NATO/OTAN North Atlantic Treaty Organization
#46
Zitat:Die Russen haben nach Globdef 3050 T80 in Dienst und werden 2015 1200 T90 und nochmal 1200 auf das selbe Level kampfgesteigerte T72 haben.
T-80 werden ausgemustert, es verbleiben 2000-2500 T-90/T-72. Diese 2000-2500 sind den Zahlen von Schneemann gegenüber zu stellen. Zusätzlich könnte Russland noch Panzer als strategische Reserve einlagern aber diverse europäische Länder haben ebenfalls überflüssige Panzer in Reserve.
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#47
@Kosmos

Zitat:T-80 werden ausgemustert, es verbleiben 2000-2500 T-90/T-72. Diese 2000-2500 sind den Zahlen von Schneemann gegenüber zu stellen. Zusätzlich könnte Russland noch Panzer als strategische Reserve einlagern aber diverse europäische Länder haben ebenfalls überflüssige Panzer in Reserve.


Sorry aber wann soll das geschehen ? 2030 oder später ? Der T80 ist bedeutend schlagkräftiger als der T72 und in großer Zahl bei den Russen in Dienst und auch wenn viele Teile in der Ukraine gebaut werden hat man noch abertausende T80 zum ausschlachten.

Der T80 mag zwar nicht mehr in Russland produziert werden aber die bestände sind riesig der unterhalt kostenlos und die Technik wie alles russisch Militärische äußerst robust.



@Schneemann,

Zitat:Ich habe mir mal die Zeit genommen, diesen Aspekt der Schwäche der EU genauer zu betrachten. Das Ergebnis ist recht überraschend (auch wenn natürlich ein kompakter Einsatz dieser Fahrzeuge nicht möglich ist, aber bei den Russen wäre es ja umgekehrt auch so)...

- Finnland: Ca. 90 MTB (Leopard 2A4)
- Norwegen: Ca. 50 MTB Leopard 2A4 (mit A5-Upgrades)
- Dänemark: 57 MTB Leopard 2A5
- Griechenland: 350 MTB Leopard 2A4 und 2A6HEL
- Niederlande: 82 MTB Leopard 2A6
- Polen: 128 Leopard 2A4 plus 370 T-72/T-90 plus ca. 200 PT-91 "Twardy"
- Spanien: 315 Leopard 2 (davon 219 2A6-Version) plus 88 Panzerzerstörer "Centauro" (Radpanzer)
- Schweden: 277 Leopard 2A4
- Portugal: 37 Leopard 2A4
- Türkei: 298 Leopard 2A4
- Großbritannien: Ca. 400 Challenger 2
- Italien: 200 Ariete-MBT plus 300 Panzerzerstörer "Centauro" (Radpanzer)
- Frankreich: Ca. 400 Leclerc plus ca. 300 Radkanonenpanzer AMX-10RC
- Deutschland: Ca. 400 Leopard 2A6 (geplant 2012)
- Tschechien: Ca. 160 T-72/T-90 (versch. Varianten)

Das hieße, wir haben also europaweit:

- 400 Leopard 2 (deutsche)
- 1.684 Leopard-Varianten (nicht-deutsche)
- 530 T-72/T-90
- 200 PT-91 "Twardy"
- 400 Challenger 2
- 200 Ariete
- 400 Leclerc
- 690 Radkanonenpanzer (Panzerzerstörer)

Insgesamt: Rund 4.500 Kampfpanzer.

Es sei angemerkt, dass z. B. die Schweiz, die ebenfalls Leopard 2 besitzt, nicht miteingezählt wurde. Ebenso Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Kroatien, Österreich und Belgien. Weiterhin wurde viele ältere Panzertypen (M-60, Leopard 1) und zahlreiche Radpanzer, die aber ebenso über Kanonen von teils 105 mm verfügen, nicht von mir mitgezählt. Rechnet man diese auch noch mit, so kommt man auf locker 5.000 - 5.500 Panzer in Europa alleine, also ohne die USA.

Die ganzen Schützenpanzer mit Panzerabwehrraketen sind auch nicht miteinbezogen.

Ganz so schutzlos ist Europa also auch nicht (zum Glück). Genau genommen muss sich Europa, wie Quintus es sagte, vor den "Russen nicht einscheißen".

Schneemann.

Die Zahlen mögen zwar beruhigend wirken und währe die NATO nicht so eine zweifehlhaft Solidarische Allianz oder wenigstens die EU kein loser Bund von Nationalstaaten würde die genannten Kräfte sicherlich ausreichen um Europa vor den Russen zu schützen.

Aber die Wahrheit ist das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die NATO Machtloss währe , bei einen russischen Angriff währten die Kräfte vor Ort auf sich alleine gestellt während die großen EU Länder Westen allen voran Frankreich und Deutschland Russlands Anwälte spielen würden bzw. jede gemeinsame Operation möglichst weit hinauszögern und sich Wochen lang in Streitereien verwickeln würden ob man sich besorgt oder tief besorgt über Russlands Aggression gegen die Verbündeten äußert.
Andere NATO Länder wie etwa Spanien sind zu weit entfernt um Truppen in annehmbarer Zeit in den Osten zu verlegen. Die Operationen der NATO würden sich auf sporadische Luftgefechte und Humanitäre Hilfe beschränken sofern Russland nicht grad mehr als nur Osteuropa unterdrücken will.

Aber selbst wen die NATO was taugt als Defensiv Bündnis gegen Russland, fehlt sie shahab3 sagte die Infrastruktur zum Krieg und um es noch schlimmer zu machen sind nach NATO Aussage über 70% der NATO Kräfte stationärer Natur man wird also kaum mahl eine Panzerdivision auf Spanien oder auch nicht mahl eine aus Frankreich nach Polen verlegen können. Auch müsste jede Nationale Regierung wie in Afghanistan selbst über die zukommende Hilfe entscheiden und da wird sich keiner der üblichen Verdächtigen darum reißen Truppen in die Schlacht zuwerfen, erst recht nicht für Ost Europa.

Auf russischer Seite dagegen sieht es ganz anders aus hier ist eine Führung und ein Wille und nicht 26 kleine Selbstsüchtige teils gar Russophile und instabile Regierungen wie in der NATO am Werke. Bleibt also die USA und selbst hier hängt vieles davon ab wer den grad regiert ist es ein Republikaner wie McCain kann sich Russland auf Krieg gefasst machen , ist es ein Sozialist wie Obama dann nur auf Verbaler Kritik.
Die NATO hat ein Glaubwürdigkeitsproblem und daran ist sie selbst Schuld bzw. daran ist Deutschland und Frankreich den man hat biss vor kurzen nicht mahl ein defensivplan für den Osten ausgearbeitet nur weil man den Russen nicht ärgern wollte.

Es gibt keine NATO Infrastruktur in Osten, keine Waffendepots, keine NATO Stützpunkte und ebne faktisch keine Defensiv Pläne und selbst die USA hat nur noch den Augen für das wertlose Sand loch Afghanistan.

Aber zu Russlands Streitkräften, diese sind nämlich obgleich das Land groß scheint an sich alle in Westen Konzertiert bzw. in Unmittelbarer Nähe zum Westen. Kurz Russlands Versorgungswege und die Wege der Truppen zum Schlachtfeld sind sehr viel kürzer als die der NATO.
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#48
Zitat:Sorry aber wann soll das geschehen ? 2030 oder später ? Der T80 ist bedeutend schlagkräftiger als der T72 und in großer Zahl bei den Russen in Dienst und auch wenn viele Teile in der Ukraine gebaut werden hat man noch abertausende T80 zum ausschlachten.

Der T80 mag zwar nicht mehr in Russland produziert werden aber die bestände sind riesig der unterhalt kostenlos und die Technik wie alles russisch Militärische äußerst robust.
angeblich seit 1-2 Jahren geht es los.
Panzer hinter Ural unter freien Himmel stehen zu lassen ist kostenlos, aber nach 20 Jahren sind es keine brauchbare Panzer mehr. Das Hauptproblem ist aber das es keine Brigaden, Divisionen für diese Panzer gibt, wozu also sie aufbewahren?
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#49
Zitat:...allen voran Frankreich und Deutschland Russlands Anwälte spielen würden...
Du unterschätzt Franzosen und vor allem Deutschland. Als man sich während des Irak-Krieges gegen Bush profilieren konnte und mit Putin anbändelte, war das eine Sache. Wenn aber die Russen eine großangelegte Invasion des Kontinents starten würden, so wäre Deutschland alles andere als Russlands Anwalt, ja vermutlich sogar der schwerste Gegner auf europäischem Boden. Politik ist hier die eine Sache, Krieg und Existenzangst sind aber eine andere. Da geht es hart auf hart und nicht um irgendwelche "Anwalts-Hampeleien". Und da weiß ich, wo Deutschland steht. Und das ist nicht die russische Seite.
Zitat:Andere NATO Länder wie etwa Spanien sind zu weit entfernt um Truppen in annehmbarer Zeit in den Osten zu verlegen...
Zwei, allenfalls drei Tage. Zumindest ginge es schneller als die Russen ihren Schrott durch die Ukraine und Polen geschafft hätten (wo sie zudem auf Widerstand treffen würden).
Zitat:...26 kleine Selbstsüchtige teils gar Russophile und instabile Regierungen wie in der NATO am Werke...
Wenn der irre Iwan an der Haustüre klingelt, werden selbst die nörgeligsten Partner sich besinnen, da bin ich sicher.
Zitat:Die NATO hat ein Glaubwürdigkeitsproblem und daran ist sie selbst Schuld bzw. daran ist Deutschland und Frankreich den man hat biss vor kurzen nicht mahl ein defensivplan für den Osten ausgearbeitet nur weil man den Russen nicht ärgern wollte.
Hm, wieso auch? Wenn man merkt, dass die Russkis ihren Mist zusammenziehen (was man schnell merken würde, alleine wegen der Satellitenüberwachung), kann man wesentlich schneller Gegenmaßnahmen treffen als der russische Aufmarsch abgeschlossen sein würde. Und einen Defensivplan gegen ein russischen Einfall entwerfe ich dir in zwei Tagen selber (und damit meine ich kein atomares "Drüberbügeln" wie Herr Von Oben, der hier kürzlich rumgeirrlichtert ist).
Zitat:Aber zu Russlands Streitkräften, diese sind nämlich obgleich das Land groß scheint an sich alle in Westen Konzertiert bzw. in Unmittelbarer Nähe zum Westen. Kurz Russlands Versorgungswege und die Wege der Truppen zum Schlachtfeld sind sehr viel kürzer als die der NATO.
Jein. Das Wegenetz um Moskau und Leningrad ist gut, aber ansonsten ist es sehr mau. Die logistischen Möglichkeiten der NATO sind überall besser, egal ob auf der Straße, der Schiene oder mit dem Schiff. Selbst die Luftlastkapazitäten sind besser (zwar gibt es größere russische Transportmaschinen, aber diese gibt es nur in recht geringer Zahl; die Gesamttransportmasse der NATO ist größer). Und es geht, wie gesagt, schneller einer Division von Spanien nach Süddeutschland zu verlegen, als eine von Omsk nach Ostpolen.

Schneemann.
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#50
Die Zone der Unsicherheit droht grad erweitert zu werden bzw. die NATO droht noch eine Torpedo Breitseite.


http://de.rian.ru/world/20091127/124161707.html

Zitat:Medwedew: Entwurf des gesamteuropäischen Sicherheitsvertrages fertig

MINSK, 27. November (RIA Novosti). Russland wirbt weiter für seinen Vorschlag zu einem gesamteuropäischen Sicherheitsvertrag. Ein Entwurf der Vereinbarung soll schon in den nächsten Tagen veröffentlicht werden.

Das teilte Präsident Dmitri Medwedew am Freitag in Minsk mit. Ihm zufolge signalisierten bereits viele europäische Partner ihr Interesse für diesen Vertrag und möchten mehr darüber erfahren. Deshalb habe er angeordnet, die Leitsätze auf Papier darzulegen.

Der wichtigste Leitsatz sei die Unteilbarkeit der Sicherheit und die Unmöglichkeit, die eigene Sicherheit auf Kosten der Sicherheit anderer zu gewährleisten, sagte Medwedew. Auch sollen darin Verfahren zur Konfliktbeilegung festgehalten werden, was insbesondere nach den Ereignissen von August 2008 im Kaukasus (Überfall Georgiens auf Südossetien) wichtig sei.

Laut Medwedew soll der neue Vertrag die europäische Sicherheit auf einen neuen Stand bringen und läuft weder der Schlussakte von Helsinki noch anderen europäischen Vereinbarungen zuwider......


Kurz diese Bestrebungen sind die größte Gefährdung für Europa und das weil sie die NATO untergraben die Unsicherheit massiv erhöhen werden und weil sie dank den üblichen Verdächtigen Deutschland und gerade Frankreich zum Erfolg verdammt ist.


Man muss sich nur mal Vorstelen in diesen Russischen Subversionsversucht steht "Respektierung der Souveränität, der territorialen Einheit und der politischen Unabhängigkeit der Staaten, Verzicht auf Gewalt und das gleiche Recht auf Sicherheit." gegen all diese Regel verstoß und verstößt Russland jeden Tag auf neue wie etwa in Georgien.


Kurz ich halte wegen dieser Nummer seit 2008 den Atme an und sie nimmt immer deutlichere Gestallt an und das gerade wegen den üblichen Verdächtigen Deutschland und Frankreich.



@Schneemann,

Zitat:Du unterschätzt Franzosen und vor allem Deutschland. Als man sich während des Irak-Krieges gegen Bush profilieren konnte und mit Putin anbändelte, war das eine Sache. Wenn aber die Russen eine großangelegte Invasion des Kontinents starten würden, so wäre Deutschland alles andere als Russlands Anwalt, ja vermutlich sogar der schwerste Gegner auf europäischem Boden. Politik ist hier die eine Sache, Krieg und Existenzangst sind aber eine andere. Da geht es hart auf hart und nicht um irgendwelche "Anwalts-Hampeleien". Und da weiß ich, wo Deutschland steht. Und das ist nicht die russische Seite.


Sorry aber Deutschland, Frankreich oder Italien währe von der Eroberung ganz Ost Europas noch nicht in ihrer Existenz bedroht. Ich kann Deutschland und gerade Frankreich schlicht nicht zutrauen das sie nach allen was vorgefallen ist in den letzten Jahren und weiter vorfällt der obere Artikel als Beispiel.

Man muss realistisch bleiben die meisten EU/NATO Staaten sehen sich als Nationalstatten und scheißen auf Verträge und das gerade die Anwälte Russlands in Europa das sind nun mahl Frankreich und ganz besonders Deutschland gerade unter linken Regierungen wie die des Gazprom Lobbyisten Schröder und Steinmeiers gegen Russland kämpfen würden bezweifele ich arg.

Die Sache wird erst recht bestätigt wenn man sich an siecht welche Länder die Ausarbeitung eines gesamteuropäischen Verteidigungsplans biss Heute verhindern und gegen ihre Sicherheitsinteressen nur zugunsten Russlands handeln z.b bei der Raketenabwehr.

Deutschland und Frankreich verhinderten nämlich die Ausarbeiten eines Defensiv Plans für Ost Europa und waren die größten Kritiker der Raketenabwehr weil les so wörtlich Russland verärgert.

Deutschland und Frankreich wie Italien waren es die in Bukarest die Aufnahme Georgiens verhinderten und so den Krieg auslösten darüber mag man sich wenigstens streiten können nicht aber um den Umstand das immer wenn Russland seien Interessen gewahrt sehen will es Deutschland und Frankreich anruft und zwar immer mit absoluten Erfolg.
Kurz die NATO ist maßgeblich wegen der Handlungen dieser beiden Russophilen Länder akut in ihrer Existenz bedroht der Vorschlag Medwedews zu einen NATO Ersatz bzw. dieser plumpe Subversionsversuch hat nur wegen Deutschland und Frankreich wie einiger kleiner Kommunistischer Länder (Slowakei und Griechenland) große Erfolgschancen ja sogar sicheres gelingen.

Die Lobby der Russen in diesen Ländern war schon immer stark das teils wegen Russophlier Linker Regierungen oder blinder Nationalisten wie den Franzosen und nun wegen einer mächtigen industriellen Lobby die ihre ranken tief die Regierungen sowohl Links wie Rechts gebohrt haben.
So etwa wurden noch unter Schröder Anstrengungen unternommen um Deutschlands Abhängigkeit von Russischen gas zu verstärken wie etwa durch den Plan Gaskraftwerke zu bauen und als einziges Land Weltweit auf Atomenergie zu verzichten.

Selbst das Perverse Schauspiel mit Opel das so aussah das man Putin Opel als Geschenk zu machen versuchte und das auf Kosten des Steuerzahlers demaskierte wie weit Russlands Einfluss in West Europa reicht.


Kurz gesagt die Panik in Ost Europa vor den Russen brach nicht aus als Russland sich wiederbewaffnete und Aggressiver wurde sondern erst als unter den Gazprom Kanzler die Achse gebildet wurde und man mit Russlands Fraternisierte und nur wegen des Irak Krieges der Türkei Hilfe versagte.

In Georgien Krieg soll Berlusconi in der EU Sitzung zum Thema noch mit Putin gesprochen haben und ihn mitzuteilen das seinen Interessen entsprochen wurde.


Zitat:Zwei, allenfalls drei Tage. Zumindest ginge es schneller als die Russen ihren Schrott durch die Ukraine und Polen geschafft hätten (wo sie zudem auf Widerstand treffen würden).


Rechne die Politische Entscheidungsfindung nur hinzu und sich sähe schon über 4 Wochen vergehen bevor ein Beschluss fehlt und da sieht es her danach aus das der Forderung nicht entsprochen wird.


Zitat:Wenn der irre Iwan an der Haustüre klingelt, werden selbst die nörgeligsten Partner sich besinnen, da bin ich sicher.


Ich würde gerne deinen Optimismus teilen aber der irre Iwan klingelt ja nur an die Haustüre des Nachbars, der Russe will lost Europa der Westen Europas ist nicht sein Ziel da zu weit und zu schwer zu erobern und nicht zu halten.



Kurz ich bin mir sicher das sich das NATO Papier als wertlos erweist und die Ost Europäer von den West Europäern genau so viel Hilfe bekomme werden wie Georgien.


Zitat:Hm, wieso auch? Wenn man merkt, dass die Russkis ihren Mist zusammenziehen (was man schnell merken würde, alleine wegen der Satellitenüberwachung), kann man wesentlich schneller Gegenmaßnahmen treffen als der russische Aufmarsch abgeschlossen sein würde. Und einen Defensivplan gegen ein russischen Einfall entwerfe ich dir in zwei Tagen selber (und damit meine ich kein atomares "Drüberbügeln" wie Herr Von Oben, der hier kürzlich rumgeirrlichtert ist).





Die Russen könnten einen Übung wie West 2009 nutzen um in klassischer Sowjetischer Taktik aus heiteren Himmel den Überfall z starten. Ziel Russland wird es sicherlich nicht sein ganz Europa zu erobern sondern nur das seine Einflusssphäre über die ehemaligne Opfer abzustecken. Sprich die greifen z.b das Baltikum an und überrennen es und annektieren es zu Hälfte oder ganz oder greifen Polen schlagen die schwache Polnische Armee treiben Soldateska (Morden, Plündern, vergewaltigen) und ziehen sich dann teilweise oder ganz zurück nach Weiß Russland.

Zitat:Jein. Das Wegenetz um Moskau und Leningrad ist gut, aber ansonsten ist es sehr mau. Die logistischen Möglichkeiten der NATO sind überall besser, egal ob auf der Straße, der Schiene oder mit dem Schiff. Selbst die Luftlastkapazitäten sind besser (zwar gibt es größere russische Transportmaschinen, aber diese gibt es nur in recht geringer Zahl; die Gesamttransportmasse der NATO ist größer). Und es geht, wie gesagt, schneller einer Division von Spanien nach Süddeutschland zu verlegen, als eine von Omsk nach Ostpolen.




Das mag sichelreich zutreffen aber das Problem ist wie gesagt das das die NATO ziemlich wertlos ist gegen den Russen. Der hat auch seien Militärische Infrastruktur wie gesagt an der Grenze oder in Weißrussland einen seiner Satelliten sind die wenigen Flugplätze in Polen zerstört und die wenigen Polnischen Waffendepots und ziele hat Russland für eine zeit freie Hand zu wüten.


Die Balten sind z.b völlig wehrlos und Hilfe wird schon daher nicht kommen und wenn überhaupt zu späht kommen weil die üblichen Verdächtigen die NATO blockieren würden um nach einer "diplomatischen Lösung zu suchen".
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#51
Zitat:Man muss sich nur mal Vorstelen in diesen Russischen Subversionsversucht steht "Respektierung der Souveränität, der territorialen Einheit und der politischen Unabhängigkeit der Staaten, Verzicht auf Gewalt und das gleiche Recht auf Sicherheit." gegen all diese Regel verstoß und verstößt Russland jeden Tag auf neue wie etwa in Georgien.
dagegen verstoßen USA und die meisten EU Staaten ebenfalls, also könnte man sich einigen. :lol:
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#52
es geht weiter wie unter Bush jr ...
http://www.sueddeutsche.de/politik/359/496673/text/
Zitat:Afghanistan
Amerikas Alleingang

04.12.2009, 19:05

Ein Kommentar von Martin Winter

Mehr Soldaten an den Hindukusch: US-Präsident Barack Obama erwartet von den Europäern Gefolgschaft in Afghanistan - Partnerschaft sieht anders aus.

....
Die Strategie, mit dem massiven Aufbau von Truppen die Taliban zum Aufgeben zu zwingen, wurde nicht mit den Europäern diskutiert. Das Weiße Haus hat sie beschlossen und verlangt von seinen Alliierten nun, ihre Feuerkraft in Afghanistan ebenfalls zu erhöhen.

Das ist keine Partnerschaft, sondern die Forderung nach Gefolgschaft. In einer Allianz sollten andere Regeln gelten.
...
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#53
@Erich, was ? Sag das noch mahl habe ich da so etwas wie Verbitterung gehört ? Confusedhock: Kann Obama nicht etwa doch nicht über Wasser gehen ? :lol:


Desweiteren an den Kommentator der Süeddeutschen, wie siecht den Partnerschaft den aus ? Big Grin
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#54
Irgendwie hat die Süddeutsche falsche Vorstellungen von der Funktionsweise der NATO. Der Artikel hat mich doch sehr verwundert.
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#55
Partnerschaft ist sicher nicht, dass einer anschafft und alle anderen zu gehorchen haben.
Das wäre einfach Hierarchie, Über- Unterordnungsverhältnis, Hegemonialherrschaft ... Nun mag man einwenden, dass die NATO eine militärische Organisation ist, und deshalb nach militärisch hierarchischen Organisationskriterien strukturiert - aber das ändert nichts daran, dass politische Grundsatzentscheidungen gemeinsam getroffen werden müssen.
Das gilt genauso für die Frage der politischen Strategie und die Folge "Truppenaufstorckung" wie auch für den Abzugstermin, der aus rein innenpolitischen Erwägungen in den USA festgelegt wurde - und mit der Situation in Afghanistan nichts zu tun hat.
Politische Grundsatzentscheidungen müssen auch in einem Verteidigungsbündnis gemeinsam getroffen und dann auch gemeinsam getragen werden - oder derjenige, der die Entscheidung ohne die anderen trifft, muss die Folgen alleine tragen.
Wer das nicht akzeptiert hat falsche Vorstellungen von Partnerschaft.

edit:
Der Kommentator der Süddeutschen hat in mehrfacher Hinsicht recht, wenn er schreibt:
Zitat:...
Soldaten in einen Krieg zu schicken, muss in einer Demokratie sehr gut begründet werden. Ein Verweis auf die amerikanische Strategie reicht da bei weitem nicht.

....
Wenn Bundesaußenminister Guido Westerwelle die Afghanistan-Konferenz zur großen Strategiedebatte machen will, gehört auch Obamas neuer Afghanistan-Plan auf den Prüfstand. Es wird Zeit, dass die Europäer mal den Mut aufbringen, Fragen zu stellen. Sonst folgen sie den USA ins Ungewisse. Oder, andere Alternative, sie ziehen einfach ab.

(SZ vom 05.12.2009/bica)
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#56
@Erich tut mir leid aber sehen doch mahl der Realität ins Auge unter Partnerschaft versteht gerade Deutschland und Frankreich vor allem eines keine Soldaten zu schicken ! Partnerschaft bedeutet nämlich das man die Lasten zusammen Fear teilt und das man für einander einsteht und gemeinsam handelt.

Was die meisten Europäer abliefern aber ist keine Partnerschaft und daher verdienen sie es auch nicht als Partner gesehen zu werden, gerade Deutschland und Frankreich sind in Prinzip nur nörgelnde Zaungäste die sich in ihren Basen verstecken.

Der Begriff Partnerschaf ist für viele Europäer gerade Deutschland nur ein anderes Wort für nichts wollen und nichts tuchen müssen und alles andere was sonst noch aus Deutschen Munde kommt wie etwas Floskeln ziviler Wiederaufbau usw. gehört in der selben Kategorie.

Die USA alleine leisten mehr Aufbau Hilfe als all ihre Verbündeten zusammen um dies mahl klar zu stellen ! Afghanistan braucht Soldaten und keine Versprechungen den die Wahrheit ist auch das Deutschland seien Versprechungen in Afghanistan hofft auch nicht eingehalten hat wie etwa beim Polizei aufbau.

Wer Partner sein will muss was dafür zahlen und nicht am Zaun hängen und noch den Kämpfenden in den Rücken stehen so einfach ist das. Solange die Zaungäste nicht Siegen wollen und vor allem was leisten wollen verdienen sie es auch nicht gehört zu werden.

Was bringt es einen wenn ein Konferenz zusammenruft bei den die einzige Motivation der "Verbündeten" die ist sich aus der Sache herauszureden und ja nichts etwas leisten zu müssen das hier hat nichts mit Demokratie zu tuchen hier liegt Feigheit vor den Feind und Verrat vor !

Das perverse an Deutschen Verhalten ist das man nichtmahl den Anstand hat die Klappe zu halten bzw. der Deutschen Presse mangelt es an Anstand. Jahrelang mussten wir uns anhören das wir Taliban töten und dabei Zivilisten hin und wieder auch treffen während Deutschland sich in Kudus schlicht und einfach verkroch so als währe man was besseres! Einen Schieß ist man aber wie man nun weiß und nun holt man wieder die alte Floskel der Partnerschaft hervor solche Idioten die diese Artikel formulieren gehören einfach nicht in die Presse.

Klar ist nämlich das die Partner sich nicht wie Partner verhalten und das Musketier Prinzip verraten, klar ist das es den Partner nur darum geht so wenig wie möglich zu leisten und klar ist auch das die NATO eine Militärische Struktur ist in den einer führen muss !
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#57
@revan
Dann sollte sich deiner Meinung nach die NATO auflösen?
Ich muss ja zugeben, isolationistisch gefallen mir die USA besser, so belästigen sie nicht den Rest der Menschheit.
Im übrigen wurde die Ausbildung afghanischer Polizisten durch Deutschland abgebrochen, weil sie sich für die Realitäten in Afghanistan als ungeeignet erwies. Afghanistan ist schließlich ein Staat mit ganz anderen Gegebenheiten als Deutschland, man denke nur mal an die sozialen Strukturen oder auch an die Infrastruktur.
Um einen bekannten Ami-Slogan abzuwandeln: "Always change a faultering team."
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#58
revan schrieb:@Erich tut mir leid aber sehen doch mahl der Realität ins Auge unter Partnerschaft versteht gerade Deutschland und Frankreich vor allem eines keine Soldaten zu schicken ! Partnerschaft bedeutet nämlich das man die Lasten zusammen Fear teilt und das man für einander einsteht und gemeinsam handelt.

Was die meisten Europäer abliefern aber ist keine Partnerschaft und daher verdienen sie es auch nicht als Partner gesehen zu werden, gerade Deutschland und Frankreich sind in Prinzip nur nörgelnde Zaungäste die sich in ihren Basen verstecken.

Der Begriff Partnerschaf ist für viele Europäer gerade Deutschland nur ein anderes Wort für nichts wollen und nichts tuchen müssen und alles andere was sonst noch aus Deutschen Munde kommt wie etwas Floskeln ziviler Wiederaufbau usw. gehört in der selben Kategorie.
Sorry, da kann ich Dir nicht folgen:
Es ist die US-Regierung, die sich unter Bush jr. massiv (und unter Obama anscheinend leider wieder) über jede Regel einer Partnerschaft hinwegsetzt und einseitig Entscheidungen trifft sowie dazu "Nibelungentreue" einfordert.

Zitat: Die USA alleine leisten mehr Aufbau Hilfe als all ihre Verbündeten zusammen um dies mahl klar zu stellen ! Afghanistan braucht Soldaten .....
...
was Afghanistan nach der Überzeugung einer namhaften Zeitung (und meiner eigenen) braucht habe ich hier viewtopic.php?t=105&start=1320 gepostet:
Zitat:http://www.sueddeutsche.de/politik/130/496445/text/
Zitat:Afghanistan-Einsatz
Helfer schicken - und keine Soldaten!

03.12.2009, 15:15
...
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#59
Vor allem garantiert die Entsendung von mehr und möglichst vielen Soldaten den Sieg.
Es gibt genug Beispiele für Feldherren - etwa Xerxes, Yuan Shao oder auch Napoleon - die geschlagen wurden obwohl sie eine deutliche größere Übermacht ins Feld führten.
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#60
Tiger schrieb:@revan
Dann sollte sich deiner Meinung nach die NATO auflösen?
Ich muss ja zugeben, isolationistisch gefallen mir die USA besser, so belästigen sie nicht den Rest der Menschheit.
Im übrigen wurde die Ausbildung afghanischer Polizisten durch Deutschland abgebrochen, weil sie sich für die Realitäten in Afghanistan als ungeeignet erwies. Afghanistan ist schließlich ein Staat mit ganz anderen Gegebenheiten als Deutschland, man denke nur mal an die sozialen Strukturen oder auch an die Infrastruktur.
Um einen bekannten Ami-Slogan abzuwandeln: "Always change a faultering team."

Was Deutschland macht sie Feigheit vor den Feind und Kommentare von Fließband und Ausflüchte ins lächerliche helfen da nichts so einfach ist das. Vieleicht währe einfach die Wahrheit bzw. ein einziger Satz der lautet "Wir können bzw. wir wollen uns nicht weiter an Afghanistans beteiligen weil wir um unsere Innenpolitische Situation (Wahlen) fürchten" ja so einfach währe das aber da gibt es immer irgendwelche Scheiße Fresser die blödsinnige Artikel am laufenden Band produzieren solche wie "keine Soldaten, sondern Helfer !" oder "Taliban haben auch Rechte !".
Was nun die Obama Taktik mit mehr Soldaten angeht, sie ist richtig aber dann kommt auch der Exit Part und macht alles kaputtdaher wird sie auch kein Erfolg haben wie sie zu Link ist. In Afghanistan hilft sehr wahrscheinlich so oder so nur drüber bügeln und sonst nichts !

In Irak aber konnte man den Krieg aber eben daher noch gewinnen weil man die Truppen um 30.000 Soldaten verstärkte dies war auch eine Busch Strategie auch wenn sie eher aus McCains Pferde stammte und nun klammert sich der Sozialarbeiter an diesen Grashalm der Hoffnung.
Was Aufbau und Zivilhilfe angeht also das was Deutschland, Frankreich als Ausflucht um sich zu drücken bezeichnet so wird diese längst seit Jahren erfolglos geleistet und das eben mehr von den USA als von allen anderen Verbündeten zusammen.

Leider kann Wiederaufbau nur gelingen wen Sicherheit besteht und leider kann wiederaufbau keinen Taliban stoppen und leider sind die Afghanen generell zu primitiv die Hinken uns schlicht kulturell 1000 Jahre hinterher damit man sie Zivilisieren könnte. Als die Deutschen z.b zig Schulen bauten wurden sie schon wie die Deutschen abzogen niedergebrannt und manch Mädchen mit Säure übergossen weil es diese Schulen besucht hatte. Dies ist nur ein Exemplarisches Beispiel für alle gescheiterten zivilen Aufbau versuche die noch um vieles ergebnisloser sind als alles Militärische was man leistete.

Diesen Karsei Parasit ist dabei Teil des Problem weil er genau das ist was die gesamte Nördliche Allianz war ein Haufen Banditen und Asiatischer Hinterwäldler Despoten eine Bande der Korruption und treffender Inkompetenz und das wird unser aller ende in Afghanistans sein. Die Afghanen sind nicht fähig sich selbst zu verwalten und man kann so viel Geld und Zivile Hilfe in diesen Pack reinstecken wie man will das wird nichts daran ändern das schlicht die Humane Fundament fehlt um etwas zu errichten.

So bleibt nur noch die Hoffnung so viele wie es nur geht von ihnen zu töten vielleicht gehen denen eher die Menschen aus als uns der Wille zum Kämpfen in Irak konnte man sie immerhin niederkämpfen. Das ist nur ein Strohhalm, den ich glaube selbst nicht mahl dran aber sonst sehe ich überhaupt keine Alternative außer noch drüber zu bügeln die würde ja vielleicht noch funktionieren aber das ist in unserer Welt nicht durchführbar.

Tiger schrieb:Vor allem garantiert die Entsendung von mehr und möglichst vielen Soldaten den Sieg.
Es gibt genug Beispiele für Feldherren - etwa Xerxes, Yuan Shao oder auch Napoleon - die geschlagen wurden obwohl sie eine deutliche größere Übermacht ins Feld führten.


Die Idee dahinter ist eine ganz andere, die Taliban sind keinen Armee sie sind ein Haufen das sich unter die Menschen mischt und dort Terror ausübt und parallel Strukturen aufbaut wo eben keine Sicherheitskräfte sind. Mit der Truppen Aufstockung will man schlicht Sicherheit schaffen für die Leute die in den Dörfern in den Stätten leben so das die Taliban diese nicht mehr Terroristen oder regieren können. Wenn sie es doch wollen müssen sie dann kämpfen und wir könne sie dann sehen und sie töten.


In Irak funktionierte dies, man schaffte es Sicherheit zu kreieren und die Hunde zum Kampf zu zwingen und sie anschließen töten zu können. So wurde der Bürgerkrieg verhindern , die Al Kaida ausgelöscht und Stabilität geschaffen von den die Iraker später profitierten. Nur warne die Iraker eben keine Afghanen sie warne eben Kulturell 1000 Jahre weiter als diese Ansammlung von Stämmen und Warlords.
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