FDP
#31
Viele Leute in Deutschland arbeiten und haben nach Abzug der absolut notwendigen Fixkosten (Miete, Versicherung, Transport zur Arbeit usw) weniger als ein Hartz IV Empfänger.

Oft sind es Familien wo der Mann Vollzeit arbeitet, und die Frau Maximal einen 400 Euro Job dazu hat. Wenn man das Einkommen dieser Familien auf Mann und Frau aufteilt, haben beide sehr oft weniger als ein Hartz IV Empfänger bzw als sie selbst als Hartz IV Empfänger hätten.

Das wahre Problem ist aber nicht, daß der Hartz IV Satz zu hoch ist, sondern das die Löhne in diesem Bereich zu niedrig sind.

Desweiteren fehlt es mir bei Hartz IV Empfängern sehr oft an den einfachsten Fähigkeiten ihre Finanzen zu verwalten. Die sind tatsächlich jeden Monat pleite, obwohl das Geld eigentlich reichen würde.

Meiner Ansicht nach fehlt in der Schule praktische Lebenskunde als Schulfach.

Sehr viele Hartz IV Empfänger kommen tatsächlich mit dem Regelsatz nicht aus. Das hat aber nicht den Grund das der Regelsatz zu gering ist wie weithin behauptet wird, sondern das diese Leute nicht mit Geld umgehen können.

Daher würde auch mehr Geld nichts bringen. Würde man beispielsweise 100 Euro mehr zahlen, hätten diese Leute immer noch Probleme damit auszukommen.

Beschließend fehlt mir bei vielen Empfängern von staatlichen Leistungen jedwede Dankbarkeit.

Stattdessen herrscht ein in weiten Teilen unverschämtes Anspruchsdenken vor und gleichzeitig eine Verweigerungshaltung gegenüber jeder eigenen Sozialen Tätigkeit. Weder Ehrenamtliche Arbeit noch Freiwillige Arbeit werden angenommen, denn dafür bekommt man ja nichts. Gleichzeitig fordert man mit Nachdruck Geld und Leistungen für sich und fordert darüber hinaus mehr davon.

Ich kenne viele Hartz IV Empfänger und einschlägige Diskussionen im Internet wo solche Empfänger stets äußerst agressiv Mehr fordern, aber keinerlei Idee haben, wie es Volkswirtschaftlich eigentlich um unsere Nation bestellt ist.

Eigentlich ist es viel einfacher:

Wir können uns selbst Hartz IV eigentlich nicht mehr leisten. Wir haben die Mittel nicht dafür. Um zumindest den derzeitigen Lebensstandard zu sichern müssen wir das ganze System bald drastisch umstellen.

Die Frage sollte daher nicht sein ob Hartz IV Empfänger zu viel oder zu wenig bekommen sondern wie wir mit dem was wir tatsächlich haben diese Leistungen für in Not gekommene Menschen überhaupt weiter aufbringen können.
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#32
Es wird ja immer besser. Das Sozialsystem gleich ganz abschaffen. Warum nicht auch nur noch Privatschulen, damit nur noch die Kinder der Leistungsträger Aussichten auf gute Jobs haben, denn davon gibts ja eh nicht mehr genug. Dann braucht man nur noch Ghettos, wo man den ganzen nutzlosen "Abschaum" einsperrt, damit sie einem nicht über den Weg laufen.

Hoffentlich kommt ihr nie in die Lage auf solche Leistungen angewiesen zu sein.
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#33
@ Schneemann



Schön, dass wir zumindest grob und abstrakt in Sachen Charakterisierung des Sozialstaates übereinstimmen.


Zitat:Das kann ich so nicht bestätigen. Ich habe hier schon Bsp. selbst kennengelernt, die mehrmals Arbeitsangebote mit irgendwelchen "Kleinigkeiten" abgelehnt haben, obwohl sie gesund waren. Zwar war es nicht so, dass sie böse Häme gegenüber den Arbeitenden ausschütteten und sich in ihrer Lage grinsend wohlfühlten, nein, aber es war Bequemlichkeit erkennbar, und es waren keine Leute, die keine Abschlüsse oder sonstwie fehlende Bedingungen gehabt hätten. Und Koch ist ein politischer Rechtsaußen-Querschläger, der sich mit seinen früheren Aktionen von wegen "Geld" besser brutalst möglich zurückhalten sollte.

Sagen wir mal so: Inwiefern deine persönliche Erfahrung und vorallem deine persönliche Wahrnehmung einer begrenzten Anzahl an Fällen diese Umstellungen hin zum "Fordern und Fördern" so bestätigen oder nicht, sehe ich für die Diskussion als zwar interessant, aber nicht als schlagende Evidenz an, dass das nun generell so ist.
Sicher, die Menschen werden nicht sofort in jede Art von Arbeiten gezwungen, aber wie schon ausgeführt sehe ich dies auch aus einer eher breiter gefaßten volkswirtschaftlichen Berechnung nicht unbedingt als sinnvoll an in allen Fällen. Entsprechend höher qualifizierte Personen müssen nicht den erstbesten Straßenkehrer-Job annehmen, sondern sollen durchaus die Möglichkeit haben, entsprechende Angebote zu suchen und zu finden, um ihre Produktivität entfalten zu können. Ansonsten kann man sich die kostenintensive Humankapitalausbildung auch sparen. Aber diese Spezifika treffen auch nur auf einen Teil der Leute zu.
Generell ist es aber dennoch zu, dass als rechtliche festlegungen Zumutbarkeitskriterien deutlich gelockert/weiter gefaßt wurden, der Annahmezwang deutlich verstärkt wurde und die Sanktionierungen verstärkt wurden. Inwiefern nun in jedem Einzelfall dies so implementiert wird, kann ich nicht beurteilen. Aber man sollte da auch methodisch sauber vorgehen und sich nicht in der Pauschalisierung von Einzelfällen gefallen. Ergo: Der Druck aus finanziellen Sanktionen heraus ist letztlich größer geworden, auch schlechtbezahlte Jobs anzunehmen. Aber einerseits müssen Jobs eben vorhanden sein, was nicht immer gegeben ist, andererseits ist nunmal die Lohnentwicklung im Niedriglohnsektor durch Dumping-Löhne in unserem Hochpreisland Deutschland nunmal auch ein zusätzlicher Problemkreis, der die ganze Sache mit der Jobfindung verschärft.


Zitat:Ist auch irgendwo richtig, es ist nicht sein Terrain für Wildereien und er sollte vielleicht besser Fremdsprachen üben als hier zu holzen. Aber im Kern hat er einen wahren Punkt angesprochen, dies beweist auch der Aufschrei der berufsempörten Wendehälse à la Geißler...

Der Ton macht die Musik und der sorgt auch für die weitere Art und Weise, wie solche Einwürfe aufgenommen und weiter verarbeitet werden. Wer eine sachliche Debatte will, der labbert nicht geschichtsvergessen über spätrömische Dekadenz und polemisiert auf diese Weise. Mag durchaus sein, dass da ein wahrer Kern ist, aber da schwingt auch viel realitätsfremde Pauschalisierung und Verzerrung mit.


Zitat:Das hat nichts mit guten Prinzipien zu tun. Es ist eine Überzeugung! Ich war als Student abhängig von meinen Nebenjobs und war auch mal zwei Monate ohne Job. Das war eine bittere Zeit, die ich nicht mehr erleben möchte, zugegeben. Ich musste mich die Zeit teils "durchleihen" bei einem guten (sehr guten!) Freund, dem ich danach alles auf Heller und Pfennig zurückgezahlt habe. Und teils habe ich eine Leergut-Kiste abgegeben, und die 3,30 Euro Pfand genutzt für den Einkauf; Vesper für mich und Hundefutter für meinen geliebten Terrier für ein, zwei Tage. Das waren richtige Scheißtage. Insofern hat die "harte Wirklichkeit" auch schon mal reingeschaut bei mir. Die Tage sind glücklicherweise vorbei, mir geht es heute ziemlich gut, glücklicherweise. Aber selbst rückblickend, ich hätte NIE irgendwelchen staatlichen Mist in Anspruch genommen. Erstens muss man eh fast alles zurückzahlen (Bafög etwa) und zweitens hätte ich mir selbst nicht mehr ins Gesicht schauen können.

Und ich bin sicher, dass mir meine Einstellung damals geholfen hat, dass es mir heute so geht, wie es mir geht.

Doch, es sind bei einer distanzierten Betrachtung letztlich so formulierbare abstrakte Prinzipien, Wertaxiome. Dass die gerne auch bei bestimmten Leuten die Überzeugung, Wahrnehmung und Denkweise prägen, ergibt sich zwingend aus dem banalen Umstand, dass Überzeugungen und Werthaltungen sich nunmal auf bestimmte Prinzipien zurückführen lassen müssen als Axiome. Nichtsdestotrotz sind es nunmal abstrakte Prinzipien, die auch erstmal mit Leben gefüllt werden müssen und bestimmte Bedingungen der Möglichkeit brauchen, sprich einen bestimmten Nährboden und bestimmte Bedingungen zum Gedeihen und Sprießen. Ich kann es nur nochmal wiederholen, dass dein Fall eben nicht wirklich generalsierbar ist, weil viele anderen Leute weder deine Sozialisierung (ich setz mal voraus, dass du aus nem mindestens bildungsbürgerlichen Kontext kommst), noch deine Bildung und Bildungsweg, noch deine Perspektiven, also weder deine kulturelle und soziale Kapitalausstattung haben. Und dass deine Einstellung allein dafür gesorgt hat, dass es dir heute so geht, wie es geht, ist eine nette Selbsttäuschung, weil da ganz andere Faktoren noch eine Rolle spielen wie gerade eben angeführt.
Um nochmal auf deine persönliche Situation zurückzukommen: Sicher, du hast Entbehrungen auf dich genommen und dafür mein absoluter Respekt, dass du deine Gesinnung derart durchziehst (was aber auch wiederum für eine sehr ausgeprägte Form der Sozialisation spricht). Aber die harte Realität besteht eben primär aus Perspektivlosigkeit, aus Enttäuschung, aus Entsorgung als "Nicht-gebrauchter", als gefühlter "menschlicher Abfall" (Zygmunt Bauman), nicht aus bloßer Ideologie.
Das Problem ist verzwickter, in seiner konkreten Manifestation viel komplexer und komplizierter, wenn man sich beispielsweise mal vergegenwärtigt, dass ganze Schultypen letztlich nur Hartz IV-Bezieher en masse produzieren. Das Ausfüllen von Hartz IV Anträgen ist dort gar Unterrichtsstoff, weil die Absolventen in vielen Regionen en gros keinerlei Chancen auf Ausbildungsplätze und Jobs haben. Hier geht es um das Nicht-Funktionieren und das Versagen zahlloser gesellschaftlicher Akteure, von Familien, Eltern, dem Staat, dem Bildungswesen, der Wirtschaft. Ne lockere Sonntagsrede und das Predigen von paar schönen Prinzipien allein reicht da bei weitem nicht, das Problem zu fassen (etwas despektierlich mal formuliert).

Zitat:Zweiteres mag stimmen, ersteres sehe ich anders.

Schön, dass du den zweiten Punkt erkannt hast. Nun musst du nur noch mal beginnen, deine politische Überzeugung und dem Beharren darauf durch sachliches Denken zu ersetzen, dann wirst du auch den ersten Punkt erkennen. :wink:
Im Ernst, wie angedeutet, schöne Sonntagsreden und das Besingen hehrer Prinzipien allein bringt nichts, wenn man die Probleme in der Realität in ihrer Vielschichtigkeit und Facettenreichtum verkennt und ausblendet. Ideologie/Gesinnung allein verändert nicht die Welt und löst keine Probleme und läßt sich auch nirgends einfach so einpflanzen.
Um es mal etwas überpointiert zu verdeutlichen: Der gut gebildete Sohnemann aus mindestens gebildetem Hause hat nunmal andere Startbedingungen (nicht nur finanzieller Natur) und Lebensperspektiven wie der Haupttschulabsolvent, der immer und überall nur mit Scheitern, Ablehnung und Enttäuschung konfrontiert ist. Reale Probleme, wo in meinen Augen völlig idealistische/überidealisierte Prinzipien allein nichts bringen.

Zitat:Ach, Klientelpolitik macht jede Partei, und die Geschichte mit den Hotels findet man bei fast jeder anderen Partei, die damit die Übernachtungszahlen ankurbeln wollten. Die FDP hat es eben gemacht, ich sehe es durchaus auch problematisch, aber alle anderen, die jetzt sich beklagen, betreiben genauso "Finanzierungsprojekte", alleine was die Autoindustrie an SPD und CDU gezahlt hat (sorry, "gespendet") geht auf keine Kuhhaut. Oder die Kohlelobby an die SPD, die trotz Klimawandels den Schick der Kohlekraftwerke anscheinend ständig neu erfindet...
Sicher. Aber zwei Punkte muss man sehen, die deine Relativierung wiederum entrelativieren. Zum Einen ist es nicht die Union oder die linke Opposition, die sich so über die Staatsgeldverschwendung, über übermäßige Steuerlasten usw. aufregt. Es ist eben etwas heuchlerisch, wenn man mit der einen Hand an durchaus privilegierte Schichten Staatsgeld verteilt und dann mit der anderen Hand den Zeigefinger erhebt, weil angeblich das Staatsgeld so knapp ist und die Armen zuviel bekommen. Und dann zweitens darf und muss man reden, welchen volkswirtschaftlichen Pay-Off, welche Multiplikatoreffekte die jeweiligen Steuernachlässe, Subventionen und Beihilfen haben. Und da glaube ich bei Steuerberatern und Co an einen geringen Effekt.

Zitat:Jein, wenn jemand hier gut verdient oder Reichtum angesammelt hat, so sei ihm dies gegönnt, solange er seine Steuern normal bezahlt und damit zum Allgemeinwohl beiträgt. Alles andere ist sozialistisches Sozialneidgehabe und populistisches Phrasengedresche. Wenn jemand hier aber wie Herr Zumwinkel abkassiert und dann Steuerflucht begeht, sollte man ihn eigentlich strecken und vierteilen und seinen Kopf auf einer Lanzenspitze am Grenzübergang aufstellen. Genauso sollte man aber gewissen Leuten auch die Leviten lesen, wenn sie sich auf Unterstutzung ausruhen...

Aha, das Beklagen der parasitären Rentiers ist also Phrasendrescherei, aber das Beklagen der Sozialstaatsschmarotzer ist völlig ok seitens Westerwelle. (*in sich lach*)(Für mich ist beides in der zugespitzten Form nunmal reine Phrasendrescherei.) Da wird hier wohl mit zweierlei Maß gemessen, ganz davon abgesehen, dass Westerwelles Beschreibungen von spätrömischer Dekadenz wohl eher auf die durchaus nicht kleine und sehr vermögende Gruppe der Rentiers und reichen Erben zutrifft, die nie im Leben etwas geleistet haben, nach tribalistisch-gerontokratischer Logik des Feudalismus von den Leistungen der Ahnen leben und dann noch so problematische Entwicklungen befeuern wie den kurzsichtigen Run nach immer höheren Renditen und die "Produktion von Geld aus Geld". Ob solche kritischen Töne nur von Neid befeuert sind, laß ich auch mal lieber außen vor, zumal wie angedeutet man auch fern ab des Neids sehr schlagende Argumente für die Problematisierung von Vermögensakkumulation über Generationen und deren Impakt für die Sozialstruktur und die Wirtschaftsweise finden kann.

@ Quintus

Ganz kurz: Aufgrund der immer noch bestehenden Überproduktion, der immensen Vermögen und des immer noch reichhaltigen Reservoirs an Produktionsmitteln, halte ich es für einen schlechten Witz, in Zweifel zu ziehen, ob wir uns Hartz IV leisten können. Dass wir unsere Sozialsysteme mal umstellen müssen, ist klar, aber da wird wohl einiges in Bewegung geraten. Aber heute ist Hartz IV wohl sicherlich noch weit im Bereich des Möglichen finanziell.
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#34
Zitat:Aufgrund der immer noch bestehenden Überproduktion, der immensen Vermögen und des immer noch reichhaltigen Reservoirs an Produktionsmitteln, halte ich es für einen schlechten Witz, in Zweifel zu ziehen, ob wir uns Hartz IV leisten können

Woraus bestehen die Vermögen? Wie refinanzieren beispielsweise zwei Villen die ein Reicher besitzt die Ausgaben für ALGII?

Nicht alles was ist, kann angezapft werden, nicht alles was ist, kann verwertet werden.

Die Staatsverschuldung ist überhaupt kein schlechter Witzig, sie ist nicht einmal im Ansatz witzig.

Die existierenden Vermögen und Produktionsmittel hängen jedoch an eben dieser extrem Überschuldung die uns in der jetzigen Form direkt in den Staatsbankrott führen wird.

Man muß absolut in Zweifel ziehen, ob wir uns unsere Sozialleistungen in der derzeitigen Form auf Dauer leisten können.

Explizit habe ich übrigens nicht bezweifelt, daß wir Hartz IV jetzt, im Moment bezahlen können, ich schrieb stattdessen ausdrücklich, daß wir dies in Zukunft nicht mehr können.

Ein Gedankenspiel dazu: Würde man beispielsweise alle Maximalforderungen der Linken umsetzen, dann kämen viele Steuern herein. Nehmen wir mal theoretisch an, wir würden die Vermögen der Reichen und die Produktionsmittel massiv besteuern und wir könnten dies sogar.

Selbst dann würde es gerade mal dazu reichen die derzeitigen Kosten zu decken.

Und die derzeitigen Kosten der Sozialsysteme sind derart hoch, daß sie den größten Teil des Haushaltes verbrauchen, wir geben am meisten Geld für Soziales aus. Und wir refinanzieren diese Sozialausgaben mit immer höheren bizarren Schuldenbergen.

Deine Haltung Thomas ist wie die der meisten Deutschen die eines Heillos Üerschuldeten der sich schlicht und einfach weigert den Briefkasten zu öffnen und die Rechnungen zu entnehmen die schon aus diesem Briefkasten heraus quellen.

Deutschland lebt über seine Verhältnisse.
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#35
Es gibt übrigens jetzt eine Studie der OECD und andere Untersuchungen von Wirtschaftswissenschafltern verschiedener Institute zur Frage der Vergleichbarkeit von HartzIV mit normalen Einkommen in Deutschland.

Was ist Fakt:

Die meisten Niedriglohnempfänger haben weniger Geld zur Verfügung als ein Hartz IV Empfänger und sie arbeiten nicht mal dafür.

Aber auch viele Leute mit normalen Einkommen haben oft weniger als wenn sie Hartz IV erhalten würden.

Ein Mann mit Frau und zwei Kindern der Hartz IV erhält, und noch einen 400 Euro Job macht von dem er 160 Euro behalten darf, kommt auf ein Gesamtfamilieneinkommen von fast 1900 Euro !

Viele Menschen in gleicher Konstellation kommen auf weniger Einkommen. Noch darüber hinaus hat der Hartz IV Empfänger viele weitere Soziale Leistungen zur Verfügung die man auch monetär bewerten müsste.

Ein Hartz IV Empfänger zahlt keine Miete, keine Stromgebühren, keine GEZ Gebühren, keine Versicherungen usw

Die Folge ist:

Sehr viele Menschen in Deutschland arbeiten und haben trotzdem weniger.

Nun kommt immer das Argument, daß die Hartz IV Empfänger ja gemäß dem Fördern und Fordern Programm Arbeit annehmen müssten weil sonst ihre Bezüge wegfallen würde.

Die Realität aber ist eine andere. Das geschieht nur theoretisch, nicht aber praktisch. In der Praxis treffen solche Kürzungen der Bezüge bzw ein Wegfall der Bezüge primär die wenigen Ehrlichen Idioten die eigentlich wirklich dringend auf das Geld angewiesen wären.

Es tritt mehrheitlich nur die, die es eigentlich nicht treffen sollte.


Desweiteren gibt es für die Hartz IV Empfänger auch gar kein Interesse wirklich Arbeit anzunehmen, denn erst ab einem Einkommen von mehr als ungefähr 2100 Euro würden sie tatsächlich mehr Geld am Ende haben.

Wo aber verdient man in Deutschland mit einfacher Arbeit noch so viel Geld?!

Zum Vergleich: Ein Junger Polizeibeamter ! des mittleren Dienstes kommt gerade mal auf ein solches Einkommen.

Millionen von Menschen !! ARBEITEN in Deutschland für weniger.

Ist also der Hartz IV Satz zu hoch?

Sind die Löhne im Unteren Bereich zu niedrig?


Völlig egal, in Wahrheit hat unser Staat schlicht und einfach kein Geld um eine Versorgung in dieser Form weiter zu bezahlen !!!
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#36
Die Löhne in den unteren Bereichen sind zu niedrig und insgesamt ist nicht genug Arbeit vorhanden. Die Statistiken zur Arbeitslosigkeit sind doch eh alle geschönt, da Hartz IV Empfänger nicht enthalten sind, Weiterbildung nicht enthalten ist usw.

Das Verfassungsgericht hat bis jetzt auch nur die Berechnungsgrundlage von Hartz IV abgelehnt, weil die zum Teil nicht auf gesicherten Daten beruht.

Bis Ende des Jahres wird sich ja zeigen, was als Existenzminumum gilt.

Der Single Hartz IV Empfänger wird kaum auf 1900€ kommen.
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#37
Zitat:Ist auch irgendwo richtig, es ist nicht sein Terrain für Wildereien und er sollte vielleicht besser Fremdsprachen üben als hier zu holzen. Aber im Kern hat er einen wahren Punkt angesprochen, dies beweist auch der Aufschrei der berufsempörten Wendehälse à la Geißler...
man kann nur einen Aufschrei machen wenn die FDP gleichzeitig ihrer Klientel mit Milliarden beglückt und über die faule Harz IV Empfänger schimpft...
Der gute Mann will mehr Geld locker machen um es seinen "Kunden" zu geben, es ist normal das es bei so einer "Politik" einen Ausschrei gibt.
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#38
Zitat:Der Single Hartz IV Empfänger wird kaum auf 1900€ kommen

Der Single Arbeiter kommt auch nicht auf solche Sätze. Die meisten Single Arbeiter verdienen weniger. Sie verdienen aber noch viel weniger pro Kopf wenn sie eine Familie gründen wollen !

Im Schnitt verdienen viele Deutsche die Arbeiten sogar wesentlich weniger!

Bei dieser von mir genannten Summe geht es um das Einkommen von Familien die Arbeiten und von Familien die Hartz IV beziehen.

Singles sind oft wirtschaftlich besser gestellt, und gerade das ist ein Problem das dann weit über Hartz IV hinaus greift. Den das ist der Grund warum die Geburtenraten in Deutschland so niedrig sind.

Mehr als 25% aller Kinder in Deutschland leben in Armut !! Das hat zwei Gründe: zum einen können viele die Arbeiten aus finanziellen Gründen keine Familien gründen, tun sie es doch, dann werden sie dadurch arm da sich dann ihr Einkommen auf die Familie verteilt, also pro Kopf sinkt.

Andererseits können die hartz IV Empfänger problemlos Kinder kriegen, da diese dann vom Staat versorgt werden.

Viele Familien wo die Eltern arbeiten haben sehr viel !! weniger als ein Hartz IV Empfänger.

Nun zur Frage eines Singles:

Ein normaler Deutscher der einer normale Arbeit nachgeht hat ein Einkomen von sagen wir 1500 Netto. Das ist kein schlechtes Einkommen im Prinzip.

Ein Hartz IV Empfänger hat auf den ersten Blick viel weniger.

Blickt man aber genauer hin, dann zahlt der Hartz IV Empfänger keine Miete, er hat keine Transportkosten zur Arbeit, er zahlt keine Versicherungen, er zahlt keine GEZ Gebühren, er zahlt viele weitere Dinge nicht. In vielen Orten in Deutschland kann er vergünstigt die öffentlichen Verkehrsmittel benutzen, usw usf

Hartz IV Empfänger können im Gegensatz zu Leuten die Arbeiten viele weitere Dinge kostenlos beziehen, seien es Möbel oder Essen. Da gibt es beispielsweise die Tafeln wo Lebensmittel an Hartz IV Empfänger kostenlos verteilt werden, aber aufgrund des Ansturms nicht an Leute die arbeiten sondern nur an Hartz IV Empfänger.

Nehmen wir mal den Arbeiter mit 1500 Euro in München. Er hat eine Wohnung die schlechter !! ist als die welche normalen Hartz IV Empfängern zur Verfügung gestellt wird und zahlt dafür Warm in München 600 Euro. Bleiben ihm noch 900 Euro.

Für den Weg zur Arbeit und nach Hause braucht er 150 Euro für die Fahrkosten.

Bleiben ihm noch 750 Euro.

Nach Abzug der Versicherungen, weitere 50 Euro für Strom die zahlen muß, den GEZ Gebühren usw usw kurzum nach Zahlung aller Fixkosten !! bleiben ihm noch 400 bis 500 Euro.

Er arbeitet also Vollzeit (mit Überstunden die einfach so vorausgesetzt werden und nicht bezahlt werden insgesamt 50 Stunden die Woche), hat aber im Endeffekt am Ende nur 400 bis 500 Euro für sich selbst für Kleidung und Essen.


Im Gegensatz zu einem Hartz IV Empfänger kann er sich aber kein kostenloses Essen von der Tafel holen (hat er schon probiert, geht nicht weil er ja arbeitet).

Er kann keine Härtefälle geltend machen beim Sozialamt und Zusatzleistungen erhalten.



Obwohl er also 50 Stunden die Woche Arbeitet hat er am Ende nur unwesentlich mehr als ein Hartz IV Empfänger.


Und viele Menschen in Deutschland arbeiten und haben weniger als ein Hartz IV Empfänger !! Warum arbeiten die eigentlich? In Wahrheit das zeigen viele Studien ist das System Fördern und fordern in der Realität völlig gescheitert. Nur die Ehrlichen, die in unserer Gesellschaft stets die Dummen sind, werden gezwungen zu arbeiten.


Zitat:Die Löhne in den unteren Bereichen sind zu niedrig und insgesamt ist nicht genug Arbeit vorhanden

Die Löhne sind genau genommen nicht zu niedrig. Das typische Denken der Deutschen ist Egozentrisch, sie denken nur innerhalb ihrer nationalen Grenzen und glauben allen Ernstes sie könnten sich von der Entwicklung Weltweit einfach abkoppeln.

Durch die Globalisierung verteilt sich das Vermögen weltweit um, und auch wenn es insgesamt weiter wächst heißt das schlicht und einfach weniger für uns.

Wären die Löhne nicht in den letzten Jahren derart stagniert, dann hätte sich beispielsweise die Wirtschaftskrise in Deutschland sehr viel stärker ausgewirkt und wir hätten viel mehr Arbeitslose.

Nun kann man noch so sehr herumweinen das die Reichen doch trotzdem immer reicher werden, aber dieser Zuwachs des Reichtum besteht zu einem Großteil nicht aus Produktionsmitteln in unserem Land. Innerhalb unserer nationalen Grenzen wächst nur der Reichtum der "Renten", wir entwickeln uns zu einer "Renten"gesellschaft deren Einkommen und Vermögen von der Produktion scheinbar entkoppelt sind.

Dies geht nur solange, wie die dafür notwendigen Profite in anderen Ländern erwirtschaftet werden können.

Technologische Weiterentwicklung und eine Steigerung der Effizienz in unserem Land reichen nämlich bei weitem nicht mehr aus um unser System am Laufen zu halten.

Schon jetzt refinanzieren wir daher unser System über bizzar hohe Schulden.

Wir sprechen immer über Vermögen die in Deutschland angeblich vorhanden sind. Völlig überbewertete Häuser in München sind aber kein wirkliches Vermögen. Was nützt es dem System insgesamt wenn ein Reicher beispielsweise ein halbes Dutzend Häuser besitzt von denen jedes angeblich etliche Millionen von Euro wert ist?!

Scheinbar besitzt der Mann viele Millionen von Euro, tatsächlich aber ist dieses Vermögen nur in geringen Teilen wirklich für die Aufrechterhaltung unseres Systems nutzbar.

Es gibt gerade in Deutschland gigantische Unterschiede zwischen dem Wahren Wert von Gegenständen und dem Wert der dafür festgelegt wird.

Dies resultiert natürlich aus den Spekulationsgeschäften, ein Großteil des Reichtums in Deutschland resultiert heute aus Spekulation und dieser Anteil steigt immer weiter während sich die Produktion ins Ausland verlagert. Immer mehr Güter die angeblich Made in Germany sind werden in Wahrheit in China gefertigt.

Genau genommen ein Betrug am Kunden, das wahre Problem aber sind die volkswirtschaftlichen Folgen dieser Entwicklung.


Nochmal beschließend zu den Schulden:

Die Summe aller Schulden in Deutschland beläuft sich zur Zeit in Wahrheit auf mehr als 7000 Milliarden Euro !!! Es genügt nämlich nicht die Staatschulden alleine zu betrachten, dazu kommen noch die Schulden der Unternehmen und die Schulden der Privathaushalte.

Nochmal weil die Zahl so schön ist:

7 000 Milliarden Euro Schulden

Das Nettogeldvermögen aller Unternehmen beträgt demgegenüber ungefähr 2200 Milliarden Euro, der Staat könnte bei totaler Ausplünderung ungefähr 1000 Milliarden Euro aufbringen, die privaten Haushalte 1800 Milliarden Euro.

Zusammen also ungefähr 5000 Milliarden Euro.

Das Gesamt Nettogeldvermögen aller in der BRD verfügbaren Quellen ist also heute bereits

2000 Milliarden Euro geringer als die Summe aller Schulden.

Angesichts solcher Verhältnisse wie Thomas davon zu sprechen, daß wir uns die Sozialsysteme in der derzeitigen Form weiter leisten könnten, daß ist in Wahrheit ein schlechter Witz.

Wir können es eben nicht.
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#39
Also entweder habe ich Probleme deiner Argumentation zu folgen, oder sie ist tatsächlich so widersprüchlich. Du nennst alle Probleme, die da wären Bevölkerungsrückgang, mangelende Arbeitsplätze, ausreichende Entlohnung für Arbeit, Kinderarmut usw. Am Ende kommt dann dein Schluß, dass die Sozialleistungen abgeschafft werden müssen, damit dann ein alles noch schlimmer wird, als es ohnehin schon ist.

___________________________________________________________

Schulden schön und gut. Die werden so oder so wachsen.

Fakt ist, dass es nicht genug Arbeit gibt in diesem schönen Lande, von der man sich selbst oder eine Familie unterhalten könnte.

Nun streiche alle Sozialleistungen des Staats. Schon hast du geschätzte 10 Millionen Deutsche, die vor dem Nichts stehen. Was glaubst du wohl, wie lange der Staat das überleben wird?

Da das Statistikamt heute anscheinend streikt, nehme ich ältere Zahlen, denn mir ist nicht ganz klar, wie du auf 7 Billionen € Schulden kommst.

Die Staatsverschuldung beträgt 1,7 Billionen €.
http://www.steuerzahler.de/wcsite.php?wc_b=1692

Das Vermögen der Deutschen betrug 2006 über 10 Billionen €. Davon allein 4,5 Billionen € an reinen Finanzmitteln.
http://www1.bpb.de/wissen/CHTDJW,0,0,Ver...klung.html

Also wenn der Staat als solcher weiter existieren will, hat er voraussichtlich keine andere Wahl als weiterhin Sozialleistungen zu erbringen.

Außerdem bezweifel ich deine Grundargumentation von den Hartz IV Empfängern, die sich lieber zurücklehnen und nichts machen. Ich vermute mal, dass du noch nie längere Zeit ohne Erwerb und ohne Perspektive dagestanden hast. So vom Tropf des Staats abzuhängen ist alles andere als erbaulich. Jeder Mist muss beantragt werden. Dauernd darf man einen "Striptease" hinlegen, ob man denn bedürftig ist oder nicht. Man hat eine Anwesenheitspflicht und die Erreichbarkeit sicherzustellen und was nicht alles.

Die einzigen, um die man sich wirklich Sorgen machen muss sind Menschen, die nie etwas anderes kennengelernt haben als Hartz IV.

Die Leute, die ich kenne, wollen durchaus ein eigenbestimmtes Leben führen und das geht am Tropf des Staats überhaupt nicht.
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#40
Zitat:Und viele Menschen in Deutschland arbeiten und haben weniger als ein Hartz IV Empfänger !! Warum arbeiten die eigentlich? In Wahrheit das zeigen viele Studien ist das System Fördern und fordern in der Realität völlig gescheitert. Nur die Ehrlichen, die in unserer Gesellschaft stets die Dummen sind, werden gezwungen zu arbeiten.
Das ist Unsinn, Hartz IV ist Existenzminimum.
Was Besserstelung der Kinder, Wohnung usw, im Grunde alles Unsinn, ich habe da in meinem Bekanntenkreis Erfahrungen "aus erster Hand". Das was du sagt entspricht nicht der Realität.

Besonders richtig krank ist diese Argumentationsweise für einen hart schuftenden Arbeiter, leider sind einige dieser Arbeiter so dumm das sie diese Meinung in der Tat habenteilen.
Die dollen CDU und FDP Politiker und eigentlich auch SPD wollen Geld für ihre "Unterstützer" einsparen, wenn Hartz IV mit noch weniger auskommt dann heißt das, dass auch ein "ehrlicher hart arbeitender Deutscher" ebenfalls mit weniger auskommen kann, das ist die einzige Konsequenz.
Also wird man sagen, kann man den "Unterstützern" noch einige Milliarden an Steuergeschenken machen und für die Gegenfinanzierung paar Abgaben mehr einführen.

Wer nach praktisch gleichzeitiger Einführung der Hartz IV und Aufblühen der Leiharbeit das immer noch nicht verstanden hat dem ist nicht zu helfen.
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#41
@ Quintus

Ein schlechter Witz sind eigentlich nur deine völlig pauschalisierten und an den Haaren herbeigezogene Rechenspielchen.
Warst du zuständig für die bisherige Praxis der Berechnung der Hartz IV Sätze für Kinder?! Du hättest den dann wohl auch sicher ein paar Euros im Monat für Alkohol und Zigaretten spendiert und Schulmaterialen unter den Tisch fallen lassen! Denn genau so hölzern und pauschal sind deine willkürlichen Berechnungen. Weder haben alle Geringverdiener solche Transportkosten, noch haben Hartz IV-Bezieher keine. Auch in Lohn und Brot befindliche Familien bekommen Zuschüsse wie Kindergeld. Und Versicherungen wie Hausrat und Ähnliches muss man auch als Hartz IV Bezieher haben.
Zudem: Was ist denn die Aussagekraft solcher übergeneralisierten Milchmädchenrechnungen: Ein gering verdienender Arbeitnehmer kann sich über seinen Job ein Auto und weitere kleine Extras leisten und das entsprechende alltägliche Auskommen. Inwiefern kann das denn überhaupt sehr viel mehr sein als bei einem Sozialtransfererhaltenden? Schließlich geht es doch gerade darum, dass eben jener das alltägliche Auskommen auch basal gesichert wird! Eine im Durchschnitt verdienende Familie (und das liegt in Deutschland je nach Region verschieden, aber im bundesdeutschen Schnitt bei gut 2000 Euro oder mehr) wird auch nicht so viel mehr übrig gehalten als ein schlechter verdienender Single oder gar eine Familie, wenn sie eben entsprechend auch einen anderen Lebensstil und zusätzliche Leistungen und Extras hat, wenn sie eben statt zu Aldi zu Edeka geht und einmal im Monat ins Kino und ins Restaurant. Deutschland ist ein Hochpreisland, da fallen etwaige Unterschiede im Lebensstil je nach Einkommen und je nach Region nicht dermaßen groß aus!
Zudem ignorierst du genauso wie Schneemann den simplen Fakt, dass schlicht weg nicht immer und überall selbst auch Billigjobs gegeben sind bzw. wenn, dann auch nur bestenfalls zeitweise. Die absolut zentrale und hochrelevante Verbindung von Arbeitsmarktverhältnissen/Arbeitsmarktstrukturen mitsamt Lohndumping, regionaler Wirtschaftsstruktur und den daran mithängenden sozialstaatlichen Absicherungen wird von dir auch mit sehr zweifelhaften Ausführungen schlicht willentlich ignoriert. Denn, es spielt durchaus eine Rolle, welche Lohn- und Erwerbstrukturen jeweils vorhanden sind und es ist nicht nur ein Problem der sozialen Absicherung, wenn deren Leistungen und etwaige Billigjobs mit Dumping-Löhnen im Endresultat ähnliche Einkommen schaffen, was - mit Blick auf regionale Differenzierungen - passieren kann, aber eben nicht muss.
Deine Problemfassung ist für mich also viel zu reduktionistisch. Wir müssen den, die es brauchen, eine ordentliche Absicherung geben. Und genauso muss politisch und ordnungspolitisch überlegt werden, wie Arbeit in unserem Hochlohn- und Hochpreisland sich rechnen kann und nicht nur mehr als Billigjobs oder als Zeitarbeit (Stichwort Schlecker) outgesourct wird.
Ein Punkt überdies, den ich hier auch gerne ansprechen würde: Bevor ich anfange, Hartz IV Leistungen als nicht bezahlbar zu beklagen, würde ich a) den Mittelstandsbauch des Sozialstaats abhungern lassen (Kinderfreibeträge für Besserverdienende usw.) und b) die ganzen Steuerschlupflöcher mal schließen. Es erschließt sich mir nicht, wieso wir es uns leisten können sollen, dass Besserverdienende sich den Steuerberater von der Steuer absetzen lassen können und wir gleichzeitig bei ausbreitender Armut gerade unter Kindern über Hartz IV in der Art diskutieren, dass Hartz IV zu viel wäre! So viel Schizophrenie kann ich nicht nachvollziehen.

Und den größten Lacher für mich bilden aber deine "Wisch-Weg" Argumente bezüglich Lohn- und Erwerbsstrukturen, nachdem Deutschland im Prinzip pleite ist oder sein wird und sich den Sozialstaat nicht wird leisten können. Gerade von dir Quintus finde ich das etwas lächerlich. Denn gerade du hast doch immer Hohn und Spott über das kapitalistische Wirtschaftssystem geschüttet, da fehlt mir dann die Distanz zu den Blasen und Auwüchsen des Finanzkapitalismus.
Wenn wir uns etwas nicht leisten können werden, dann unser heutiges System in toto, unser finanzwirtschaftlich dominiertes Wirtschaften. Das wird sicher mal krachen und da war 2008 nur die Ouvertüre. Aber inwiefern da insbesondere der Sozialstaat ein großes Problem darstellt für sich, kann ich nicht nachvollziehen.
Verschuldet ist jeder, fast jeder. Und selbst wenn er oder sie nicht verschuldet ist, dann basiert deren oftmals astronomisch anmutendes Vermögen auch nur auf den Schuldenbergen anderer, auf Spekulation. Will heißen: Die Schuldenberge sind genauso aufgeblasen wie die Vermögen in unserer Zeit.
Kurz gesagt: Durch die Globalisierung konnten sich die Reichen mit ihren Vermögen dem Nationalstaat entziehen, sie haben den Finanzturbokapitalismus angeschmissen und sich astronomisch und weit weg von jeder Realwirtschaft mit Kasinospielchen und Spekulation bereichert. Eine Folge davon war Rationalisierung, Abwärtsdruck auf Löhne, als Ergebnis der Abwärtsspirale Dumping-Löhne. Damit steht der jeweilige Staat nun allein da und etwas überpointiert formuliert holt man sich das fehlende Geld nun über die Schulden bei den Reichen wieder herein. Da sind zwar dann (wenn auch nur zum Teil) Schulden, aber wenn die auffliegen würden, würde auch der ganze, basislose und realgüterlose Reichtum auf dieser Welt verfliegen, so dass es sogar im Interesse der Reichen sein muss, dass wir uns das ganze noch weiter länger leisten können. Eine Art neuer Klassenkompromiss auf finanzwirtschaftlicher Kreditbasis sozusagen. Denn wie bei Griechenland schon gesehen: Wenn ein Staat weg und pleite wäre, würde das ganze Geflecht von Krediten und Verschuldungen hochfliegen. Das ist eben die schöne neue Welt des Finanzwirtschaftlich dominierten Kapitalismus, in dem man mit Zockereien und Rechentricks sich reich machen kann. In einer Zeit, in der man Banken bei Investitionen zu Eigenkapitaldecken von gut 10% zwingen muss, sollte man nicht fragen: Kann man sich das leisten, sondern man muss fragen: Wie kann man es sich beschaffen, wie kann man es sich konstruieren und wie lange hält es?!
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#42
Cluster:
Zitat:Am Ende kommt dann dein Schluß, dass die Sozialleistungen abgeschafft werden müssen

Das ist aber gar nicht mein Schluß. Am Ende bin ich zu dem Schluß gekommen, daß die Sozialleistungen in ihrer derzeitigen Form auf Dauer nicht aufrecht erhalten werden können.

Ich habe nicht gesagt das sie abgeschafft werden SOLLEN. Ich habe nicht gesagt das sie gekürzt werden SOLLEN.

Sondern ich habe gesagt, daß sie in der derzeitigen Form auf Dauer nicht aufrecht erhalten werden KÖNNEN. Wenn es den ginge, dann wäre ich der erste der mehr Sozialleistungen fordern würde.

Zitat:Nun streiche alle Sozialleistungen des Staats. Schon hast du geschätzte 10 Millionen Deutsche, die vor dem Nichts stehen. Was glaubst du wohl, wie lange der Staat das überleben wird?

Nur ungefähr 7 Millionen Leute erhalten Hartz IV Leistungen.

Desweiteren habe ich nirgends gesagt, daß die Sozialleistungen gestrichen werden sollen.

Aber wir müssen uns jetzt NEUE Wege ausdenken, wie wir für diese Masse von Menschen weiter eine Soziale Leistungen geben können.

Zitat:Also wenn der Staat als solcher weiter existieren will, hat er voraussichtlich keine andere Wahl als weiterhin Sozialleistungen zu erbringen

Wenn der Staat als solcher weiter existieren will, dann muß er sich darüber hinaus Gedanken machen, wie er diese Sozialleistungen erbringen KANN.

Wenn der Staat die Sozialleistungen in ihrer derzeitigen Form weiter erbringen wird, dann wird der Staat nämlich ebenfalls untergehen, er wird aufhören zu existieren wenn er die Kosten nicht in den Griff kriegt.

Das ist das Problem. Der Status Quo führt in den Staatsbankrott und dann fallen die Sozialleistungen tatsächlich weg.

Meine Schlußfolgerung ist es eben nicht, die Sozialleistungen abzuschaffen, sondern im Gegenteil neue Wege zu finden, sie weiter zu ermöglichen ! Und diese neuen Wege brauchen wir bald.

Kosmos:
Zitat:Das ist Unsinn, Hartz IV ist Existenzminimum Was Besserstelung der Kinder, Wohnung usw, im Grunde alles Unsinn, ich habe da in meinem Bekanntenkreis Erfahrungen "aus erster Hand". Das was du sagt entspricht nicht der Realität

Das entspricht absolut der Realität, da ich selbst einige Zeit so gelebt habe. Ich habe diese Erfahrungen aus eigener erster Hand. Darüber hinaus decken sich diese meine persönlichen Erfahrungen mit allen Studien die dazu erstellt wurden.

Insbesondere die gerade eben erst veröffentlichen Studien dieser Tage zeigen klar auf, daß Hartz IV Empfänger mehr erhalten als Leute im Niedriglohnsektor weshalb es für sie keinen echten Anreiz gibt ihren Status zu ändern.

Zitat:Also wird man sagen, kann man den "Unterstützern" noch einige Milliarden an Steuergeschenken machen und für die Gegenfinanzierung paar Abgaben mehr einführen

Wenn wir nicht im Staatsbankrot enden wollen und die Sozialleistungen aufrecht erhalten wollen, dann müssen wir noch darüber hinaus natürlich auch die Reichen und die Konzerne wieder mehr besteuern.

Man muß sich ja mal vor Augen halten, daß der Steuersatz zur Zeit von Kohl höher war als er heute ist, gesenkt durch die SPD unter Schröder !! Zur Zeit von Kohl haben die Reichen noch mehr Steuern bezahlt als heute. Diese Steuergeschenke praktiziert also nicht allein die FDP oder heute auch die CDU, am massivsten hat die SPD Steuergeschenke unter Schröder verteilt.

Aber die Steuern für die Reichen wieder anzuheben wird nicht reichen. Wir müssen die Steuern für die Reichen natürlich anheben aber darüber hinaus noch andere Maßnahmen ergreifen, sonst ist die zwingende Folge der Staatsbankrott.

Thomas:

Zitat:Ein schlechter Witz sind eigentlich nur deine völlig pauschalisierten und an den Haaren herbeigezogene Rechenspielchen

Es ist eigentlich höchst einfach: Man kann nicht dauerhaft mehr ausgeben als man hat.

Egal was du für Rechnungen in den Raum stellst oder was für Zahlen genannt werden, Fakt ist:

Wir geben sehr viel mehr aus als wir haben. Dies funktioniert auf Dauer nicht. Die zwingende Folge ist der Staatsbankrott.

Zitat:Warst du zuständig für die bisherige Praxis der Berechnung der Hartz IV Sätze für Kinder?!

Man kann von dem Hartz IV Satz für Kinder ein Kind ernähren und einkleiden.

Zitat:Du hättest den dann wohl auch sicher ein paar Euros im Monat für Alkohol und Zigaretten spendiert und Schulmaterialen unter den Tisch fallen lassen

Natürlich ist dieser Punkt Schwachsinn, aber genau genommen ist es egal. Das Geld ist am Ende immer eine Summe, woraus sich die einzelnen Posten zusammen setzen ist dabei völlig nachrangig.

Die entscheidende Frage ist am Ende nur, ob die Gesamtsumme reicht oder nicht. Und sie reicht.

Zitat:Weder haben alle Geringverdiener solche Transportkosten, noch haben Hartz IV-Bezieher keine. Auch in Lohn und Brot befindliche Familien bekommen Zuschüsse wie Kindergeld. Und Versicherungen wie Hausrat und Ähnliches muss man auch als Hartz IV Bezieher haben

Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis in dem es viele Hartz IV Empfänger gibt ferner auch aus den Reihen meiner Nachbarn (dergleichen) eigentlich keinen der eine Hausratsversicherung hätte. Das können die sich auch ebenso wenig leisten wie ich.

Natürlich ist mein Beispiel ein Einzelbeispiel, aber es geht hier nicht um jeden Einzelfall sondern um Tendenzen. In der Tendenz, im Schnitt ist eher mein Beispiel zutreffend als deine Ausführungen.

Zitat:Eine im Durchschnitt verdienende Familie (und das liegt in Deutschland je nach Region verschieden, aber im bundesdeutschen Schnitt bei gut 2000 Euro oder mehr)

Der Durchschnitt beinhaltet aber auch gut und sehr gut verdienende Familien weshalb es hier eben falsch ist, auf den Durchschnitt insgesamt zu blicken.

Viele Familien haben keine 2000 Euro und mehr. Im weiteren hatte ich schon praktisch ausgeführt ab was für Berufen man überhaupt auf so ein Einkommen kommt. Beispielsweise als junger Polizeibeamter.

Ein so gutes Einkommen haben sehr viele nicht. Der Durchschnitt der Niedrigverdiener und um die geht es hier, verdient im Schnitt eben weniger.

Zitat:Zudem ignorierst du genauso wie Schneemann den simplen Fakt, dass schlicht weg nicht immer und überall selbst auch Billigjobs gegeben sind bzw. wenn, dann auch nur bestenfalls zeitweise

Den ignoriere ich keineswegs. Genau deshalb sage ich, daß wir neue Wege finden müssen die Sozialleistungen zu bezahlen. Das heißt eben auch, die Sozialleistungen neu zu bewerten. Wir müssen neu bewerten was wirklich zum Leben notwendig ist bzw neue und andere Formen von Leistungen gewähren. Wir müssen weg von der Geldzahlung hin zur Sachleistung und Dienstleistung.

Zitat:Bevor ich anfange, Hartz IV Leistungen als nicht bezahlbar zu beklagen, würde ich a) den Mittelstandsbauch des Sozialstaats abhungern lassen (Kinderfreibeträge für Besserverdienende usw.) und b) die ganzen Steuerschlupflöcher mal schließen. Es erschließt sich mir nicht, wieso wir es uns leisten können sollen, dass Besserverdienende sich den Steuerberater von der Steuer absetzen lassen können und wir gleichzeitig bei ausbreitender Armut gerade unter Kindern über Hartz IV in der Art diskutieren, dass Hartz IV zu viel wäre! So viel Schizophrenie kann ich nicht nachvollziehen.

Natürlich müssen wir Steuerschlupflöcher schließen, wir müssen auch die Reichen wieder deutlich mehr besteuern, usw

Aber das reicht nicht. Selbst wenn wir all dies tun, reicht es immer noch nicht. Wir geben zur Zeit derart viel für Sozialleistungen aus, dass eine Erhöhung der Steuern für Reiche nicht ausreichend ist.

Sie ist natürlich trotzdem absolut notwendig !! aber wir müssen noch mehr tun um einen Staatsbankrott abzuwenden.

Zitat:nachdem Deutschland im Prinzip pleite ist oder sein wird und sich den Sozialstaat nicht wird leisten können

Wir sind pleite und können uns den Sozialstaat in seiner jetzigen Form nicht mehr leisten.

Wie alle anderen vor dir verstehst du offenbar gar nicht worauf ich hinaus will. Ich will die Sozialleistungen doch gar nicht abschaffen, auch nicht kürzen. Sondern verändern, neue und andere Formen von Sozialleistungen finden.

Alle in Deutschland müssen kreativer, flexibler sein in diesem Punkt. Es ist absolut klar das wir eine soziale Versorgung der Menschen brauchen, aber in der derzeitigen Form ist sie schlicht und einfach nicht mehr möglich.

Zitat:Wenn wir uns etwas nicht leisten können werden, dann unser heutiges System in toto, unser finanzwirtschaftlich dominiertes Wirtschaften. Das wird sicher mal krachen und da war 2008 nur die Ouvertüre.

Ich bin absolut der gleichen Meinung. Aber unser System besteht nun mal jetzt in dieser Form und seine Folgen und Wirkungen sind bereits eingetreten. Die uns verbleibende Zeit ist für einen Umbau in der notwendigen Form und Größe gar nicht mehr ausreichend, desweiteren ist es fragwürdig, ob ein solcher gebotener Umbau überhaupt realisiert werden könnte.

Die Krise von der alle sprachen ist in Wahrheit ein gar nichts zu der Krise die jetzt alsbald kommen wird.

Diese Krise wird sich ergeben aus mehreren Faktoren:

Die Märkte werden durch die Staaten und Zentralbanken mit unvorstellbar großen Mengen von Geld überschwemmt.

Und die Schulden steigen rasant ins unermessliche.

Zitat:Aber inwiefern da insbesondere der Sozialstaat ein großes Problem darstellt für sich, kann ich nicht nachvollziehen.

Der Sozialstaat ist kein Problem, sondern seine Finanzierung angesichts der Finanzpolitischen Realität.

Du kannst noch so sehr fundamentale Systemkritik üben, das ändert nichts daran, daß die Europäer und insbesondere die USA derzeit die Finanzmärkte mit de facto kostenlosem Geld überschwemmen.

Diese unvorstellbaren Massen von Fiat-Geld werden schon bald gigantische Auswirkungen haben.

Wie alle Systeme haben die Finanzmärkte und die Wirtschaft an sich Pufferungen, sie reagieren nicht sofort, die Auswirkungen werden gepuffert, also abgedämmt.

Gerade deshalb zeigen die Zahlen des Jetzt Zustandes eben nicht die zukünftige Entwicklung sondern das System kann sich in Sprüngen, in Treppenstufen verändern. Die Werte entwickeln sich wie eine Treppenstufe, verändern sich also nur wenig um dann einen sprung zu machen.

Wenn wir jetzt den Sozialstaat nicht umbauen, dann wird uns zwingend der gesamte Staat um die Ohren fliegen, wenn dann die Kante einer solchen Treppenstufe erreicht wird. Dann wird alles sehr schnell gehen und dann haben wir nicht mehr die Zeit und nicht mehr die Mittel die dann notwendigen Änderungen vorzunehmen.

Der Umbau des Sozialstaates ist daher dringend geboten, gerade um die Sozialen Folgen der Krise die auf uns zukommt aufzufangen.

Wenn wir stattdessen das derzeitige System beibehalten, dann wird einfach alles zum Teufel gehen, auch der Sozialstaat.

Zitat:Da sind zwar dann (wenn auch nur zum Teil) Schulden, aber wenn die auffliegen würden, würde auch der ganze, basislose und realgüterlose Reichtum auf dieser Welt verfliegen, so dass es sogar im Interesse der Reichen sein muss, dass wir uns das ganze noch weiter länger leisten können

Die Reichen verwandeln aber ihre „Renten“gewinne eben in reale Werte. Auf diese Weise können die Vermögen der Reichen dann den von dir beschriebenen Prozess überstehen.

Vereinfacht gesagt: die Mehrheit der Reichen wird auch nach dem von dir beschriebenen Prozess weiter reich sein. Das war auch so der Fall in allen vorherigen Krisen früher. Die Mehrheit der Reichen (natürlich nicht alle) blieb auch während der Krise Real Reich und war auch nach der Krise reich.

Die wahre Gefahr für die Reichen ist meiner Ansicht daher eine ganz andere: die Sozialen Unruhen die sich aus dem genannten Prozess ergeben. Auch würden natürlich einige Reiche ihren Reichtum einbüssen.

Deine ganze Auffassung Thomas zeigt aber sehr klar, daß du den Menschen an sich für Rational Denkend betrachtest, das also die Reichen dies vorher sehen und ihr handeln danach ausrichten würden.

Dem ist aber nicht der Fall. Die Mehrheit der Reichen könnte zwar diese Dinge wissen, aber sie werden es trotzdem ignorieren.

Bei allen solchen Umwälzungen wurden die Reichen tatsächlich dann von den Umständen völlig überrascht, sei es die Französische Revolution oder die Revolution in Russland.

Deine Logik, daß es im Interesse der Reichen sei, den beschriebenen Vorgang zu verhindern greift daher nicht.

Zitat:Eine Art neuer Klassenkompromiss auf finanzwirtschaftlicher Kreditbasis sozusagen

Genau darauf wollte ich ebenso hinaus: nämlich auf einen NEUEN Klassenkompromiss. Aber in einer anderen, neuen Form. Die insbesondere beinhaltet, daß der Sozialstaat umgebaut wird.

Und dies muß jetzt erfolgen, weil es langsam und Stück für Stück erfolgen muß.

Natürlich weiß ich, daß meine Ausführungen reine Utopie sind und am Ende die Gewaltherrschaft irgendwelcher Radikaler anstelle der Vernunft stehen wird.

Was die zwingende Folge des Status Quo ist und damit AUCH der derzeitigen Form der Sozialleistungen.


Unser ganzes System basiert darauf, daß es ständig MEHR für ALLE gibt. Natürlich in unterschiedlichen Anteilen, aber die Sozialleistungen basieren allein auf diesem ständigen Mehr.

Wie aber soll es in einer endlichen Welt ein unendliches Mehr geben?

Nun sind wir schon so weit, das es eben nicht ständig Mehr wird, und das heißt umgekehrt das die Sozialleistungen die total an diesem Umstand hängen davon beeinflusst werden. Und zwar in der Form, daß sie nicht auf Dauer refinanziert werden können.



Allgemein:

Miliarden von Menschen weltweit erhalten keine Sozialleistungen. Wie leben all diese Menschen ?!

Was wir dringend bräuchten wäre eine allgemeine Lebenskunde, Techniken und Fertigkeiten die einem das Überleben ermöglichen. Diese Fertigkeiten sind im Deutschen Volk inzwischen völlig verkommen und heillos unterentwickelt.

Warum ist die deutsche Unterschicht in weiten Teilen unfähig, ohne Sozialleistungen zu überleben? Antwort: Weil sie keine Produktionsmittel hat und keinerleit Fertigkeiten aus Produktionsmitteln ihren eigenen Lebensunterhalt zu bestreiten. Es genügt daher nicht mal, den Menschen produktionsmittel zu geben, ihnen fehlen dann immer noch die notwendigen Fertigkeiten.

Diese Frage stelle ich darüber hinaus nicht als moralisch-ethische, es geht nicht darum ob die Menschen diese Leistungen erhalten sollten oder nicht, es geht mir nicht darum ob die Menschen ein Recht auf diese Leistungen haben oder nicht,

sondern es geht um die Frage warum wir derart abhängig davon geworden sind und daraus folgend wie wir diese Abhängigkeit wieder reduzieren können.

Und eine Reduzierung der Abhängigkeit unseres Volkes von Sozialleistungen ist dringen geboten aufgrund der Umstände.

Völlig gelöst von der Frage ob diese Leistungen nicht moralisch geboten sind geht es allein um die rein praktische Frage, wie wir eigentlich Leben wollen, wenn diese Leistungen dann Zwangsweise wegfallen werden ??!!

Denn sie werden bei einem Staatsbankrott wegfallen.

Und ein Staatsbankrott ist die zwingende Folge eben auch der Sozialleistungen in ihrer derzeitigen Form.

Aber auch ohne Staatsbankrott können wir uns unseren derzeitigen Lebenstandard schlicht und einfach nicht mehr leisten.

Wir müssten daher lernen, in Würde zu verarmen. Den wir werden vearmen, so oder so.

Die Zukunft bedeutet sehr viel weniger von allem für alle, und aus diesem Umstand ergibt sich zwingend, daß wir neu darüber nachdenken müssen, wie wir leben und wie wir unser Leben bewerten.

Stichwort: Bruttonationalglück

Unsere Betrachtung des Lebensstandards ist zu materialistisch, zu sehr auf Konsum hin geprägt.

Wenn wir davon nicht wegkommen, werden wir am Ende noch mehr Verarmen, wir werden Verelenden.
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#43
Zitat:Das entspricht absolut der Realität, da ich selbst einige Zeit so gelebt habe. Ich habe diese Erfahrungen aus eigener erster Hand. Darüber hinaus decken sich diese meine persönlichen Erfahrungen mit allen Studien die dazu erstellt wurden.

Insbesondere die gerade eben erst veröffentlichen Studien dieser Tage zeigen klar auf, daß Hartz IV Empfänger mehr erhalten als Leute im Niedriglohnsektor weshalb es für sie keinen echten Anreiz gibt ihren Status zu ändern.
viele nehmen trotz Berechtigung die Beihilfen des Staates und Gemeinden nicht in Anspruch, das ist etwas anderes.

Ich weiß nicht warum du Niedriglohnsektor der Hartz IV gegenüberstellst, heute gibt es Beispiele wie Leute für ein Euro arbeiten müssen um noch ihre Leistungen zu bekommen.
Zitat:Wenn wir nicht im Staatsbankrot enden wollen und die Sozialleistungen aufrecht erhalten wollen, dann müssen wir noch darüber hinaus natürlich auch die Reichen und die Konzerne wieder mehr besteuern.

Man muß sich ja mal vor Augen halten, daß der Steuersatz zur Zeit von Kohl höher war als er heute ist, gesenkt durch die SPD unter Schröder !! Zur Zeit von Kohl haben die Reichen noch mehr Steuern bezahlt als heute. Diese Steuergeschenke praktiziert also nicht allein die FDP oder heute auch die CDU, am massivsten hat die SPD Steuergeschenke unter Schröder verteilt.

Aber die Steuern für die Reichen wieder anzuheben wird nicht reichen. Wir müssen die Steuern für die Reichen natürlich anheben aber darüber hinaus noch andere Maßnahmen ergreifen, sonst ist die zwingende Folge der Staatsbankrott.
das ist wahr aber Hartz IV, muss in der Wahrnehmung anders bewertet werden, es wird zu oft als eine Art Bestraffung angesehen, viele emfinden es als richtig und gerecht wenn Hartz IV Empfänger in die Mangel genommen werden...
Bei Hartz IV gibt es genug Zwangsmaßnahmen, mehr wäre einfach eine moderne Art der Sklaverei. Es sind oft diese Zwangsmaßnahmen die für Hartz IV Empfänger die Arbeit unatraktiv machen.
Z.B. der Unsinn das die Sozialhilfeemfänger ihr Auto verkaufen mussten, dabei ist Mobilität, Auto, oft einscheidend um ein Job zu finden, unlogisch.
Gott sei dank hat sich da nach Jahrzehnten etwas in der Frage.
Aber es ist ein Beispiel für das was ich sagen möchte.

Im Grunde ist ganzer Verwaltungsaufwand für Beureuung der Arbeitlosen und Sozialhilfeempfänger überflüssig, eine Belastung der Volkswirtschaft.
Es wäre zu untersuchen in wie weit die Leiharbeitfirmen ebenfalls nicht ein unnötiges Verwaltungsaufwand sind.
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#44
Ich schlage vor, Ihr diskutiert Deutschlands Sozialpolitik anderswo weiter, z.B. hier:
viewtopic.php?t=2233&start=135
(Hartz-IV-Strang)
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#45
http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479 ... ezial.html
Zitat:Artikel-Services
Hartz-IV-Debatte wütet weiter
Sind wir dekadent?

21. Februar 2010 Wer ist dekadent? Arbeitsunwillige Hartz-IV-Empfänger? Gierige Banker? Die Lufthansa-Piloten, die von Montag bis Donnerstag streiken wollen, obwohl sie wirklich sehr gut verdienen? Ihre Chefs, die Flüge an Tochtergesellschaften geben, weil sie deren Piloten weniger zahlen? Dekadent sei, so sprang der frühere Pornostar Dolly Boster dem „hochintelligenten“ Außenminister und FDP-Chef Guido Westerwelle bei, nicht der Arbeitslose, sondern „das System“.

Gestritten wird weiter. Westerwelle kritisierte seine Kritiker, auch die Kanzlerin. „Ich spreche aus, was die schweigende Mehrheit denkt“, sagte er.
...
über Hartz IV lässt sich treffend streiten - hunter1 hat dazu schon auf den richtigen Strang hingewiesen.
Hier muss es um die Äusserungen von Westerwelle und der FDP gehen, und ich glaube wirklich nicht, dass er das ausspricht "was die schweitgende Mehrheit denkt".
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