisch nicht gewinnen können!

Man könnte diesen Konflikt durchaus militärisch gewinnen. Ich habe bisher aber vielleicht nicht klar genug unterschieden zwischen dem Man und Uns. Man ist nicht Uns.

Wir können dort gar nicht siegen, weder militärisch noch auf andere Weise. Versteh daher bitte meine Ausführungen primär auf Man bezogen, und nicht auf diese traurige Karikatur einer Armee die da den Fürsten Potmenkin nachäfft.

Alleine schon wenn man bedenkt das bei zehn toten Soldaten auf einen Schlag die Unterstützung für diesen Einsatz gen Null sinken würde.

Ich habe es bereits ausgeführt: die Unterstützung sinkt nicht weil es Tote gibt, sondern sie sinkt weil der Einsatz Schwachsinn ist. Desweiteren gab es nie eine Unterstützung dieses Einsatzes durch die deutsche Bevölkerung. Von Beginn an war die absolute Mehrheit der Deutschen gegen diesen Einsatz.

Eine von Anfang an nicht vorhandene Unterstützung kann man auch nicht erreichen indem man Tote krampfhaft vermeidet.

Bei Hundert toten Partisanen kommen höchsten 1000 neue....

Reine Phantasie. Denn dann müsste die Zahl der Partisanen in Afghanistan bereits jetzt im Bereich von Millionen liegen. Andere, ernsthafte Armeen haben in Afghanistan viele hunderte Partisanen getötet. Die Folge davon ist, daß dort wo dies gelungen ist die Partisanenaktivitäten abgenommen haben.

Um es mal ernsthaft zu beziffern: auf Hundert Tote Taliban kommen zur Zeit ungefähr 50 nach. Der Verlust von Hundert Kämpfern ist daher für die Feinde in Afghanistan ein herber Schlag. Gerade deshalb werden solche Verluste durch den Feind wo es geht vermieden.

Was so weit führt das man den US Streitkräften zur Zeit sogar lieber ausweicht, sogar in den Norden oder in Nachbarländer flieht um ja nicht solche Verluste zu erleiden. Das Kriegsziel der Partisanen ist es, den Krieg in die Länge zu ziehen. Dazu müssen sie eigene Verluste vermeiden.

Ein gutes Beispiel von engargierten Irregulären Truppen gegen ein sehr gut ausgebildete und ausgestattete Britische Berufsarmee. Und es war dreckig wie sie gewonnen haben.

Äpfel und Birnen. Das waren ganz andere Lagen. Jede Situation ist genau genommen einzigartig und bedarf daher einer eigenen Lösung.

Aber um mal die Burenkriege zu nehmen: Gewonnen haben nicht die Buren, sondern die Engländer! Im Ersten Burenkrieg konnten die Buren zwar ihre Unabhängigkeit noch behalten. Aber schon im Zweiten Burenkrieg kurz darauf verloren sie. Dieser Krieg dauerte von 1899 bis 1902, also gerade mal 3 Jahre. Auch dieser Krieg war extrem hart für die Engländer, sie erlitten hohe Verluste, aber sie verloren ihren Offensivgeist nicht. Sie griffen an und griffen an bis der Gegner besiegt war. Nach nur 3 Jahren hörte der Widerstand der Buren auf. Die Engländer zerstörten in diesem Krieg übrigens um die 40 000 Farmen und errichteten Konzentrationslager. In diesen starben mindestens 30 000 Burische Frauen und Kinder. Primär aber siegten die Engländer aufgrund der Marschleistungen ihrer Infanterie und deren Offensivgeist. Große Zahlen britischer Infanterie marschierten gewaltige Strecken während sie die beweglicheren Buren vor sich hertrieben und zusammentrieben. Trotz hoher Verluste bei diesem sehr offensivem Vorgehen gelang es so wie bei einer Treibjagd die Burenkämpfer zu stellen und zu vernichten. Im letzten Teil des Krieges wurden die Drives (Kesseltreiben) seltener weil die Buren zu wenige und zu verstreut waren und man errichtete Massen von befestigten Blockhäusern mit kleinen Besatzungen um das Land zu kontrollieren. Besonders das System der Blockhauslinien entlang der Nachschubwege (Eisenbahnlinien) aber auch quer durch das ganze Land entlang strategisch wichtiger Positionen führte dazu, daß die Buren sich immer weniger bewegen konnten und immer mehr eingeschnürt wurden.

Am Ende stand die Totale Niederlage der Buren und ihre völlige Unterordnung unter die britische Herschaft. Bewerkstelligt in 3 Jahren.

Wir sind schon viel länger als 3 Jahre in Afhganistan ! Beide Kriege sind überhaupt nicht miteinander vergleichbar. Das ist gerade eben diese unzulässige Verallgemeinerung. Nur weil in beiden Kriegen Irreguläre und Partisanen kämpften sind diese beiden Kriege nicht gleich und nicht miteinander vergleichbar.

Die Feinde in Afghanistan können die westlichen Truppen in keinster Weise besiegen, aber das wollen sie auch gar nicht. Sie wollen nur selber überdauern und das der Krieg immer weiter geht. Nicht zuletzt weil deren Eliten von diesem Krieg immens finanziell profitieren.

Wenn wir den Kampf verweigern, dann erreichen die Feinde dort genau das was sie wollen von selbst.

Im übrigen bin ich der Meinung das wir aus Afghanistan abziehen sollten.

[Nasenbaer]

@QuintusIch würde jetzt mal in den Raum Philosophiren das ein grosser Teil der Deutschen Strategie eben nicht darauf abziehlt als "Militärische Besatzungsmacht" wahrgenommen zu werden.

Wenn Dir das Wort Besatzungsmacht nicht gefällt, dann ersetze es durch das Wort Schutzmacht oder Ordnungsmacht. Es läuft auf das Gleiche hinaus. Leider schafft es die Bundeswehr nicht, die "Zivilisten" vor den Taliban zu schützen, obwohl das strategisch oberste Priorität haben müsste. Nur so gewinnt man asymmetrische Kriege.

[Quintus Fabius]

Ich finde diese Trennung von Symetrisch und Assymetrisch schon falsch. Auch in einem konventionellen Krieg muß man das Gebiet in das man einmarschiert kontrollieren. Also erobern.

Es genügt in keinem Krieg, einfach nur militärisch zu gewinnen, man muß jeden Krieg Total gewinnen oder man gewinnt ihn gar nicht.

Jeder konventionelle Krieg verwandelt sich automatisch in einen assymetrischen Krieg, Partisanenkrieg, Guerillakrieg wenn man es nicht schafft nach der Vernichtung der regulären Streitkräfte des Feindes das Besetzte Gebiet zu kontrollieren.

Zu Afghanistan im besonderen sollten wir in dem Strang Afghanistan weiter diskutieren.

In Bezug auf die Rüstungsprojekte der Bundeswehr läßt sich aber aus diesen allgemeinen strategischen Grundlagen meiner Meinung nach rückfolgern, daß wir viel mehr Infanterie benötigen. Wir haben zu wenig Infanterie, und die Ausrüstung und Ausbildung der Infanterie ist meiner Ansicht nach nicht gut.

Wir brauchen mehr und bessere Infanterie.

Das ist vielleicht militärpolitisch zu unspektakulär, scheint kein Rüstungsprojekt zu sein. Aber es wäre meiner Ansicht nach wesentlich.

Neue Sturmgewehre, neue Kleidung, neue Stiefel, neue Schießausbildung usw das kostet auch Geld. Aber nur für den Wert einiger der neuen Fregatten hätte man eine wirklich herausragende Infanterie schaffen können.

Wenn wir uns schon strategisch in Richtung der Assymetrischen Kriege, Partisanenkampf und Aufstandsbewegung hin ausrichten, dann brauchen wir dafür meiner Ansicht nach nicht viele gepanzerte Transporter sondern viel mehr Infanterie. Die zur Fuß agiert, die zu längeren Autarken Einsätzen fähig ist, die auch ohne Versorgung möglichst lange Einsätze ausführen kann.

Wir brauchen viel mehr Gebirgsjäger, Fernspäher, Jäger, insbesondere auch Luftsturmtruppen. Einheiten wie das Jägerregiment 1 beispielsweise, davon bräuchten wir mindestens 3 vollständige Regimenter. usw

[ThomasWach]

Man kann aber nicht jeden Krieg führen, weil solch eine Vorstellung eine absolute Abscheidung des Krieges von der Realität bedeuten würde, eine absolute Selbstreferenz, wie sie nur in vereinzelten hostorischen Sondersituationen anzutreffen war und meistens auch nur destruktive Konsequenzen hatte.
Seien es nun hochgradig ritualisierte "Kriege" unter den "einfachen" Stämmen und Kulturen, sei es die hochgradig geregelte Fehde im Mittelalter, sei es nun der moderne Krieg Clausewitzer Prägung im europäischen und europäisierten Staatensystem mit all seinen Friktionen, überall gab und gibt es Limitierungen und Grenzziehungen, die einen totale Entartung verhinderten. Sicher, es gab historische Gegenbeispiele. Fraglich ist nur, ob die folgenreichen Konsequenzen gewünscht sind.

Ich denke schon, dass man zwischen asymmterischen und symmterischen Konflikten und Konfliktführung unterscheiden sollte. Aber natürlich ist dies kein simples, scharf getrenntes Dual, sondern man muss das mehr als Kontinuum ansehen, an dessen jeweiligen Enden als Pole einmal die hochgradig ritualisierte und standardisierte Schlacht der antiken Phalanxen oder auch der frühneuzeitlichen Gewalthaufen und Schlachtlinien steht und an dem anderen Ende der beinah virtuelle Kampf terroristischer nichtstaatlicher Akteure gegen Staaten und Staatenbündnisse. Dazwischen lag und liegt eine breite Palette an Abstufungen und Besonderheiten.

Du hast doch selbst völlig richtig geschrieben, dass es dem "vermeintlich" schwächeren Kontrahenten" darum geht, dem materiell überlegenen Gegner hohe Verluste beizubringen (sowohl materielle wie aber auch immaterielle) und in einem Ermüdungskampf die Kosten des Krieges über die vermeintlich zu erwartenden Gewinne des Sieges zu treiben beim Gegner. Wie Raymond Aron sagte; Der Partisan muss nicht gewinnen, er muss schlicht nicht verlieren um zu gewinnen.
Die Kontrolle des Raums, des Bodens ist dabei nur eine Variable, die doch in meinen Augen eher zum Clausewitzschen Kampf der Gleichen passt, bei dem Armeen als Instrumente, Verkörperungen der sich bekämpfenden Staaten, im Raum aufeinanderprallen, wo sie miteinander ringen, um den Sieger zu ermitteln.

Im Asymmetrischen Konflikt aber gibt es keinen gleichartigen Gegner, gibt es keine Schlacht als von beiden Seiten gleichartig konfiguriertes Setting, wie die bei Clausewitz beschriebene Entscheidungssschlacht.
Die kann und soll es gerade eben nicht geben im Asymmetrischen Krieg, höchstens, der vermeintlich schwächere Gegner ist dermaßen stark geworden über den Konflikt hinüber, dass man sich in einen direkten, gleichartigen Konflikt begibt (wie beispielsweise in der Entwicklung der Chin. Kommunisten unter Mao, die je nach Konfliktlage Partisanenarmee, Guerillatruppe, Flüchtlinge und echte Armee darstellten).
Viel mehr muss man nicht nur in den Raum, sondern in das feindliche Territorium mit allen seinen Aspekten, mit Bevölkerung, Administration, Versorgung hineinwirken. Denn asymmetrischer Widerstand ist nicht mehr klar materiell vorhanden wie ein symmtetrischer Gegner als gegnerische, klar erkennbare Armee, sondern ist diffus, erwächst aus Bevölkerung, Wirtschaft, fehlender Versorgung, Raum und Zeit (d.h. Raum in seiner ganzen Breite, auch zeitlich differenziert - man kann als Okkupationsmacht nie überall zu gleich sein und daher ist Widerstand zeitlich und räumlich diffus, mal hier, mal dort). Widerstand ist hier wieder auf seinen eigentlichen Kern reduziert: Auf Macht als Einfluß auf Menschen, auf Handlungen einer Gruppe von Menschen, auf eine feindliche, gegnerische Geisteshaltung, die diese Menschen ergreift. Eine "symmetrische" Armee ist letztlich nur die Körperhafte, materiell manifeste Darstellung eines politischen Willens und als solche bekämpfbar. Asymmetrischer Widerstand dagegen ist diffus, nicht klar manifest, hat keinen so einfach identifizierbaren Körper.

[Monti]

Aber wenn man doch weiss das die Partisanen nicht über wirklich viele Panzerbrechende Waffen verfügen, dann ist es doch nur Logisch sich ihnen, zumindest in der Weite des Nordafghanischen raumes, mit ausreichend Gepanzerten Fahrzeugen gegenüber zu stellen. Ak 47 haben sie genug und die kugeln Töten dich zu fuss aber nicht in einem schnellen gepanzerten Fahrzeug.
Die leichten Waffen die die BW einsetz stehen der US Ausrüstung in keinster weise nach.
Aber diese ganze Diskusion ist fast leidig...
Das die Bundeswehr sich in Afgahnistan aus den Kämpfen raushält hat nix mit ihrer Ausrüstung zu tun.
Und um mit purer Infanterie ein Gebiet von der grösse Afgahnistans komplett zu kontrollieren braucht es mindestens die fünfache Mannstärke.
Und den Willen diese Gebiete tatsächlich zu kontrollieren.

Um noch mal auf einen anderen Punkt zu kommen den ich hier gelesen habe...

Die forderung nach mehr moderner Luftabwehr im Rüstungsplan!
Die Bundeswehr ist im offensichtlich darauf ausgelegt unter dem permanenten Luftschild der US Amerikaner zu operieren. Jedes Scenario sieht eine fast totale Luftüberlegenheit vor, die die Luftwaffe an sich jedoch nicht garantieren kann... Das ist eindeutig mit der Nato geregelt. Die Luftabwehrkapazitäten wurden mit ersatzloser streichung der Hawks und Rolands und massiven abbau der Gepards den neuen erfordernissen der PostCooldWar (tolles wort) Zeit angepasst. Es gibt einfach keinen Bedarf.
Ich erinnere mich an Zeiten da war der halbe Wald zwichen unseren Nachbarstädten hier mit NATO Luftabwehrbatterien zugepflastert.