NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization
Zitat:Und das wäre schlechter als ein langer Bürgerkrieg weil...?
...die Folgen furchtbar wären, zumindest glaube ich nicht, dass Gaddafi nicht wie ein Irrer unter denen, die er alle für Aufständische hält, ein Massaker anrichten würde.

Und würde dies dann geschehen, würde es im Westen wieder heißen: Warum habt ihr nichts gemacht? Und wieso verratet ihr die arabische Freiheitsbewegung? Seit wohl nur an stabilen Verhältnissen und an Öl interessiert!

Schneemann.
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Jetzt also doch:
Zitat:Nato übernimmt Kommando über Libyen-Einsatz

Die Nato wird nach den Worten des türkischen Aussenministers das Kommando über den Einsatz zur Durchsetzung des Flugverbots über Libyen übernehmen. Zuvor hatte das Parlament in Ankara einer Beteiligung der Türkei an einem militärischen Einsatz in Libyen zugestimmt.

Quelle: http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/i ... 13404.html

Wie gesagt, ich halte nichts davon. Es ist zwar gut, dass sich die Streithähne auf eine Führung geeinigt haben (die zudem keinem beteiligten Staat die Hauptverantwortung in die Schuhe schiebt), aber das bedeutet dann auch, dass alle NATO-Staaten in die Pflicht genommen werden sollten - auch die, die gar nicht mitmachen wollen. Deutschland beispielsweise.
Überdies schafft man einen Präzedenzfall für andere Krisenherde. Früher schickte man UNO-Truppen, in Zukunft NATO-Truppen?
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An den Beschluss des UN-Sicherheitsrates ist doch eigentlich jedes UN-Mitglied gebunden; wieso sich da Deutsland drückt ist nicht nachvollziehbar. Und dass die NATO als näcshtgelegenes Militärbündnis die entsprechenden Kapazitäten hat, ist wohl auch unbestritten.
Allerdings war auch ich gegen ein NATO-Engagement und mehr für eine europäisch-arabische Kooperation. Die NATO ist wohl auch nur eine Übergangsregelung, nachdem die USA die Führungsrolle (zurecht) abgeben wollten und eine andere Regelung nicht konsensfähig war. Ich schätze, wenn Gaddafis Truppen zusammen geschmolzen sind wird auch das NATO-Engagement nachlassen. Am Schluss dürften eine Handvoll Patroullien überbleiben - was allerdings voraus setzt, dass man Gaddafis Truppen nicht mehr zum Erholen kommen lässt, und das verlangt eine straffe Führung.
Aber die Gackerei geht ja weiter - beim EU-Gipfel hat Bunga-Bonga-Berlusconi plötzlich wieder gefragt, ob er nicht doch auf der falschen Seite steht (die Welt wird immer irrer)
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http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 66,00.html
Zitat: 27.03.2011

Kampf gegen Gaddafi
Nato übernimmt vollständiges Kommando in Libyen

Die Nato weitet ihren Einsatz über Libyen aus: Schon jetzt setzt das Bündnis die Flugverbotszone durch, nun sollen Nato-Truppen auch das Kommando bei Luftangriffen auf Gaddafis Truppen von der Dreierallianz aus den USA, Frankreich und Großbritannien übernehmen.
...
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Sorry ich war sehr lange abwesend. Aber was ich grad von Erich hörte bzw. explizit dieser Kommentar von unten von ihm, hat mich doch erstraunt ist da etwa Enttäuschung zu hören.

Erich schrieb:An den Beschluss des UN-Sicherheitsrates ist doch eigentlich jedes UN-Mitglied gebunden; wieso sich da Deutsland drückt ist nicht nachvollziehbar. Und dass die NATO als näcshtgelegenes Militärbündnis die entsprechenden Kapazitäten hat, ist wohl auch unbestritten.

Überhaut das erste mahl das ich mahl Kritik an der deutsche Feigheit von ihn höre, nun ich finde aber die deutsche Position sehr wohl nachvollziehbar, sofern man es aus der Sicht der Bundesregierung betrachtet an sich ist es obgleich Erich gleich krächzten wird auch gar nicht anders als 2003 als Mr. Schröder verrat und Spaltung in Westen übte, nur die Ausrede und der Thon ist ein ganz anderer das Motiv ist aber vollkommen gleich. Es ist nämlich zu einer Deutschen Gewohnheit geworden sich vor Verantwortung und vor allem vor unpopulären Dingen wie etwa und gerade Krieg zu drücken an sich hat es der Linkslastige Spiegel sogar sehr gut beschrieben. Sicherlich eine Einschätzung die auch Herr Erich nicht wirklich wiedersprechen kann, der Artikel dazu.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 59,00.html

Zitat:Westerwelles widersinnige Doktrin


Mit der Enthaltung in der Libyen-Frage hat Guido Westerwelle eine Grundlinie der deutschen Außenpolitik verlassen, die über Jahrzehnte galt: im Zweifel mit dem Westen. Seine neue Doktrin birgt große Gefahren.

"Mein Gott, was soll aus Deutschland werden, wenn ich nicht mehr bin?", hat Konrad Adenauer vor rund 50 Jahren gefragt. Er sorgte sich um die Verankerung der Bundesrepublik im Westen. Sie war das übergeordnete Ziel seiner Politik. Er glaubte, eine feste Integration Deutschlands in Europa und ein enges Bündnis mit Amerika seien notwendig, um die Deutschen vor sich selber zu schützen. Adenauer hatte Angst, seine Landsleute könnten sich wieder auf einen Sonderweg begeben. Bis vor wenigen Wochen schien diese Befürchtung absurd. Doch die Lage hat sich geändert.
Mit der Enthaltung bei der Libyen-Resolution im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hat die Bundesregierung einen parteiübergreifenden Konsens in der Außenpolitik aufgekündigt. Bisher galt, dass sich Deutschland an der Seite Amerikas und Frankreichs positionieren müsse. Das war nicht immer einfach. Manchmal, wie vor dem Irak-Krieg, war es unmöglich. Dann musste die Bundesrepublik zwischen einem der beiden wichtigsten Partner wählen. Auf keinen Fall aber, das war die feste Überzeugung, durfte sie sich gleichzeitig gegen beide stellen.


Diese Grundlinie deutscher Politik hat die Regierung nun verlassen.

Die offizielle Begründung ist vorgeschoben: Deutschland wolle sich nicht an einem Krieg gegen Libyen beteiligen, sagt Außenminister Guido Westerwelle. Hätte man im Sicherheitsrat zugestimmt, wäre das angeblich unvermeidlich gewesen. Diesen Automatismus gibt es jedoch nicht. Deutschland hätte seine - in der Sache durchaus nachvollziehbaren - Bedenken äußern und sich dennoch an die Seite des Westens stellen können. Deutsche Soldaten hätte man deswegen nicht schicken müssen........


Nun ich formuliere es etwas knapper als der Spiegel tat und zwar ist es meiner Meinung einfach so, dass sich die deutsche Außenpolitik seit schon raumer Zeit ausschließlich um die Innenpolitik dreht. Deutschland verriet die USA und unterstützte Saddam und seine Verbündete nicht etwa weil man Saddam besonders mochte oder weil man irgendwelche fehlerhafte und veraltete Politische Systeme aller der UN schützen wollte sondern einfach weil es Wahlkampftechnisch günstig für Mr. Schröder war dies zu tuchen. Das SPD und Grünen Speichellecker und US Hasser in Politik und Presse später schöne/scheinheilige Ausflüchte für dieses Handeln fanden mag der Deutschen Position einen Anstrich von Legitimität gegeben haben, wenigstens nach ihnen. Aber die Wahrheit kam letztendlich mit der Libyen Kriese doch ans Licht auch, wenn auch dieses mahl wieder andere Speichellecker und Heuchler in der Deutschen Politik und Presselandschaft schöne Ausflüchte für das Deutsche Kneifen vor der Verantwortung zu kreieren versuchen.

Fakt bleibt aber für die internationalen Politischen Kreise, dass Deutschland seine Außenpolitik nach dem Innenpolitischen Klima führt und das zu Lasten der ganzen Welt, des Westens, der NATO, der EU und Deutschlands selbst.

Daher mein Fazit zur Deutschen Außenpolitik:

Kontinuität ? Kann man vergessen und dass schon seit 2003!

Berechenbarkeit ? Kann man ebenfalls völlig vergessen den es stehen ja immer irgendwo Landtagswahlen an!

Politik in Interesse Deutschlands ? Kann man erst recht vergessen den die neue deutsche Außenpolitik den Interesse der Regierenden Parteien gilt.


Es ist dabei auch gar nicht eine Frage des Iraks oder Libyen Krieges, dieses Muster zieht sich über alle Felder der Deutschen Außenpolitik wie etwa des Afghanistans Einsatzes, des Eurorettungsschirmes oder der EU und NATO Politik.


Aber zur Libyen Kriese aus der Perspektive der NATO und der von dir (Erich) so geliebten EU: Den dieses Kapital hat nicht nur auf Deutschland demaskierend gewirkt sondern auch auf Frankreich und gerade der EU und der realen Situation in Europa selbst. Ich selbst sehe in dieser Krise daher sehr viel gutes! Und um es in knapp in einigen Stichpunkten zu benennen.

Positiv ist:
1. Die NATO kam mit einen blauen Auge davon während die EU klar Genickbruch erlitt.

2. Der Hasardeur Sarkozy brach sich ebenfalls das Genick, so konnte er weder Außenpolitisch noch Innenpolitisch von seiner Aktion profitieren.


3. Viel wichtiger ist aber das der französische Exhibitionismus und gut 40 Jahre Französische Außenpolitik als ein einziger großer Fehlschlag erwies.

4. Obama konnte von Krieg in Libyen ebenfalls nicht profitieren.


5. Gaddafi wurde in seinem Handeln wenigstens eingeschränkt, vielleicht wird man ihn ja sogar nun stürzen können.

Negativ ist:

1. Dass die UN einer gewissen Legitimation erhielt, die man diesem Maroden und meist völlig sinnlosen Club eigentlich nicht zugetraut hätte.

Aber um zum Positiven Punkt 1 und 3 zurück zu kommen den man ist ja in NATO Bereich des Forums:
Diese Krise zeigte nämlich wie gesagt einige sehr interessante Tatsachen auf und zwar das die Deutsch-Französische Freundschaft die immer zu Lasten Großbritanniens, Ost Europas und der USA ging und zum Vorteil des Antagonisten Russland doch nicht so eng ist wie man dachte und es zeigte auch auf das Frankreich in seinen bestreben die EU gegen die NATO und vor allem gegen die USA aufzubauen alleine steht und zwar in wahrsten Sinne des Wortes. Die EU als Verlängerter Arm Frankreich hat sich nämlich als bedeutungslos erwiesen und Frankreichs Verbündete in dieser Frage summierten sich wie schon gesagt auf null Europäische Staaten.



So stand Frankreich mit der Forderung die Libyen Operation zu einer EU Operation zu machen alleine da und musste sich den Rest Europas geschlagen geben wodurch die NATO letztendlich wieder klar an Relevanz gewann wehrend die EU um es noch einmal zu wiederholen abserviert wurde. Auch die Bedeutung der USA wurde wieder einmal bestätigt so war es wieder die Amerikanische Militärmacht die den Erfolg der Operation ermöglichte.



Noch ein Artikel zu Frnakreich:


http://www.thestarphoenix.com/news/Fran ... story.html

Zitat:
France rattles European unity



Despite its United Nations mandate, the military intervention in Libya is French President Nicolas Sarkozy's war and there are already signs of potentially serious collateral damage.

Most immediate of the results from Sarkozy's impetuous promotion of military action against Libyan Leader Moammar Gadhafi is a clear rift in the alliance between France and Germany, which has been at the heart of European security for 60 years.

Germany abstained from last week's United Nations Security Council vote on the Sarkozy-promoted Resolution 1973 authorizing "all necessary measures" to protect civilians in Libya's civil war.

Since then, the anonymous vitriolic comments being quoted in the European media by Sarkozy's officials about the government of German Chancellor Angela Merkel and those of her officials about the French are unprecedented.

At the very least it means plans for the European Union's 27 member states to fashion a common foreign policy can be junked for the foreseeable future.

And more broadly, French Foreign Minister Alain Juppé last week summed up his judgment on Germany and the stance on the Libyan file of his German counterpart Guido Westerwelle in a sharp comment to Le Monde newspaper: "The common security and defence policy of Europe? It is dead."..
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Auch etwas kritisches zur NATO von der FTD:


http://www.ftd.de/politik/international ... 32318.html


Zitat:Brüchige Allianz im Kampf gegen Gaddafi

Die Nato ist noch einmal mit einem blauen Auge davongekommen. In der vergangenen Woche sah es so aus, als würde das transatlantische Sicherheitsbündnis in der Frage des internationalen Militäreinsatzes in Libyen aufgrund innerer Differenzen zerrissen und dadurch operativ bedeutungslos werden. Doch am Wochenende haben sich die Wogen erst einmal geglättet. Am Freitag übernahmen die Vertreter der Nato-Mitgliedstaaten das Kommando über die Durchsetzung des Flugverbots im libyschen Luftraum von den USA.....
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@revan
Zitat:auch gar nicht anders als 2003 als Mr. Schröder verrat und Spaltung in Westen übte, nur die Ausrede und der Thon ist ein ganz anderer das Motiv ist aber vollkommen gleich.
Auch wenn es partout nicht in Deinen Kopf will: 2003 haben nicht die Deutschen und Franzosen den Westen verraten, sondern die Amerikaner und ihre "Koalition der Willigen".

Zitat: Deutschland verriet die USA und unterstützte Saddam und seine Verbündete nicht etwa weil man Saddam besonders mochte oder weil man irgendwelche fehlerhafte und veraltete Politische Systeme aller der UN schützen wollte sondern einfach weil es Wahlkampftechnisch günstig für Mr. Schröder war dies zu tuchen.
Deutschland hat die USA nicht verraten. Die USA haben den Westen verraten, in dem sie mit fadenscheinigen Lügen einen Angriffskrieg anzettelten, bei dem die Deutschen richtigerweise nicht mitmachten. Und komm mir jetzt nicht damit, dass Lügen zur Politik gehören, wenn Du selbst von Verrat redest.
Zudem haben die Deutschen Saddam nicht unterstützt. Wie denkst Du Dir eigentlich immer solche verdrehten Sachen aus?

Zitat:Fakt bleibt aber für die internationalen Politischen Kreise, dass Deutschland seine Außenpolitik nach dem Innenpolitischen Klima führt und das zu Lasten der ganzen Welt, des Westens, der NATO, der EU und Deutschlands selbst.
Das gilt auch für alle anderen, insbesondere für Bush-Amerika.

Und nun zu NATO-EU-Libyen:
Zitat:Positiv ist:
1. Die NATO kam mit einen blauen Auge davon während die EU klar Genickbruch erlitt.
Es ist schon mal grundsätzlich falsch, von der NATO zu fordern, dass sie in Libyen das Kommando übernimmt. Das ist nicht ihre Aufgabe. Die Aufgabe der NATO ist es, Teile Europas und Nordamerikas zu verteidigen. Es kann nicht sein, dass sie global Polizist spielt. Deshalb ist es auch falsch zu sagen, dass sie mit einem blauen Auge davongekommen ist. Sie hätte gar nicht mitmachen sollen.

Zitat:2. Der Hasardeur Sarkozy brach sich ebenfalls das Genick, so konnte er weder Außenpolitisch noch Innenpolitisch von seiner Aktion profitieren.
Ein Hasardeur ist für mich eher jemand, der selber einen Krieg anzettelt. Ich mag Sarko nicht besonders, aber sein Engagement für Libyen war etwas, was man unterstützen kann. Politisch hat er sich deswegen ebenfalls nicht das Genick gebrochen, schliesslich ist er immer noch Präsident von Frankreich und es gab auch keine nennenswerte Anti-Engagement-in-Libyen-Bewegung in Frankeich.

Zitat:3. Viel wichtiger ist aber das der französische Exhibitionismus und gut 40 Jahre Französische Außenpolitik als ein einziger großer Fehlschlag erwies.
Das ist ja wohl kompletter Unsinn! Die Franzosen werden sogar gestärkt aus dem Libyen-Krieg hervorgehen, sofern dieser nicht schiefgeht. Das libysche Volk dankt allein den Franzosen (und noch den Engländern), es werden französische Fahnen in Bengasi geschwenkt, nicht etwa NATO-Fahnen.
Die Franzosen werden von diesem Krieg in Form einer wirtschaftlichen und politischen Allianz mit dem neuen Libyen profitieren. Zudem verfolgen sie eifnach eine konsequente und clevere Afrika-Politik. Keine andere westliche Macht ist in Nordwestafrika derart präsent wie Frankreich.

Zitat:4. Obama konnte von Krieg in Libyen ebenfalls nicht profitieren.
Bis jetzt nicht. Aber ich bin schon froh, dass er überhaupt mitgemacht hat.

Zitat:Negativ ist:

1. Dass die UN einer gewissen Legitimation erhielt, die man diesem Maroden und meist völlig sinnlosen Club eigentlich nicht zugetraut hätte.
Was soll daran bitteschön negativ sein? Endlich hat man mal etwas durchgezogen, anstatt nur herumzureden, obwohl das Reden lange genug gedauert hat...sodass, Achtung: die Franzosen den Rebellen gerade noch rechtzeitig die totale Niederlage gegen Gadhafi ersparen konnten.

Zitat:So stand Frankreich mit der Forderung die Libyen Operation zu einer EU Operation zu machen alleine da und musste sich den Rest Europas geschlagen geben wodurch die NATO letztendlich wieder klar an Relevanz gewann wehrend die EU um es noch einmal zu wiederholen abserviert wurde. Auch die Bedeutung der USA wurde wieder einmal bestätigt so war es wieder die Amerikanische Militärmacht die den Erfolg der Operation ermöglichte.
Jaja, genau. Die Amerikaner waren mal wieder Retter in der Not...nachdem Frankreich und Grossbritannien den Amerikanern erstmal einen Tritt in den Hintern geben mussten, damit diese überhaupt mitmachten! Hiess ja in Washington, dass man schon genug zu tun habe in Afghanistan und sonstwo, nicht.

Das NATO-Kommando ist ein Fehlentscheid, der aus den Eitelkeiten gewisser Grossmächte entstanden ist, die sich nicht unter französisches Oberkommando stellen wollten - das käme ja für die USA einem Gesichtsverlust gleich - aber gleichzeitig keine Verantwortung übernehmen wollten. So hat man die Verantwortung schön auf die NATO abgeschoben, damit jeder Mitgliedstaat, ob der nun mit nach Libyen will oder nicht, ebenfalls schuld ist, wenn etwas schief geht. Prima Sache!
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@hunter1,

hunter1 schrieb:Auch wenn es partout nicht in Deinen Kopf will: 2003 haben nicht die Deutschen und Franzosen den Westen verraten, sondern die Amerikaner und ihre "Koalition der Willigen".


Eigentlich ganz in Gegenteil.

Die USA und ein guter Teil des Westens führten nemmlich einen Krieg gegen einen Massenmörder und Despoten der Millionen Menschen leben auf den Gewissen hatte und das mit dem Ziel eben diesen zu stürzen und das Irakische Volk so zu befreien. Also ein absolut ehrbares Unterfangen mit einen Ehrbaren Ziel und letztendlich mit ehrbarem Erfolg !


Dagegen standen Deutschland, Frankreich und einige wenige andere Westliche Länder mit Saddam Hussain und allen existierende Diktaturen in einen Boot und wenigstens Schröder verriet klar die USA und alle Westlichen Werte gleich mit, indem er für das “Recht“ eines Tyrannen auf Mord, Unterdrückung und Willkür einstand und das aus Wahlkampftechnischen Motiven !


Das einzige was man den USA daher vorwerfen kann, ist die Juristische Frage das man sich das richtige Handeln nicht von einer Bande von Blutsäufern und Tyrannen bei der UN absegnen gelassen hat, aber in Ernst das ist doch der Punkt was macht die UN den erhaben? Ist die UN nicht eine marode von Despoten dominierte bzw. blockierte Organisation die Blutsäufern und Massenmördern entgegen jeden Humanismus ein Recht auf Mord und Tyrannei einräumt und ihnen ihre illegitime Position so sichert ? Letztendlich ist die UN nur eine weitere fehlerhafte, hirnverbrannte Kreation von Menschenhand und keine Gottgegebene unfehlbare Quelle des Rechtes und der Weisheit.


Die UN ist eine Organisation die die schlimmsten Verbrecher/den Abschaum der Welt schützt und ihnen Mitsprache und Macht verleiht und hat daher keine Daseinsberechtigung noch eine Moralische Autorität spätestens dann nicht wenn die menschrechts Gremien von Nord Korea und Libyen gleitet werden. Das Handeln der USA kann daher nur als „illegal“ und als unrecht bezeichnet werden sofern man das sogenannte Völkerrecht der UN als geltendes Recht bezeichnet, nur ist es so, dass dieses Recht nur eine Garantie für Unrecht in der Welt ist. Den es billigt illegitimen Tyranneien (also einer Minderheit) das Recht zu ungestört die Mehrheit des eigenen Volkes zu unterdrücken und zu ermorden und wiederspricht damit Demokratischen Werten kann also daher nicht als Recht erachtet werden!


Das schützen dieses Rechtes ist dementsprechend ein Verrat an den Westlichen/Demokratischen Werten und genau das tat Deutschland und Frankreich, es schützte das Recht auf Unrecht in großen Stille und dies überwiegt auch etwaige Lügen von US Seite!

hunter1 schrieb:Zudem haben die Deutschen Saddam nicht unterstützt. Wie denkst Du Dir eigentlich immer solche verdrehten Sachen aus?


Indem Deutschland Saddams Recht auf Existenz und somit auf die Fortführung von Unterdrückung und Mord in großen Stille schützte und zwar dies auch noch aktiv indem es mit allen Diplomatischen Mitteln eine US Intervention zu verhindern suchte, hat es Saddam direkt geschützt und zwar in außergewöhnlichen Maße. Ein Handeln das selbst von Mr. Fischer heute „bedauert“ wird. Dieser gab nämlich z.b an, dass die Vorentscheidung zugunsten Saddams bzw. gegen den Irak Krieg ein großer Fehler war und dass Schröder maßgeblich gegen den Willen des Außenministeriums dies aufgrund Wahlkampftaktischer Überlegungen tat.


Auch wird wenigstens behauptet das Schröder bei einen Treffen in Weißen Haus klare Zustimmung zu Buschs Plan geäußert hatte Saddam zu entmachten wenn nötig auch Militärisch. Eine Behauptung die nur von Schröder selbst als falsch bezeichnet wird aber für allen anderen Anwesenden nicht kommentiert oder gar wiederelgt wird, daher wohl klarer Verrat !


hunter1 schrieb:Das gilt auch für alle anderen, insbesondere für Bush-Amerika.

In gewissen Massen ja, mit den Unterschied das Amerikanische und gar Französische Militärflugzeuge grad Gaddafi ein Ende setzen obgleich dies weder in Interesse der USA noch der von Mr. Obama entspricht. Einige andere europäische Länder wie Italien die sich ebenfalls an Krieg beteiligen haben sogar gegen ihr Interesse in der Libyen Frage gehandelt.




hunter1 schrieb:Es ist schon mal grundsätzlich falsch, von der NATO zu fordern, dass sie in Libyen das Kommando übernimmt. Das ist nicht ihre Aufgabe. Die Aufgabe der NATO ist es, Teile Europas und Nordamerikas zu verteidigen. Es kann nicht sein, dass sie global Polizist spielt. Deshalb ist es auch falsch zu sagen, dass sie mit einem blauen Auge davongekommen ist. Sie hätte gar nicht mitmachen sollen.

Darüber kann man sich zugegeben Streiten aber die NATO ist nun mahl die Westliche Militär Allianz und das groß der Westlichen Staaten, die alle Mitglieder der NATO sind, beteiligen sich ja auch an der Allianz der Willigen gegen Gaddafi daher liegt es Nahe das die NATO und nicht die USA die Führung übernehem sollte, auch widerspricht dies nicht der NATO Strategie den diese sieht sehr wohl vor, auch Offensiv vorzugehen um die Sicherheit der Verbündeten zu gewährleisten.


hunter1 schrieb:Ein Hasardeur ist für mich eher jemand, der selber einen Krieg anzettelt. Ich mag Sarko nicht besonders, aber sein Engagement für Libyen war etwas, was man unterstützen kann. Politisch hat er sich deswegen ebenfalls nicht das Genick gebrochen, schliesslich ist er immer noch Präsident von Frankreich und es gab auch keine nennenswerte Anti-Engagement-in-Libyen-Bewegung in Frankeich.

Es geht nicht um die Moralische Richtigkeit den da ist der Hasardeur genauso in Recht wie es Mr. Busch 2003 war als er Saddam von Thron gestoßen hat oder willst du mir gleich allen erstens erzählen das Blutsäufer Saddam ein netter Mann war. Es ging mir aber um die Handhabung der Angelegenheit, den Sarko ist wie üblich ohne Plan und Verstand in einen möglichen Strategischen Albtraum hineingestürzt bei den der Ausgang völlig ungewiss ist und das aus rein Innenpolitischen Gründen. Zwar ist er wie gesagt in Recht mit dem was er tut aber das war der georgische Präsident auch als er sein Husaren Stück 2008 vollbrachte!


hunter1 schrieb:Das ist ja wohl kompletter Unsinn! Die Franzosen werden sogar gestärkt aus dem Libyen-Krieg hervorgehen, sofern dieser nicht schiefgeht. Das libysche Volk dankt allein den Franzosen (und noch den Engländern), es werden französische Fahnen in Bengasi geschwenkt, nicht etwa NATO-Fahnen.
Die Franzosen werden von diesem Krieg in Form einer wirtschaftlichen und politischen Allianz mit dem neuen Libyen profitieren. Zudem verfolgen sie eifnach eine konsequente und clevere Afrika-Politik. Keine andere westliche Macht ist in Nordwestafrika derart präsent wie Frankreich.

Libyen ist in Vergleich zu dem Verlust an Ansehen, Glaubwürdigkeit in Europa, der Spaltung Europas und den Genickbruch der EU es nicht Wert, nicht annähernd und auch wird Sarko schnell vergessen sein selbst wenn die Rebellen siegen sollten. Auch wird die spätere Politik Libyens nicht von den Adidas Helden die mit der AK47 gegen Gaddafi kämpfen sondern von Politkern gemacht werden und ob da Frankreich gegen China und andere Länder in der Region bestehen kann wage ich arg zu bezweifeln.


Auch wiegt für die Franzosen die Erkenntnis schwer das ihre 40 Jährige Politik völlig vergebens waren, kein Europäisches Land wollte unter ihren Kommando kämpfen wohl aber unter dem der USA und der NATO. Sprich die USA genießen in Europa weit mehr Einfluss und vertrauen als die europäische Macht Frankreich, die hat nämlich gar keine Freunde auf den eigenen Kontinent. :wink:


hunter1 schrieb:Jaja, genau. Die Amerikaner waren mal wieder Retter in der Not...nachdem Frankreich und Grossbritannien den Amerikanern erstmal einen Tritt in den Hintern geben mussten, damit diese überhaupt mitmachten! Hiess ja in Washington, dass man schon genug zu tun habe in Afghanistan und sonstwo, nicht.

Das NATO-Kommando ist ein Fehlentscheid, der aus den Eitelkeiten gewisser Grossmächte entstanden ist, die sich nicht unter französisches Oberkommando stellen wollten - das käme ja für die USA einem Gesichtsverlust gleich - aber gleichzeitig keine Verantwortung übernehmen wollten. So hat man die Verantwortung schön auf die NATO abgeschoben, damit jeder Mitgliedstaat, ob der nun mit nach Libyen will oder nicht, ebenfalls schuld ist, wenn etwas schief geht. Prima Sache!


Hätten die USA aber Nein gesagt so währe aus der ganzen Operation zur Rettung deiner Rebelen aber nichts geworden, die USA sagten aber trotz Obama nicht nein und schulterten fast die ganze Last des Krieges. Vieleiht solltest du auch bedenken das die momentane schwache Führung der USA trotzdem sehr wohl involviert war in den Plan eine Flugverbotszone aufzubauen, aber man Mr. Sarko die Ehre überließ vorzupreschen, den die US Administration sah keinen Vorteil für sich in Krieg der Medien. Sarko könnte daher und hat sehr wahrscheinlich nur die Rolle des Erfüllungsgehilfen der USA gespielt, denn die USA hätte eine eigene UN Resolution nicht durchbekommen weil es automatisch russische Reflexe geweckt hätte und auch lag es nicht in Interesse Obamas sich öffentlich vor seinem feigen progressiven Demokratischen Wahlvolk als Busch Nr. 3 zu präsentieren.
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Zitat:Indem Deutschland Saddams Recht auf Existenz und somit auf die Fortführung von Unterdrückung und Mord in großen Stille schützte und zwar dies auch noch aktiv indem es mit allen Diplomatischen Mitteln eine US Intervention zu verhindern suchte, hat es Saddam direkt geschützt und zwar in außergewöhnlichen Maße. Ein Handeln das selbst von Mr. Fischer heute „bedauert“ wird. Dieser gab nämlich z.b an, dass die Vorentscheidung zugunsten Saddams bzw. gegen den Irak Krieg ein großer Fehler war und dass Schröder maßgeblich gegen den Willen des Außenministeriums dies aufgrund Wahlkampftaktischer Überlegungen tat.


Auch wird wenigstens behauptet das Schröder bei einen Treffen in Weißen Haus klare Zustimmung zu Buschs Plan geäußert hatte Saddam zu entmachten wenn nötig auch Militärisch. Eine Behauptung die nur von Schröder selbst als falsch bezeichnet wird aber für allen anderen Anwesenden nicht kommentiert oder gar wiederelgt wird, daher wohl klarer Verrat !
das Problem war einzig und allein die Art wie die ach so demokratische Busch Regierung diesen Krieg erklärt hat und wie sie die Verbündeten mobilisiert hat.
Das war einfach ein Belügen einer Bevölkerung und Diktat an die Verbündeten, das vorallem hat den Widerstand in Frankreich und Deutschland hervorgerufen! Es gibt einen Grund warum Franzosen 1991, 1999 und 2001 mitmachten, Deutschland unter doofen Schröder und Fischer 1999 und 2001, keiner der beiden aber 2003.

Für mich ein klares Versagen der Außenpolitik damaligen amerikanischen Regierung, sie war schon damit überfordert eigene gutgläubige Wähler zu verarschen, bei französischen und deutschen Wählern stieß sie dann auf ihre Grenzen.

Obama dagegen handelt qualitativ viel besser, ich traue ihm viel eher zu dass er bei Bedarf Frankreich und Deutschland in ein richtig großes Abenteuer hineinziehen vermag.

Dagegen wirklich eigenartig ist die Politik heutigen deutschen Regierung, Enthaltungs Deutschlands war völlig überflüssig.
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@Kosmos
Danke! Ungefähr so lautet die Begründung dafür, warum revan mit 2003 im Unrecht ist. Jetzt muss ich das nicht mehr lang ausführen Big Grin

Wobei, da kann man geradesogut mit einer Wand reden:
revan schrieb:Eigentlich ganz in Gegenteil.
War mir zwar schon vorher klar, dass so ne Antwort kommt, aber diese Form der Geschichtsklitterung kann ich so einfach nicht stehenlassen.

Kurz: Hätte man gesagt, dass man Saddam holen will und dann sogleich wieder abzieht, dann wäre die Unterstützung sicher anders ausgefallen. Aber man musste ja noch Massenvernichtungswaffen und die Al-Kaida-Allianz mit Bagdad erfinden. Diese Lüge war jedoch so plump, dass es selbst ein Analphabet ohne Sinnesorgane nicht abgekauft hätte. Unglaublich, dass man sich dann noch einredet, von Teilen Europas verraten worden zu sein.
Das eigentliche Verbrechen war aber der Präventivkrieg. Der Westen führt weder Angriffs- noch Präventivkriege. Das tun die Anderen. Mit der Irak-Invasion wurde also gegen die Grundsätze des Westens verstossen. Sämtliche Verantwortliche dafür haben sich schuldig gemacht und werden damit niemals im Recht sein.

revan schrieb:Darüber kann man sich zugegeben Streiten aber die NATO ist nun mahl die Westliche Militär Allianz und das groß der Westlichen Staaten, die alle Mitglieder der NATO sind, beteiligen sich ja auch an der Allianz der Willigen gegen Gaddafi daher liegt es Nahe das die NATO und nicht die USA die Führung übernehem sollte
Das Kommando soll bei denen liegen, die mitmachen. Aber eben, wie ich schon geschrieben habe, wurde man sich da nicht einig, weil niemand Frankreich als Anführer wollte. Die Übergabe an das NATO-Kommando ist eigentlich ein Armutszeugnis. Aber vielleicht ist das bei einem Haufen individualistischer Nationen einfach zwingend.

revan schrieb:Es ging mir aber um die Handhabung der Angelegenheit, den Sarko ist wie üblich ohne Plan und Verstand in einen möglichen Strategischen Albtraum hineingestürzt bei den der Ausgang völlig ungewiss ist und das aus rein Innenpolitischen Gründen.
In diesem Satz könnte man "Sarko" problemlos mit "Bush" ersetzen, ist Dir das auch aufgefallen? Wo liegt das Problem, ist es, weil Sarkozy kein Amerikaner ist? Hast Du Angst, dass nach Russland, China und der EU jetzt auch noch Frankreich zu mächtig wird?
Und wie gesagt, da gehts nicht nur um Innenpolitik, sondern auch um Afrika-Politik. Das wäre dann Aussenpolitik.

revan schrieb:Libyen ist in Vergleich zu dem Verlust an Ansehen, Glaubwürdigkeit in Europa, der Spaltung Europas und den Genickbruch der EU es nicht Wert, nicht annähernd und auch wird Sarko schnell vergessen sein selbst wenn die Rebellen siegen sollten. Auch wird die spätere Politik Libyens nicht von den Adidas Helden die mit der AK47 gegen Gaddafi kämpfen sondern von Politkern gemacht werden und ob da Frankreich gegen China und andere Länder in der Region bestehen kann wage ich arg zu bezweifeln.
Die "Spaltung Europas"?? Entschuldige mal, aber Europa ist in der Libyen-Frage mitnichten gespalten! Jedes Land hat Gadhafi verurteilt, die EU hat Sanktionen gegen ihn verhängt und ihn abgesägt, man hat Beziehungen zu den Rebellen aufgenommen. Einzig beim militärischen Engagement ist man unterschiedlicher Meinung.
Was die Zukunft in Libyen bringt, wird man in der Tat sehen. Aber für die Europäer siehts da im Moment nicht schlecht aus. Vergiss nicht, dass Frankreich und insbesondere Italien und die Türkei massiv in Libyen investiert haben, bevor der Aufstand ausbrach. Die werden schon schauen, dass sie da auch noch Mitreden, wenn Gadhafi weg ist.

revan schrieb:Auch wiegt für die Franzosen die Erkenntnis schwer das ihre 40 Jährige Politik völlig vergebens waren, kein Europäisches Land wollte unter ihren Kommando kämpfen wohl aber unter dem der USA und der NATO. Sprich die USA genießen in Europa weit mehr Einfluss und vertrauen als die europäische Macht Frankreich, die hat nämlich gar keine Freunde auf den eigenen Kontinent.
Erklär mir diese 40-jährige Politik mal, um was gehts da? EU-Armee? Abschaffung der NATO?
Und was die USA betrifft, dank dem Instrument "Sicherheitsrat" braucht man die halt. Und beim Einfluss in Europa kommts glaub ich sehr auf die US-Regierung und -Aussenpolitik an, oder wie war das nochmal 2003?
Nichtsdestotrotz haben die Europäer die Libyen-Intervention angeleiert. Welchen Einfluss da die USA gehabt haben, muss man erst mal in Diplomaten-Hinterzimmern recherchieren gehen.

revan schrieb:Hätten die USA aber Nein gesagt so währe aus der ganzen Operation zur Rettung deiner Rebelen aber nichts geworden, die USA sagten aber trotz Obama nicht nein und schulterten fast die ganze Last des Krieges.
Das sagst Du jetzt. Ich bin den Amis sehr dankbar für ihr Engagement, aber die Europäer hätten es wohl auch allein hingekriegt, einfach mit mehr Aufwand und evtl. Verlusten. Man hätte halt noch mehr Staaten an Bord holen müssen, die sich jetzt raushalten konnten.
Und wie schon geschrieben, haben die Franzosen (und evtl. die Engländer) vor Bengasi aufgeräumt. Dadurch wurden die Rebellen fürs Erste gerettet. Der erste Angriff der Amerikaner hat sich jedenfalls gegen Ziele in Westlibyen gerichtet, welche für das Abwenden der unmittelbaren Niederlage der Rebellen nicht von Bedeutung waren.
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http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246E ... ntent.html
Zitat:Entfremdung im Bündnis
Die Operation in Libyen ist ein Einschnitt für die Nato. Zum ersten Mal ist die westliche Allianz in einen Krieg gezogen, ohne dass eine unmittelbare Gefährdung für das Bündnisgebiet oder einen Mitgliedstaat vorlag. Dass Deutschland aus der Reihe tanzt, kommt nicht wirklich überraschend. Eine Analyse von Nikolaus Busse.

30. März 2011 ...
dass ach hier einige gegen einen "NATO-Einsatz" waren (unabhängig von der Befürwortung eines nationalen Engagements von einzelnen Mitgliedsstaaten), wurde ja schon deutlich; der Kommentator zeigt sehr deutlich auf, wo die Probleme liegen.
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Zitat:Die USA und ein guter Teil des Westens führten nemmlich einen Krieg gegen einen Massenmörder und Despoten der Millionen Menschen leben auf den Gewissen hatte und das mit dem Ziel eben diesen zu stürzen und das Irakische Volk so zu befreien. Also ein absolut ehrbares Unterfangen mit einen Ehrbaren Ziel und letztendlich mit ehrbarem Erfolg !
Einen guten Teil des Westens sehe ich nicht gerade in der "Koalition der Willigen". Zwar waren Briten und z. B. auch Italien, Polen und die Spanier dabei, aber man darf auch nicht vergessen, dass selbst in diesen Ländern die meisten Bürger gegen den Krieg waren.

Bleibt jetzt die Frage: Wer hat jetzt den größeren Fehler begangen? Die deutsche Regierung, die sich aus Wahlkampfgründen und weil die Masse der Bevölkerung gegen den Krieg dagegen entschied, oder z. B. Großbritannien, wo die Regierung sich gegen den Willen der Mehrheit am Krieg beteiligte? Auch nicht gerade schmeichelhaft.

Was ich persönlich der Schröder-Regierung ankreide, ist, dass man z. B. auch mit dem Abzug der deutschen ABC-Schutztruppen in Kuwait gedroht hat, und auch, dass man allgemein wenig diplomatisch war. Diese waren nicht offensiv einsatzbereit, haben aber wichtige Schutzfunktionen innegehabt. Es hätte hier etwas mehr Fingerspitzengefühl gebraucht.

Das Problem war jedoch, dass zu dieser Zeit alles sehr emotional und von gegenseitigen/m Anfeindungen, Misstrauen und Lügengeschichten durchsetzt und aufgeladen war: Blair wollte als treuer Kumpel zu Bush den Krieg, der Papst wollte ihn wiederum nicht (und deswegen auch die meisten Polen, Spanier und Italiener nicht), Schröder wollte eine Wahl gewinnen, die Polen wollten als treue Bündnis-Soldaten sich profilieren, die Bush-Regierung log sich einen Kriegsgrund nach dem anderen zusammen (Massenvernichtungswaffen, al Qaida-Connection), Chirac sah die Chance sich als Friedensstifter zu präsentieren, Putin war um eine Spaltung der NATO eh nie verlegen...

Kurz: Angesichts dieses geifernden Durcheinanders war eine vernünftige, diplomatische Einigung fast nicht mehr machbar. Nur mit sehr fähigen und besonnenen Politikern hätte man hier ein Zerwürfnis abwenden können. Zu dieser Spezies zählten aber weder Schröder, noch Bush, Aznar oder Chirac.

Fazit: Das der Irak-Krieg so lief, wie er lief (NATO-politisch gesehen), war nicht nur alleine eine Schuld Schröders oder der Deutschen, sondern es trugen alle ihr Scherflein bei.

Oder besser: Am Anfang stand (wie so oft) eine Lüge... :roll:

Schneemann.
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Schneemann schrieb:....

Das Problem war jedoch, dass zu dieser Zeit alles sehr emotional und von gegenseitigen/m Anfeindungen, Misstrauen und Lügengeschichten durchsetzt und aufgeladen war: Blair wollte als treuer Kumpel zu Bush den Krieg, der Papst wollte ihn wiederum nicht (und deswegen auch die meisten Polen, Spanier und Italiener nicht), Schröder wollte eine Wahl gewinnen, die Polen wollten als treue Bündnis-Soldaten sich profilieren, die Bush-Regierung log sich einen Kriegsgrund nach dem anderen zusammen (Massenvernichtungswaffen, al Qaida-Connection), Chirac sah die Chance sich als Friedensstifter zu präsentieren, Putin war um eine Spaltung der NATO eh nie verlegen...

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Am Anfang stand (wie so oft) eine Lüge... :roll:

Schneemann.
also der ganz normale Wahnsinn und das übliche Geschehen ... :mrgreen:
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Zitat:Frankreich wirft Nato Versagen vor

Der Militäreinsatz gegen die Gaddafi-Truppen stockt, jetzt erheben London und Paris schwere Vorwürfe gegen die Nato. Laut Frankreichs Außenminister tut das Bündnis nicht genug, um die Zivilbevölkerung zu schützen. Doch auch mit seinem britischen Kollegen gibt es Ärger.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,...22,00.html
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http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 98,00.html
Zitat: 16.04.2011

Libyen-Krieg
Nato geht Munition gegen Gaddafi aus


Gerät der Hightech-Krieg gegen Gaddafi schon ins Stocken? Briten und Franzosen gehen laut "Washington Post" die lasergesteuerten Präzisionsbomben für den Nato-Einsatz aus. Die USA verfügen noch massenhaft über moderne Munition - doch sie passt nicht zu den europäischen Jets.
...
das Ganze erscheint mir etwas sehr seltsam
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