(Europa) Schweizerische Luftstreitkräfte
#46
Jetzt muß ich glatt nochmal die Russen-Flieger rauskramen:

Wenn es also nur um Luftpolizeiliche Aufgaben geht, dann kriegt man eben russische Legacy Flugzeuge, die schlicht und einfach besser sind als der genannte Jet-Trainer, und die trotzdem weniger kosten als dieser. Statt noch 20 Jahre an den immer älter werdenden Tiger rumzudoktern um die Luftpolizei aufrecht zu erhalten, könnte man fabrikneue, wartungsarme und robuste russische Legacy Flugzeuge für einen Spott-Preis einkaufen.

Um das noch mal zu betonen: Nicht für einen Luftkrieg, sondern eben nur für Luftpolizeiliche Aufgaben !

Die russischen Abfangjäger sind dafür viel besser geeignet als das besagte koreanische Flugzeug und auch besser als die Hornet. Sie sind extrem steigstark, schnell und extrem wendig. Die russischen Flugzeuge sind Reinrassige Abfangjäger, robust und wartungsarm und von langer Lebensdauer. Und billiger als der Jet-Trainer, sowohl in der Anschaffung als auch im Betrieb.
Das einzige wo sie viel kosten, sind die Treibstoffkosten, aber das ist auch nicht die Welt. Dafür haben sie eine viel stärkere Bewaffnung als der Jet-Trainer.

Wie gesagt nicht für die Luftverteidigung, aber für rein luftpolizeiliche Aufgaben wäre das meiner Meinung nach die günstigste und beste Lösung. Besser zumindest als die Tiger und Jet-Trainer.

phantom:

Vom Gedanken der Schwerpunktbildung her kann ich dir nur zustimmen. Die Saab JAS 39 ist hier eine Verkleckerung von Mitteln, die sich die Schweiz nicht leisten kann. Ein klarer Schwerpunkt (bspw für die Schweiz bei Infanterie und FlaRak) ist natürlich besser, als seine Mittel auf diese Weise zu verkleckern.

Bezüglich Stealth Flugzeugen:

diese besitzen so wie es sich mir jetzt darstellt immense Vorteile für die Frage der Entdeckung per Radar. Aber es gibt ja nicht nur Radar. Fangen mir mal nur mit einem an, mit Infrarot. Auch ein Stealth Flugzeug produziert Hitze und zwar in einem Ausmaß, dass diese Hitze der Triebwerke gleichgültig wie man sie ableitet und verteilt schlicht und einfach da ist.

Wenn nun Infrarot Sensoren immer besser werden, so könnte die ganze Stealth Idee daran scheitern, dass die Stealth Fighter dann eben aufgrund ihrer Infrarot Signatur trotzdem gefunden und abgeschossen werden?!

Es gibt doch heute schon wirklich leistungsfähige IRST Systeme, und Weiterentwicklungen dieser wie das OLS System.

In einem Land mit der Geographie der Schweiz könnten solche Systeme in den Schweizer Luftraum eindringende Stealth Flugzeuge aufspüren und während diese im "Flachland" zuschlagen zu Opfern werden lassen.

Was hälst du also davon: die Stealth Technologie durch überlegene Infrarot Sensorik zu kontern?
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#47
Quintus Fabius schrieb:Wenn es also nur um Luftpolizeiliche Aufgaben geht, dann kriegt man eben russische Legacy Flugzeuge, die schlicht und einfach besser sind als der genannte Jet-Trainer, und die trotzdem weniger kosten als dieser.
Also diese Logik hör ich das erste Mal. Normalerweise ist zu lesen, dass die russischen Maschinen enorm teuer im Unterhalt sind. Bei einer Flanker, alleine was man an Spritkosten aufwenden müsstest, da könnte man mit der anderen Maschine 4x mit fliegen. Die Mig-29 wurde bei der Luftwaffe ja primär wegen den ausufernden Unterhaltskosten aus dem Betrieb genommen. Fürs Training wären die Dinger ja wirklich tauglich gewesen.

Zitat:Statt noch 20 Jahre an den immer älter werdenden Tiger rumzudoktern um die Luftpolizei aufrecht zu erhalten, könnte man fabrikneue, wartungsarme und robuste russische Legacy Flugzeuge für einen Spott-Preis einkaufen.
Das ist vielleicht bei den Tanks so, aber SU-27 und Mig-29 sind doch alles andere als wartungsfreundlich.

Zitat:Um das noch mal zu betonen: Nicht für einen Luftkrieg, sondern eben nur für Luftpolizeiliche Aufgaben!
Also ich hab das immer umgekehrt gelesen. Aber gut, das kann auch westliche Propaganda sein.

Zitat:Die russischen Abfangjäger sind dafür viel besser geeignet als das besagte koreanische Flugzeug und auch besser als die Hornet. Sie sind extrem steigstark, schnell und extrem wendig.
Das ist doch quatsch. Leider hab ich nicht den direkten Link gefunden, aber unten aus diesem Forum ist der (langer) Text zitiert.
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic...rt-30.html
Das Cobra-Manöver der Flanker hat sich übrigens in Red Flag auch als veritables Eigentor erwiesen.

Zitat:Aber es gibt ja nicht nur Radar. Fangen mir mal nur mit einem an, mit Infrarot. Auch ein Stealth Flugzeug produziert Hitze und zwar in einem Ausmaß, dass diese Hitze der Triebwerke gleichgültig wie man sie ableitet und verteilt schlicht und einfach da ist.
Da wird aber auch alles dafür getan dass man die Hitze absorbieren kann.

Zitat:Wenn nun Infrarot Sensoren immer besser werden, so könnte die ganze Stealth Idee daran scheitern, dass die Stealth Fighter dann eben aufgrund ihrer Infrarot Signatur trotzdem gefunden und abgeschossen werden?!
Funktioniert natürlich niemals auf die Distanzen der Radar-Detection. Und ist zudem ein sehr unzuverlässiger Sensor, Wetter, Hitze im Sommer. Bei den Stealthflugzeugen wird zudem alles getan, dass man die Emissionen in diesem Bereich auch stark minmiert. Abgasstrahl mit kühler Luft vermischen, Kühlung durch Sprit ... also auch hier gehts wieder um die Güte der Tarnung / das ergibt dir wiederum den Reichweitenvorteil wo deine IR-Sensorik und Bewaffnung früher aufschaltet und somit den Kampf leicht für sich entscheiden kann. Hohe Geschwindigkeiten sind wohl eher ein Eigentor, weil sich die Oberfläche enorm erhitzt.

Zitat:Es gibt doch heute schon wirklich leistungsfähige IRST Systeme, und Weiterentwicklungen dieser wie das OLS System.
Von IRST/EF hätte ich eigentlich der Evaluation auch grosse Vorteile erwartet. Aber in diesem geheimen Bericht haben alle Eurocanards schwach gegenüber AIM-9X und Hornet abgeschnitten. Also ich denke da sollte man nicht zuviel erwarten.

Zitat:Was hälst du also davon: die Stealth Technologie durch überlegene Infrarot Sensorik zu kontern?
Stealth berücksichtigt nicht nur das Radar, es geht um die Minimierung aller Emissionen. Ich glaube wenn was nützen wird, wird es wie bei den U-Booten sein. Dort wurde das ganze Meer verwanzt. Trotzdem ist es immer noch schwierig U-Boote zu entdecken, das Spiel läuft dort schon viel länger ab. Es ist grundsätzlich unsinnig nicht auf seine Tarnung zu achten. Ich kann nicht begreifen, wie man an dieser Logik überhaupt was kritiseren kann ... es sei denn man vertritt die schnell veraltenden europäischen Konstruktionen.
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#48
Das die Schweiz die Gripen genommen hat, hängt einzig und allein mit der Neutralität beider Länder zusammen bzw. damit, das die Schweiz sich da nicht abhängig machen wollte von einem "Nicht-Neutralem" Land.
Das ist eine Fortsetzung anderer Waffenkäufe. Bei Panzersystemen aber auch anderen Waffensystemen hat die Schweiz auch immer wieder auf Schwedische Produkte zurückgegriffen oder auch mal andersherum.

Und an phantom: Der Vorteil der "Unbesiegbarkeit", dem Du der F35 so zuschreibst ist nur vorhanden, wenn der Gegner herkömmliche Modelle nutzt. Da aber auch die F35- wenn auch in schwächerer Ausführung Exportiert werden soll und andere Nationen ebenfalls an solchen Flugzeugen arbeiten, wie zb. Indien/Russland und China, ist der Vorteil dann keiner mehr.
Da ist es dann doch von Vorteil, wenn ein Flugzeug bestimmte Flugeigenschaften hat und man einen Gegner ausmanövrieren kann.
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#49
Zitat:Das die Schweiz die Gripen genommen hat, hängt einzig und allein mit der Neutralität beider Länder zusammen bzw. damit, das die Schweiz sich da nicht abhängig machen wollte von einem "Nicht-Neutralem" Land.
Das ist eine Fortsetzung anderer Waffenkäufe. Bei Panzersystemen aber auch anderen Waffensystemen hat die Schweiz auch immer wieder auf Schwedische Produkte zurückgegriffen oder auch mal andersherum.
Dem kann ich leider nicht zustimmen. Die Gripen mag schwedisch sein, aber gerade das, was die Gripen zu einer Waffe macht, ist eben nicht schwedisch: ihre Luft-Luft-Raketen. Abhängigkeit ist somit ohnehin gegeben. Entscheidend war letztlich der Preis.
Und was die übrigen Waffensysteme der Schweizer Armee angeht, wüsste ich gerne, welche davon aus Schweden stammen. Ausser dem CV9030 fällt mir nämlich z.B. bei den Panzerfahrzeugen nichts ein. Sämtliche übrigen Panzer bzw. gepanzerten Fahrzeuge stamm(t)en aus Deutschland (Leo2), den USA (M-113, M-109) oder waren Eigenentwicklungen (Panzer 68/88, Piranha, Eagle).
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#50
Ehrlich gesagt habe ich den Thread nur überflogen und evtl. was übersehen, aber einige Argumente für den Gripen habe ich nicht gefunden und bringe sie mal hier:
- Die Schweizer haben für ihre Jets häufig unterirdische Kavernen. Der Gripen paßt in diese (für die F-5 gebauten) Kavernen vermutlich gerade noch so rein, für größere Jets müßten wohl neue Unterstände gebaut werden.
- Das Triebwerk des Gripen NG ist ein Lizenzbau des F-414 von GE. Da die F/A18 mit F-404 von GE unterwegs sind, dürfte der Schulungsaufwand für Techniker gering sein und evtl. auch noch Teile austauschbar sein
- Als kleiner einstrahliger Jet verbraucht der Gripen schlicht weniger Sprit und hat damit geringere Betriebskosten als die Konkurrenz
- Thema Betriebskosten: Saab hat bei der Farnborough Airshow eine Präsentation gehalten (-hier-), wonach die Betriebskosten pro Stunde beim Gripen bei 4.700 US-$ liegen sollen. Zum Vergleich: F-16 7.700 $, F/A18 E/F 11.000 $, Rafale 16.500 $. Geschätzt werden der Eurofighter mit 18.000 $ und der F-35 mit 31.000 $
- Anscheinend ist der Gripen sehr wartungsfreundlich. Schweden hatte 8 Stück im Aufklärungseinsatz über Libyen und hat mit 8 Piloten und 35 Wartungsleuten eine Verfügbarkeit von 92% erreicht. Dabei wurden bei mehr als 650 Einsätzen über 250.000 Bilder geschossen.

Das sind keine "harten" Kriterien, aber mit Sicherheit fließt sowas auch mit in die Bewertung ein.

Edit: Ich habe mir die SAAB-Präsentation nochmal bei Tageslicht angesehen. Demnach liegt die F-35A bei 21.000 $ pro Stunde, die 31.000 gelten für die B/C.
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#51
Das sind mal sehr interessante und wirklich essentielle Fakten, die dann wohl die Hauptrolle spielten.
Danke, PKr für diese Fakten!
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#52
Ich frage mich schon lange warum die Schweiz nicht auf russische Kampfjets umsteigt, die Preise wären ja um einiges günstiger. Aber politisch, ja auch wenn wir Schweizer noch immer in unserer Heidibergweld-Neutralität :lol: leben, wäre das ein Drahtseilakt. Eine Alternative zum Schwedenvogel wäre die Russische Su-30
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#53
Russische Jets mögen in der Anschaffung billig sein, haben aber imho im Vergleich zu westlichen Mustern höhere Sprit- und Wartungskosten. Unter dem Strich dürften sie also teurer sein. Und die Su-30 ist für schweizerische Bedürfnisse zu gross und schwer (wie die F-15).
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#54
Gunmen schrieb:Ich frage mich schon lange warum die Schweiz nicht auf russische Kampfjets umsteigt, die Preise wären ja um einiges günstiger. Aber politisch, ja auch wenn wir Schweizer noch immer in unserer Heidibergweld-Neutralität :lol: leben, wäre das ein Drahtseilakt. Eine Alternative zum Schwedenvogel wäre die Russische Su-30
Neben den sachlichen Gründen, die hier bereits mehrfach genannt wurden, gibt es einen weiteren: Die gesamte Dokumentation der Russenjets wird wohl nur auf russisch vorliegen. Wenn Du mit amtlichen russischen Übersetzungen vertraut bist, weißt Du um die Alternativen: Entweder Piloten und Techniker lernen Russisch, oder die ganze Übersetzung muß auf eigene Kosten nochmal gemacht werden. Außerdem soll der Krach der Su-30 mörderisch sein.

Zugegeben, das ist nicht ganz ernst gemeint. Aber die Russenvögel sind in den letzten Jahren nicht für ihre Servicefreundlichkeit und Lebensdauer bekannt geworden.
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#55
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/stan...y/16040983
Interessante Story wie das möglicherweise bei der Evaluierung abgelaufen ist.
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#56
Der Nationalrat hat heute den Kauf von 22 Gripen NG bewilligt. Nun muss der Ständerat nochmals darüber abstimmen (in einer Woche). Falls dieser die Beschaffung ebenfalls befürwortet, werden verschiedene Parteien und Organisationen das Referendum ergreifen. D.h. es wird voraussichtlich nächstes Frühjahr zu einer Volksabstimmung kommen, um endgültig über die Beschaffung zu entscheiden.
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#57
hunter1 schrieb:Der Nationalrat hat heute den Kauf von 22 Gripen NG bewilligt.
Sinnloses Geldverschleudern. Gegen wen sollen wir uns mit diesen Flugzeugen wehren können? Rund um uns herum fliegen alle Luftwaffen mit 150 von diesen Dingern. Das ist wirklich grösste Witz den es gibt, wie sollen wir uns bei gleicher Qualität und viel geringerer Quantität gegen einen Gegner durchsetzen können?! Maurer ist wirklich ein plan- und hirnloser Depp. Dass die Bürgerlichen den Mist durchwinken, hat ausschliesslich mit den Kompensationsgeschäften zu tun, die rechten Clowns im Bundesrat sind ja nur an dem Schei.ss interessiert.

Mit dem Tiger hätte man problemlos noch 5-10 Jahre Luftpolizei länger durchführen können (die Zellen sind nur halb abgeflogen) und sich dann a) keine Luftwaffe mehr unterhalten können (der Nutzen ist doch nicht bewiesen) oder halt wirklich was substanziell Besseres leisten können, was wenigstens theoretisch eine zahlenmässige Unterlegenheit ausgleichen könnte. Aber das geht ja in beiden Fällen mit dem Gripen nicht auf. Zahlen und Verlieren sind garantiert. :lol:
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#58
Wie erwartet hat heute auch der Ständerat den Gripen-Kauf abgesegnet:
Zitat:Das Parlament sagt Ja zum Kauf neuer Kampfflugzeuge. Nach dem Nationalrat hat auch der Ständerat grünes Licht gegeben für den Kauf von 22 Gripen des schwedischen Herstellers Saab. Im zweiten Anlauf gab er die Mittel frei.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-Volksabstimmung-ist-auch-eine-Chance/story/14079874">http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/14079874</a><!-- m -->

Nun folgt also das Referendum. Dass dieses zustande kommt, ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Das Verteidigungsministerium wird wohl einen schweren Stand haben, dem Volk die Notwendigkeit der Maschinen zu erklären. Persönlich interessiert mich dabei eigentlich vor allem, welche Avionik/Sensoren integriert werden sollen (bzw. wie es mit der Weiterentwicklung aussieht) und wie der Kaufpreis von 3,1-3,2 Mia. SFr. aufgeschlüsselt wird.
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#59
Immerhin, laut Umfragen liegt die Zustimmung inzwischen bei 31%. Vor einem Jahr warens noch nur 26%. :lol:

Die Frage wird wohl am ehesten sein, wie das Referendum gestellt wird. Immerhin sind 60% der Schweizer grundsätzlich gegen die Beschaffung neuer Kampfjets - unter der Minorität, die dafür sind, wären immerhin über drei Viertel für die Gripen, das ist ja immerhin mal ne Aussage.
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#60
Zitat:Swiss Clock-Punching Air Force Relies on France for Hijacked Jet

Want to invade Switzerland? Here’s a tip: strike outside office hours.

When an Ethiopian Airlines Enterprise aircraft carrying 202 passengers entered Swiss airspace today after being hijacked by the co-pilot en route to Rome, Switzerland’s Air Force remained on the ground. That’s because the incident occurred outside normal office hours. Instead, French and Italian fighter jets escorted the Boeing 767 to a safe landing in Geneva.

“You have a budget and you have to prioritize,” said Swiss Air Force spokesman Juerg Nussbaum. While Switzerland monitors airspace around the clock, intervention only occurs during routine business hours starting at 8 a.m., he said.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.businessweek.com/news/2014-02-17/swiss-clock-punching-air-force-relies-on-france-for-hijacked-jet">http://www.businessweek.com/news/2014-0 ... jacked-jet</a><!-- m -->

Keine Satire.
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