Neuer Kampfjet für die CH?
#31
Zitat:Ist doch völlig schwachsinnig weit über 100Mio SFr. pro Stück auszugeben, für das dass es im Kriegsfall eh nichts nützen wird.

Habe ich das irgendwo in Frage gestellt? Im Gegenteil. Ich sagte *jedes* Kampfflugzeug erfüllt die tatsächlichen Anforderungen der Schweiz.
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#32
phantom:

Zitat:Ich glaub schon dass man sich grad in der Luft sehr gut gegen einen zahlenmässig überlegenen Gegner wehren kann. Allerdings nur mit dem besseren Material. Ein Stealthkampfflugzeug wie die F-35 kann auch eine 10:1 überlegene koventionelle Luftstreitmacht aufhalten, wieso nicht.

Gerade das glaube ich nicht. Und gerade nicht mit der F-35, die insbesondere für diese Rolle nicht geeignet ist. Die Idee, dass Stealthflugzeuge für den Gegner "unsichtbar" und daher nicht besiegbar sind, ist so meines Wissens nach schlicht und einfach falsch. Bei einem Luftkrieg muss man das Gesamtsystem betrachten, also nicht nur die Kriegsflugzeuge selbst für sich allein, sondern alle am Luftkampf beteiligten Systeme und Einheiten, bis hin zu am Boden befindlichen Einheiten. Man braucht schlicht und einfach ein Gesamtkonzept. Und in einem solchen Gesamtkonzept kann man auch Stealth Flugzeuge sichtbar machen, mit FlaRak abschiessen usw

Stealth Flugzeuge und unter diesen insbesondere die F-35 sind vor allem für einen Angreifer nützlich, der in einen durch ein Gesamtsystem verteidigten Luftraum eindringen will bzw dort die Lufthoheit erkämpfen will. Sie sind aber für den Verteidiger im Gesamtsystem innerhalb dieses Luftraums viel weniger nützlich.

Die F-35 kann beispielsweise gerade mal 1800 kg Waffen transportieren. Eine Rafale demgegenüber 9500 kg, eine Su-27 SM 9200 kg.

Gerade die F-35 ist nicht zu längeren Überschallflügen in der Lage und gerade deswegen zur Verteidigung schlechter geeignet, sie ist schlicht und einfach kein Abfangjäger.

Gerade zur Luftverteidigung innerhalb eines diesen Luftraum verteidigenden Gesamtsystems dürfte die F-35 sogar schlechter sein als die Su 27, und zwar schlicht und einfach weil die F-35 für Verteidigungsaufgaben eher schlecht geeignet ist, und weil sie dafür immens viel kostet. In der billigsten Variante kostet eine F-35 in der Anschaffung mal eben mehr 120 Millionen Euro.

Dafür könnte man immerhin 6 Sukhoi Flugzeuge kaufen, die speziell als Abfangjäger konzipiert sind, und daher für reine Luftverteidigungsaufgaben besser geeignet sind als die F-35.

Wenn es um die Frage eines Angriffs in einen verteidigten Luftraum angeht, dann sieht die Welt natürlich gleich wieder ganz anders aus.

Wenn es der Schweiz aber primär um ihre eigene Luftraumverteidigung gehen sollte, dann wäre gerade die F-35 ein Fehlkauf.
Es stellt sich hier sogar die Frage, warum die Schweiz eigentlich Mehrzweckkampfflugzeuge vorziehen sollte?! Auch die anderen Kriegsflugzeuge der Schweiz, insbesondere die Hornet sind ja genau genommen keine Abfangjäger.

Ein reinrassiger Abfangjäger wäre für die Schweiz aber das am besten geeignete Flugzeug.

Speziell nochmal zur Saab JAS 39. Wenn man sie mit allen, auf dem Markt befindlichen Flugzeugen vergleicht, dann hat sie ein schlechtes Preis-Leistungsverhältnis. Wenn man sie nur mit westlichen Flugzeugen der 4 und 4,5 Generation vergleicht, dann ist sie immerhin günstig, hinkt aber hinter der Rafale hinterher, die von den Flugzeugen dieser Generation gegenüber der Saab das bessere Preis-Leistungsverhältnis hat.

Zwar ist eine Saab billiger als eine Rafale, die Rafale hat aber das bessere Preis-Leistungsverhältnis. Von daher: wenn man den Evaluationsbericht nimmt, was man sonst so liest und wenn die Schweiz eben unbedingt ein westliches Flugzeug will, dann wäre die Rafale meiner Meinung nach am sinnvollsten. Aber sie ist halt teurer und kostet vor allem im Unterhalt auf Dauer deutlich mehr.

Wenn die Schweiz aber so oder so niemals in Auslandseinsätze ziehen wird, und es nur um reine Luftraumverteidigung geht, dann wären russische Billigabfangjäger von der Stange noch sehr viel besser als die Rafale. Weil sie ein noch sehr viel besseres Preis-Leistungsverhältnis haben und viel weniger kosten.
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#33
@Quintus Fabius
Bezüglich Kostenwahrheit un russischen Flugzeugen lebst du offensichtlich in einer Traumwelt. Ich weiss nicht woher du die Zahlen hast, aber je grösser ein Flugzeug desto teurer und ich denk du weisst was die SU-27 fürn Koffer ist. Nein, wenn das Ding so günstig wäre, würden die Inder wohl kaum die Rafale kaufen. Dann würden sie ihren Lizenzbau einfach der Flanker einfach neu auflegen.

Zitat:Gerade das glaube ich nicht. Und gerade nicht mit der F-35, die insbesondere für diese Rolle nicht geeignet ist.
Du bist sicher ein Experte in Sachen Infanteriewaffen, aber von Flugzeugen verstehst du wirklich nur am Rand was.

Zitat:Die Idee, dass Stealthflugzeuge für den Gegner "unsichtbar" und daher nicht besiegbar sind, ist so meines Wissens nach schlicht und einfach falsch.
Wer hat dir das geflüstert?

Zitat:Bei einem Luftkrieg muss man das Gesamtsystem betrachten, also nicht nur die Kriegsflugzeuge selbst für sich allein, sondern alle am Luftkampf beteiligten Systeme und Einheiten, bis hin zu am Boden befindlichen Einheiten. Man braucht schlicht und einfach ein Gesamtkonzept.
Wenn man nicht weiter weiss, braucht man immer ein Gesamtkonzept. Big GrinWink Aber genau bei diesem Punkt wäre die F-35 das ideale Flugzeug, es kann die gesamte Lagesituation aller sich in der Luft befindlichen F-35-Flugzeuge in ein Gesamtbild verschmelzen. Im Prinzip das was AWACS macht aber einfach mit kleinen Einheiten, die zudem x-1000-fach schwerer zu orten sind (LPI-Radar). Grad wenn man kein AWACS hat, wäre die überlegene Avionik der F-35 sinnvoll.

Zitat:Und in einem solchen Gesamtkonzept kann man auch Stealth Flugzeuge sichtbar machen, mit FlaRak abschiessen usw
Wie soll das funktionieren, lass mal hören. Dass das Flugzeug unter einer gewissen Distanz zu sehen ist, bestreitet ja niemand. Aber es ist ein Spiel wie mit der Infanterie, wenn du weiter als der Gegner sehen kannst, hast du praktisch schon gewonnen. Da spielen die beiden Schlüsselfaktoren deine / seine Erfassbarkeit (Stealth) und deine / seine Sensorik (die Reichweite von Radar/IR/elektro-optische Systeme / in der F-35 die Sensorfusion) die entscheidende Rolle. Sobald hier ein Ungleichgewicht entsteht, bist du heute im BVR-Kampf chancenlos.

Zitat:Stealth Flugzeuge und unter diesen insbesondere die F-35 sind vor allem für einen Angreifer nützlich, der in einen durch ein Gesamtsystem verteidigten Luftraum eindringen will bzw dort die Lufthoheit erkämpfen will. Sie sind aber für den Verteidiger im Gesamtsystem innerhalb dieses Luftraums viel weniger nützlich.
Unsinn, dort wo zwei Waffensysteme aufeinander treffen, ist es immer das oben beschriebene Spiel. Es spielt absolut keine Rolle ob das über heimischem oder gegnerischem Territorium geschieht. Ein einfacher Vergleich: Das wäre etwa so wie wenn du sagen würdest, das Nachtsichtgerät ist nur für den Angreifer von Vorteil. Der Verteidiger braucht das nicht, wäre völlig grotesk oder?! Analog dem Nachtsichtgerät-Vergleich, verhält es sich auch mit Stealth. Der eine sieht schlicht immer viel später als der andere. Diesen Vorteil kannst du durch nichts ausgleichen, der ist so elementar dass in der ganzen Welt an Stealthtechnolgien auf dem Land zu Wasser und in der Luft geforscht und entwickelt wird. Sobald es nur ein wenig nützt, hast du schon den entscheidenden Vorteil, der muss gar nicht so gross sein wie das momentan bei den Flugzeugen der Fall ist.

Zitat:Die F-35 kann beispielsweise gerade mal 1800 kg Waffen transportieren. Eine Rafale demgegenüber 9500 kg, eine Su-27 SM 9200 kg.
Auch falsch, in der Steahlkonfig ist die Waffenlast begrenzt. Abgesehen davon fliegen die praktisch nie mit 2 Tonnen Bomben rum. Das was wirklich zählt, ist hohe Reichweite, lange Patrouillendauer. Mit Aussenlasten kann die F-35 wie jedes andere mittlere Kampfflugzeug zuladen.

Zitat:Gerade die F-35 ist nicht zu längeren Überschallflügen in der Lage und gerade deswegen zur Verteidigung schlechter geeignet, sie ist schlicht und einfach kein Abfangjäger.
Oh je, du glaubst doch nicht an die Märchen, dass die Abfangjäger mit Supercruise herumkurven. Schon gar nicht die Legacy-Flugzeuge die Stealth-Flugzeuge suchen müssten. Wenn es was abzufangen gibt, gibt jeder Abfangjäger vollen Nachbrennerschub damit er möglichst schnell zum Abfangpunkt gelangen kann. Du kannst es dir gar nicht erlauben (in der Schweiz sowieso nicht), auf Mach 1.5 im Schneckentempo ohne NB zu beschleunigen. Und im Supercruise fliegst du alles andere als spritsparend, sofern du das denkst.

Du kannst dir ja mal ein Rechenspiel machen, wenn du den 2 spritschluckende Supercruier oder 3 Flugzeuge die ca. 950km/h fliegen, wer deckt da wohl mehr Fläche ab. Es ist unsinnig zu meinen, dass man mit Supercruise mehr Fläche abdecken kann (du kannst nur an einem Ort sein). Viel wichtiger ist die Anzahl Maschinen in der Luft, die wiederum mit einer längeren Patrouillendauer auszustatten. Dann gehen die auch nicht mit leerem Tank in den Kampf und haben schon zum Vornherein ein taktisches Defizit. Das was am meisten Zeit kostet, ist der Alarmstart, auf die Höhe steigen, zum Ziel fliegen. Bist du schon auf der Höhe an der Grenze, weil du die Maschine mit der deutlich höheren Tankkapazität hast (F-35 80% mehr als z.B der EF und das bei cleaner Aerokonfig), bist du in der Regel auch immer schneller am Abfangpunkt. Hohe Tankkapazität ist wichtiger, weil man das Flugzeug länger in der Luft halten kann.

Zitat:Gerade zur Luftverteidigung innerhalb eines diesen Luftraum verteidigenden Gesamtsystems dürfte die F-35 sogar schlechter sein als die Su 27, und zwar schlicht und einfach weil die F-35 für Verteidigungsaufgaben eher schlecht geeignet ist, und weil sie dafür immens viel kostet. In der billigsten Variante kostet eine F-35 in der Anschaffung mal eben mehr 120 Millionen Euro.
Die SU-27 ist absolut chancenlos gegen ein Stealthflugzeug a la F-35. Ich glaub auch nicht dass der Preis so stark differiert, das ist etwa so wie ne F-16 30 Mio. $ kostet ... wenn wir sie aber bezahlen müssen, kostet sie halt trotzdem über 100Mio. $ pro Stück. Der nackte Flieger interessiert ja nicht, mit dem kannst du ja nichts anfangen. Die F-35 kostet übrigens auch nicht mehr als der EF, trotz der überlegenen Sensorik und Stealtheigenschaften, das ist schlicht ein Produkt hoher Stückzahlen / so kann man die immensen Entwicklungskosten auf viele Einheiten abwälzen.

Zitat:Dafür könnte man immerhin 6 Sukhoi Flugzeuge kaufen, die speziell als Abfangjäger konzipiert sind, und daher für reine Luftverteidigungsaufgaben besser geeignet sind als die F-35.
[/quote]
Dann glaub du das. Ich kann dir das sicher nicht ausreden. Big Grin Arme Staaten die alle mit der Krücke F-35 ihr Land verteidigen müssen, würden gescheiter Flanker kaufen! Wink
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#34
phantom:

Zitat:Du bist sicher ein Experte in Sachen Infanteriewaffen, aber von Flugzeugen verstehst du wirklich nur am Rand was.

Da hast du völlig recht. Ich fang gerade erst an mich damit zu beschäftigen. Gerade deshalb will ich mitdiskutieren, um etwas zu lernen.

Zitat:[wenn das Ding so günstig wäre, würden die Inder wohl kaum die Rafale kaufen.

Die Rafale ist schlicht und einfach besser als die Su-27. Aber sie ist schlicht und einfach auch teurer. Wenn sich Indien die Rafale leisten kann, ist das natürlich besser. Ich habe ja auch geschrieben, dass die Rafale für die Schweiz meiner Meinung nach besseer wäre als die Saab.

Zitat:Dass das Flugzeug unter einer gewissen Distanz zu sehen ist, bestreitet ja niemand. Aber es ist ein Spiel wie mit der Infanterie, wenn du weiter als der Gegner sehen kannst, hast du praktisch schon gewonnen. Da spielen die beiden Schlüsselfaktoren deine / seine Erfassbarkeit (Stealth) und deine / seine Sensorik (die Reichweite von Radar/IR/elektro-optische Systeme / in der F-35 die Sensorfusion) die entscheidende Rolle. Sobald hier ein Ungleichgewicht entsteht, bist du heute im BVR-Kampf chancenlos.

Wie und auf welche Weise sieht die F-35 dann weiter als ihre Gegner? Hier wird immer das LPI Radar genannt. Wenn ich aber etwas von mir aussende, dann ist diese Aussendung ortbar. Entweder bleibe ich passiv und suche nur nach gegnerischen Aussendungen, oder ich suche aktiv.

Ich beziehe meine Gedanken hierzu jetzt mal rein von der Frage von Nachtsichtgeräten der Infanterie her. Bei den bei der Infanterie verwendeten Nachtsichtgeräten sind alle Systeme, die eine eigene Lichtquelle verwenden wie eine Fackel für alle sichtbar die ebenfalls Nachtsichtgeräte verwenden. Wenn aber alle nur passive Systeme verwenden, dann sehen beide Seiten nicht sehr weit.

Warum sieht die F-35 so viel weiter? Weil ihre Sensorik überlegen ist. Aber man könnte auch Legacy Flugzeuge mit einer extrem überlegenen Sensorik ausrüsten. Darüber hinaus kann man eine solche Sensorik auch am Boden stationieren. In einem Gebirgsland wie der Schweiz in den Bergen weit oben und damit mit großer Reichweite.

So wie die F-35 ihre jeweiligen Erkenntnisse zusammen in eine gesamte Lagesituation zusammen fassen können, könnten auch am Boden befindliche Sensorplattformen und Legacy-Flugzeuge mit überlegener Sensorik ihre Erkenntnisse insgesamt in eine gesamte Lagesituation zusammen fassen.

Das die russischen Systeme das nicht können, ist mir auch klar. Aber ich habe die ja nicht deshalb als Lösung für die Schweiz genannt, sondern weil sie so günstig sind. Sie kosten nicht viel mehr als das von dir angeführte koreanische Flugzeug, und sind aber viel besser als dieses koreanische Flugzeug.

Mir ging es nicht um einen Vergleich einer Su-27 Variante mit einer F-35, sondern eigentlich nur um die Frage, ob eine Su-27 Variante speziell für die Schweiz als Interimslösung bis zur Beschaffung von Stealth Flugzeugen nicht vom Preis-Leistungsverhältnis her die beste Lösung wäre.

Natürlich ist eine Su-27 viel schlechter. Aber sie ist auch viel billiger. Im Verhältnis zu den Kosten ist die Leistung gut. Die Su-27 hat deshalb ein gutes Preis-Leistungsverhältnis. Für das was die Schweiz zur Zeit braucht, wäre das daher meiner Meinung nach sinnvoll, weil man damit günstig eine Maschine bekommt, die mit einer Saab oder dem besagten koreanischen Flugzeug durchaus mithalten kann, und dies für weniger Geld.

Zitat:dort wo zwei Waffensysteme aufeinander treffen, ist es immer das oben beschriebene Spiel. Es spielt absolut keine Rolle ob das über heimischem oder gegnerischem Territorium geschieht.

Aber was ist mit moderner FlaRak? Was ist mir Bodengestützten Sensorplattformen? usw

Es gibt doch schlicht und einfach Unterschiede zwischen dem heimischen und dem gegnerischen Territorium.

Zitat:Der eine sieht schlicht immer viel später als der andere.

Ich glaube nicht an unbesiegbare Technikwunder. Gegen jede Technik findet sich immer irgendeine andere technische Lösung.

Ob man ein Stealth Flugzeug sieht oder nicht, hängt doch allein von der Leistungsfähigkeit der eigenen Sensoren ab. Sind diese also so leistungsfähig, dass man die Stealth Flugzeuge orten kann, dann bringt das Stealth nicht mehr den herausragenden Vorteil.

Das wäre etwa so wie wenn du sagen würdest, das Nachtsichtgerät ist nur für den Angreifer von Vorteil. Der Verteidiger braucht das nicht, wäre völlig grotesk oder?!

Das halte ich für ein völlig falsches Verständnis von dem was ich geschrieben habe. Außerdem würde ich Nachtsichtgeräte nicht gleich der Tarnung setzen. Die Nachtsichtgeräte entsprechen der Sensorik, den Sensoren also, aber nicht dem Stealth. Das Stealth entspricht der Tarnung.

Natürlich brauchen beide, Angreifer wie Verteidiger beides. Tarnung und auch Nachtsicht. Etwas anderes habe ich nie behauptet.
Wenn meine eigenen Nachtsichtgeräte (also die Sensoren) aber besser sind als die des Gegners, dann sehe ich ihn bevor er mich sieht.

Die Frage ist also für mich: mit welchen Sensoren kann man Stealth Flugzeuge aufspüren?! Das muß schon irgendwie möglich sein. Wenn etwas da ist, kann man es auch orten.

Zitat:Du kannst dir ja mal ein Rechenspiel machen, wenn du den 2 spritschluckende Supercruier oder 3 Flugzeuge die ca. 950km/h fliegen, wer deckt da wohl mehr Fläche ab.

Wobei die von dir gemeinten 3 Flugzeuge halt mal eben so viel kosten, wie 18 von denen die ich meine. Die von dir gemeinten 3 Flugzeuge sind natürlich herausragend, aber sie sind eben auch herausragend teuer.

Zitat:Ich glaub auch nicht dass der Preis so stark differiert, das ist etwa so wie ne F-16 30 Mio. $ kostet ... wenn wir sie aber bezahlen müssen, kostet sie halt trotzdem über 100Mio. $ pro Stück. Der nackte Flieger interessiert ja nicht, mit dem kannst du ja nichts anfangen

Das ist bei allen Flugzeugen aber dasselbe. Ein Eurofighter kostet laut einem Bericht aus Großbritannien ja eben auch nicht 120 Mio sondern mit allen Folgekosten so um die 250 Mio.

Der Preis zwischen russischen Legacy Flugzeugen und westlichen Stealth Flugzeugen differiert einfach wirklich sehr stark ! Das ist das einzige, wo ich mir sehr sicher bin. Russischer Standard ist einfach sehr viel billiger (weil er einfach viel schlechter und technisch weniger aufwendig ist).
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#35
Quintus Fabius schrieb:Die Rafale ist schlicht und einfach besser als die Su-27. Aber sie ist schlicht und einfach auch teurer. Wenn sich Indien die Rafale leisten kann, ist das natürlich besser. Ich habe ja auch geschrieben, dass die Rafale für die Schweiz meiner Meinung nach besseer wäre als die Saab.
Also unsere Luftwaffe ist zum Schluss gekommen, dass im Prinzip alle gleich sind und in Zukunft Radar(AESA) und Lenkwaffen den Kampf entscheiden. Es ist nicht wichtig, dass man die höchste Steigleistung, die höchsten Wenderaten und die beste Beschleunigung hat, deshalb wurde der Gripen gekauft. Ich geh mit dieser Beurteilung konform, aber nur solang bis keine Stealthflugzeuge die Szenerie betreten.

Zitat:Wie und auf welche Weise sieht die F-35 dann weiter als ihre Gegner? Hier wird immer das LPI Radar genannt. Wenn ich aber etwas von mir aussende, dann ist diese Aussendung ortbar.
Ich bin da auch kein Fachmann, aber nur soviel, ein Radar scannt mit einer bestimmten Frequenz. Wenn du diese abgestrahlte Energie klassifizieren möchtest, musst du nach einem sich wiederholenden Muster suchen. Wenn du das nicht schaffst, ist es einfach eine Quelle unter vielen die du nicht lokalisieren kannst. LPI basiert unter anderem darauf, dass die Frquenzen extrem schnell gewechselt werden. Wie bei jeder anderen Verschlüsselung, ist der im Nachteil, der entschlüsseln muss, denn er weiss ja nicht wie und in welcher Reihenfolge die Verschlüsselung verändert wird.

Zitat:Entweder bleibe ich passiv und suche nur nach gegnerischen Aussendungen, oder ich suche aktiv.
Auch hier bietet die F-35 einen Quantensprung in der Verschmelzung und Analyse von verschiedenen Sensordaten (inkl. das sphärische Selbstverteidigungssystem). Angeblich werden je nach Ziel auch automatisch Sensoren aktiviert und deaktiviert, so dass der Pilot immer die optimale situational awarness hat ... also noch deutlich weitreichender als das beim Raptor der Fall war.

Zitat:Bei den bei der Infanterie verwendeten Nachtsichtgeräten sind alle Systeme, die eine eigene Lichtquelle verwenden wie eine Fackel für alle sichtbar die ebenfalls Nachtsichtgeräte verwenden. Wenn aber alle nur passive Systeme verwenden, dann sehen beide Seiten nicht sehr weit.
Nein so stellt es sich eben nicht dar. Das Stealthflugzeug sieht gleich weit wie das Legacy-Flugzeug, da besteht kein Unterschied. Das Legacy-Flugzeug hingegen, muss mit viel geringerer Senorleistung im Kampf gegen einen Stealth-Gegner auskommen, weil das Ziel einfach viel schlechter sichtbar ist.

Zitat:Warum sieht die F-35 so viel weiter? Weil ihre Sensorik überlegen ist. Aber man könnte auch Legacy Flugzeuge mit einer extrem überlegenen Sensorik ausrüsten.
Hat man ja schon längst. Aber ein LPI-Radar bringt dem Legacy-Flugzeug nichts, weil es sich eh auf mehr 100km Abstand anmeldet. LPI bringt nur etwas, wenn du selbst schwer zu entdecken bist. Diesen elementaren Nachteil aller Legacy-Jets wirst du nie eliminieren können. Deshalb ist es aus meiner Sicht einfach unsinnig einen Gripen für 100 Mio. SFr zu kaufen, wenn du für 130 Mio. $ eine F-35 bekommen kannst.

Zitat: ... könnten auch am Boden befindliche Sensorplattformen und Legacy-Flugzeuge mit überlegener Sensorik ihre Erkenntnisse insgesamt in eine gesamte Lagesituation zusammen fassen.
Auf jeden Fall, deshalb ist es auch so wichtig, dass der Jet möglichst stealthy ist.

Diesen Artikel musst du unbedingt lesen, der informiert wie es heute im BVR-Kampf unter den Legacy-Flugzeugen abläuft und welchen enormen Einfluss in diesem Spiel neu Stealth haben wird (das untere Drittel, obwohl der Rest auch sehr interessant ist).
http://www.sldinfo.com/shaping-the-f-35-...nterprise/

Zitat:Aber ich habe die ja nicht deshalb als Lösung für die Schweiz genannt, sondern weil sie so günstig sind. Sie kosten nicht viel mehr als das von dir angeführte koreanische Flugzeug, und sind aber viel besser als dieses koreanische Flugzeug.
Wenn wir die gleiche oder geringere Qualität wie die umliegenden Nachbarländer bei den Flugzeugen haben, macht es aus verteidigungstechnischer Sicht keinen Sinn (wir werden in der Luft so mit 100%-iger Sicherheit verlieren). Ergo sollte man nur auf die (Betriebs-)Kosten der Luftpolizei achten. Das gesparte Geld kannst du in die Infanterie stecken (Taliban-ähnlich Wink)/ diese Art von Verteidigung verbessern und den Part der Luftherrschaft aufgeben.

Zitat:Mir ging es nicht um einen Vergleich einer Su-27 Variante mit einer F-35, sondern eigentlich nur um die Frage, ob eine Su-27 Variante speziell für die Schweiz als Interimslösung bis zur Beschaffung von Stealth Flugzeugen nicht vom Preis-Leistungsverhältnis her die beste Lösung wäre.
Wie misst du das P/L-Verhältnis? Mit dem Gripen werden wir uns niemals gegen über 100 EF oder Rafale durchsetzen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Also ist das ein grottiges P/L-Verhältnis, wir wissen dass wir im Kriegsfall mit der Luftwaffe scheitern werden. Mit der F-35 besteht wenigstens die Aussicht auf Erfolg, jetzt Legacy-Flugzeuge zu beschaffen ist für ein Land welches nicht mit der Masse Differenz erzeugen kann, vollkommen schwachsinnig.

Zitat:Natürlich ist eine Su-27 viel schlechter. Aber sie ist auch viel billiger. Im Verhältnis zu den Kosten ist die Leistung gut.
Du würdest also ein Pfeilbogen kaufen weil er billiger ist? Aber in 95% der Fälle gewinnt das Gewehr. Jetzt kaufst du einfach 1000 Pfeilbogen anstatt, 700 Gewehre. Das machst du mit deiner Logik.

Zitat:Für das was die Schweiz zur Zeit braucht, wäre das daher meiner Meinung nach sinnvoll, weil man damit günstig eine Maschine bekommt, die mit einer Saab oder dem besagten koreanischen Flugzeug durchaus mithalten kann, und dies für weniger Geld.
Wenn du auf einem Sektor nicht gewinnen kannst musst du es sein lassen. Nicht anstatt 100% Geld ausgeben, dann halt 80% ausgeben. Das genau machen wir, die totale Verblödung. Dann musst du das Günstigste wählen was du benötigst. Angeblich müssen wir Luftpolizei machen, dann nehmen wir den überschallschnellen Jettrainer., oder motzen den Tiger noch mal 20 Jahre auf, wie es andere Staaten auch tun. Die RUAG werkelt eh an den Kisten rum.

Zitat:Aber was ist mit moderner FlaRak? Was ist mir Bodengestützten Sensorplattformen? usw
Ist ein grosses Problem, irgendwann kannst du das Flugzeug stehen lassen wenn man die eigene Erfassbarkeit nicht drastisch absenkt.

Zitat:Ich glaube nicht an unbesiegbare Technikwunder. Gegen jede Technik findet sich immer irgendeine andere technische Lösung.
Es gibt Schlüsseltechnologien die sich durchsetzen, z.B. die Raketentechnologie (Computer / Sensorik). Du musst die Technik mitgehen, sonst bist du absolut chancenlos im Luftkampf.

Zitat:Ob man ein Stealth Flugzeug sieht oder nicht, hängt doch allein von der Leistungsfähigkeit der eigenen Sensoren ab. Sind diese also so leistungsfähig, dass man die Stealth Flugzeuge orten kann, dann bringt das Stealth nicht mehr den herausragenden Vorteil.
Das ist klar, auf beiden Seiten wird geforscht. aber das wäre so wie eben oben erwähnt. Ich glaub nicht an die Raketentechnologie weil sie irgendwann gekontert werden kann. So ist es nicht, die Raketen werden auf Störungsresitenz getrimmt und die andere Seite versucht zu täuschen. Aber der Kampf auf diesem Sektor ist elementar wichtig für jedes Flugzeug und das wird auch bei Stealth so sein, das besser getarnte Flugzeug wird am Schluss gewinnen.

Zitat:Das halte ich für ein völlig falsches Verständnis von dem was ich geschrieben habe. Außerdem würde ich Nachtsichtgeräte nicht gleich der Tarnung setzen. Die Nachtsichtgeräte entsprechen der Sensorik, den Sensoren also, aber nicht dem Stealth. Das Stealth entspricht der Tarnung.
Das war ein Vergleich, damit du die elemntare Bedeutung von Stealth erkennen kannst. Viele glauben, das Stealthflugzeug kommt dann irgendwann und alles ist so wie früher und man bekriegt sich mit ein paar Sidewinder. Das ist nicht so, wenn du viel später als der Gegner siehst, kannst du nichts machen, der Gegner hat alle Vorteile auf seiner Seite, er kann den Kampf aufnehmen, er kann an dir vorbei fliegen, er kann dich von hinten angreifen. Selbst wenn du ihn dann entdeckst, wird er immer in der taktisch besser Position sein.

Zitat:Die Frage ist also für mich: mit welchen Sensoren kann man Stealth Flugzeuge aufspüren?! Das muß schon irgendwie möglich sein. Wenn etwas da ist, kann man es auch orten.
Um das gehts doch, dass du orten kannst ist klar, es ist entscheidend dass du möglichst spät geortet wirst. Wenn jede Rakete aus der No-Escape-Zone verschossen werden kann, fliegen die Legacy-Jets wie die Fliegen vom Himmel. Das Spiel um diese Distanzen ist das Entscheidende, ich denke du solltest mal den Artikel gründlich lesen, damit du die entscheidenden Hebel begreifst.

Zitat:Das ist bei allen Flugzeugen aber dasselbe. Ein Eurofighter kostet laut einem Bericht aus Großbritannien ja eben auch nicht 120 Mio sondern mit allen Folgekosten so um die 250 Mio.
Ja eben, wieso auf Stealth verzichten wenn die veralteten Kisten auch so viel kosten.
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#36
Das von Phantom skizzierte Szenario zweier aufeinander zurasender Ritter existierte auch vor der Stealth Zeit nicht. Stealth hat auch eigentlich überhaupt nichts fundamental an den Spielregeln geändert. Früher war es die vermeintlich überlegene Sensorik der Amerikaner die den gleichen Vorteil brachte, wie die vermeintlich überlegene Stealthtechnologie der Amerikaner heute. Bei der Tomcat hat man auch gesagt, sie sei aufgrund ihrerer überragenden Sensorik und ihrer deutlich überlegenen Schlagreichweite DAS unbesiebare Überflugzeug, weil sie den Feind zuerst sieht und bekämpfen kann. Also die exakt gleichen Argumente wie heute. Französische Piloten in Diensten der irakischen Luftwaffe haben in ihren Mirage Mitte der 80er das Gegenteil bewiesen, in dem sie die Schwachstellen bzw den toten Winkel des F-14 Radars ausnutzten und sich ihr im Tiefflug näherten, hochzogen, den Feind beleuchteten und ihre Lenkwaffe gen "Alicat" abfeuerten. Wären sie wie ein Ritter auf die Tomcat zugerast, wären sie nicht weit gekommen.

Im Gebirge würden die auf dem Papier unterlegenen schweizer Hornets und Tiger unter Ausnutzung der massiv verfügbaren Radarschatten ohne Probleme Katz und Maus mit den Tomcats spielen. Auch mit jeder angreifenden F35, deren Vorteil sich gerade in einem kleinen und gebirgigen Land wie der Schweiz, sehr schnell verkehrt. Ein Abfangjäger, z.b. Hornet oder Tiger, der erst in 15km Entfernung zur F35 in Erscheinung tritt, hat gleichwertig gute Karten und zusätzlich die eigene Luftabwehr im Rücken. Insofern würde ich für die Schweiz eher an die Beschaffung von Senkrechtstartern denken, wie an praktisch gleichwertigen Ersatz für bestehende Maschinen.
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#37
Shahab3 schrieb:Das von Phantom skizzierte Szenario zweier aufeinander zurasender Ritter existierte auch vor der Stealth Zeit nicht. Stealth hat auch eigentlich überhaupt nichts fundamental an den Spielregeln geändert.
Das ist schon bemühend sich mit Leuten wie dir auseinander zu setzen. Lies doch einfach mal den verlinkten Artikel durch. Der Pilot weiss doch von was er spricht, er hat im Gegensatz zu 99.9% aller Piloten wirklich 1:1 Einblick in die Stealthmaterie. Und es ist ja nicht so, dass er da sein eigens Material was er geflogen hat (F-15), heroisieren würde.

Zitat:Früher war es die vermeintlich überlegene Sensorik der Amerikaner die den gleichen Vorteil brachte, wie die vermeintlich überlegene Stealthtechnologie der Amerikaner heute.
Das ist ja ein toller Vergleich. Man muss nur ein Dickschiff bauen und dann hat man das beste Radar mit der höchsten Leistung. Was bitte hat das mit Stealth zu tun, wo man die gesamte Architektur des Flugzeugs auf möglichst geringe IR- und Radar-Detection auslegen muss.

Zitat:Im Gebirge würden die auf dem Papier unterlegenen schweizer Hornets und Tiger unter Ausnutzung der massiv verfügbaren Radarschatten ohne Probleme Katz und Maus mit den Tomcats spielen.
Und wenn du in Schaffhausen, Basel oder Zürich eine Bombe wirfst / eine wichtige Infrastruktur im Flachland zerstörst, wo bitte willst du da aus dem Radarschatten auftauchen. Big Grin Das ist einfach nur Dummfug. Die Schweiz besteht übrigens nicht nur aus Bergen. Und alles was man schützen muss, ist leider nicht dort oben, da musst du dir schon eine andere Logik ausdenken.

Zitat:Auch mit jeder angreifenden F35, deren Vorteil sich gerade in einem kleinen und gebirgigen Land wie der Schweiz, sehr schnell verkehrt.
Ja klar, wir müssen selbstverständlich das Matterhorn, Skihütten und die weidenden Kühe verteidigen. lol
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#38
Was mich an der ganzen Debatte auch noch interessiert ist: wie schnell muss ein Abfangjäger sein (Steigleistung nach Alarmstart), um einen Passagierjet/Kampfjet abfangen zu können, gerade in einem kleinen Land wie der Schweiz? Gibts da einen Standard, wie lange das dauern soll, bis die andere Maschine eingeholt ist? Mal ausgehend davon, dass ein Passagierjet normale Reisegeschwindigkeit und Flughöhe hat.
Ich weiss nicht, wie da der Stand der Dinge in der Schweiz ist, aber gehe mal davon aus, dass nicht den ganzen Tag Patrouillen in der Luft sind. Vielleicht weiss hier ja jemand Bescheid.
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#39
hunter1 schrieb:Was mich an der ganzen Debatte auch noch interessiert ist: wie schnell muss ein Abfangjäger sein (Steigleistung nach Alarmstart), um einen Passagierjet/Kampfjet abfangen zu können, gerade in einem kleinen Land wie der Schweiz? Gibts da einen Standard, wie lange das dauern soll, bis die andere Maschine eingeholt ist? Mal ausgehend davon, dass ein Passagierjet normale Reisegeschwindigkeit und Flughöhe hat.
Ich weiss nicht, wie da der Stand der Dinge in der Schweiz ist, aber gehe mal davon aus, dass nicht den ganzen Tag Patrouillen in der Luft sind. Vielleicht weiss hier ja jemand Bescheid.
Es sind etwa die 4-5 Minuten die ein Jet vom Flugplatz bis zur Grenze (Schnitt Mach 1) benötigt. Es gibt übrigens keine permanente Überwachung rund um die Uhr wie das z.B. in Frankreich der Fall ist, wo 2 Jets permanent auf der Startbahn stehen und jederzeit losgeschickt werden können. Bei uns dauert es länger, wie lang weiss ich aber auch nicht. Die Bevölkerung ist bisher von ausgegangen, dass wir rund um die Uhr bewacht werden, erst kürzlich hat man erfahren, dass man während der Nacht bis vor kurzem zumindest, nicht zu einem schnellen Abfangen bereit war. Im Klartext, unsere Luftwaffe hat bei Nacht geruht. Wink Das sorgte doch für einiges Erstaunen, weil ja immer mit dem Argument von seiten der Armee gefochten wurde, dass wenn man das neue Kampfflugzeug nicht beschaffen würde, man die Luftpolizei-Aufgaben nicht aufrecht erhalten könne.

Um schnell reagieren zu können, müsste das Flugzeug im Alarmstartmodus sein und am Pistenrand stehen, das ist bei uns nicht der Fall. Einholen musst du ja nicht, die Schweiz ist so klein, dass man fast immer auf Gegenkurs oder zumindest mit einem günstigen Winkel rechnen kann. Im ungünstigen Fall des Aufholens ergibt sich im Schnitt vermutlich eine maximale Annäherungsgeschwindigkeit von ca 500-600km/h. So wie ich die Erklärungen der Luftwaffe zum Gripenkauf verstanden hab, legen sie heute keine besonderen Wert auf ausserordentliche Steigleistung und Machzahlen. Im Endeffekt differiert das so wenig, weil ja alle Kampfflugzeuge gute Beschleunigung und Steigleistungen haben.
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#40
Jetzt muß ich glatt nochmal die Russen-Flieger rauskramen:

Wenn es also nur um Luftpolizeiliche Aufgaben geht, dann kriegt man eben russische Legacy Flugzeuge, die schlicht und einfach besser sind als der genannte Jet-Trainer, und die trotzdem weniger kosten als dieser. Statt noch 20 Jahre an den immer älter werdenden Tiger rumzudoktern um die Luftpolizei aufrecht zu erhalten, könnte man fabrikneue, wartungsarme und robuste russische Legacy Flugzeuge für einen Spott-Preis einkaufen.

Um das noch mal zu betonen: Nicht für einen Luftkrieg, sondern eben nur für Luftpolizeiliche Aufgaben !

Die russischen Abfangjäger sind dafür viel besser geeignet als das besagte koreanische Flugzeug und auch besser als die Hornet. Sie sind extrem steigstark, schnell und extrem wendig. Die russischen Flugzeuge sind Reinrassige Abfangjäger, robust und wartungsarm und von langer Lebensdauer. Und billiger als der Jet-Trainer, sowohl in der Anschaffung als auch im Betrieb.
Das einzige wo sie viel kosten, sind die Treibstoffkosten, aber das ist auch nicht die Welt. Dafür haben sie eine viel stärkere Bewaffnung als der Jet-Trainer.

Wie gesagt nicht für die Luftverteidigung, aber für rein luftpolizeiliche Aufgaben wäre das meiner Meinung nach die günstigste und beste Lösung. Besser zumindest als die Tiger und Jet-Trainer.

phantom:

Vom Gedanken der Schwerpunktbildung her kann ich dir nur zustimmen. Die Saab JAS 39 ist hier eine Verkleckerung von Mitteln, die sich die Schweiz nicht leisten kann. Ein klarer Schwerpunkt (bspw für die Schweiz bei Infanterie und FlaRak) ist natürlich besser, als seine Mittel auf diese Weise zu verkleckern.

Bezüglich Stealth Flugzeugen:

diese besitzen so wie es sich mir jetzt darstellt immense Vorteile für die Frage der Entdeckung per Radar. Aber es gibt ja nicht nur Radar. Fangen mir mal nur mit einem an, mit Infrarot. Auch ein Stealth Flugzeug produziert Hitze und zwar in einem Ausmaß, dass diese Hitze der Triebwerke gleichgültig wie man sie ableitet und verteilt schlicht und einfach da ist.

Wenn nun Infrarot Sensoren immer besser werden, so könnte die ganze Stealth Idee daran scheitern, dass die Stealth Fighter dann eben aufgrund ihrer Infrarot Signatur trotzdem gefunden und abgeschossen werden?!

Es gibt doch heute schon wirklich leistungsfähige IRST Systeme, und Weiterentwicklungen dieser wie das OLS System.

In einem Land mit der Geographie der Schweiz könnten solche Systeme in den Schweizer Luftraum eindringende Stealth Flugzeuge aufspüren und während diese im "Flachland" zuschlagen zu Opfern werden lassen.

Was hälst du also davon: die Stealth Technologie durch überlegene Infrarot Sensorik zu kontern?
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#41
Quintus Fabius schrieb:Wenn es also nur um Luftpolizeiliche Aufgaben geht, dann kriegt man eben russische Legacy Flugzeuge, die schlicht und einfach besser sind als der genannte Jet-Trainer, und die trotzdem weniger kosten als dieser.
Also diese Logik hör ich das erste Mal. Normalerweise ist zu lesen, dass die russischen Maschinen enorm teuer im Unterhalt sind. Bei einer Flanker, alleine was man an Spritkosten aufwenden müsstest, da könnte man mit der anderen Maschine 4x mit fliegen. Die Mig-29 wurde bei der Luftwaffe ja primär wegen den ausufernden Unterhaltskosten aus dem Betrieb genommen. Fürs Training wären die Dinger ja wirklich tauglich gewesen.

Zitat:Statt noch 20 Jahre an den immer älter werdenden Tiger rumzudoktern um die Luftpolizei aufrecht zu erhalten, könnte man fabrikneue, wartungsarme und robuste russische Legacy Flugzeuge für einen Spott-Preis einkaufen.
Das ist vielleicht bei den Tanks so, aber SU-27 und Mig-29 sind doch alles andere als wartungsfreundlich.

Zitat:Um das noch mal zu betonen: Nicht für einen Luftkrieg, sondern eben nur für Luftpolizeiliche Aufgaben!
Also ich hab das immer umgekehrt gelesen. Aber gut, das kann auch westliche Propaganda sein.

Zitat:Die russischen Abfangjäger sind dafür viel besser geeignet als das besagte koreanische Flugzeug und auch besser als die Hornet. Sie sind extrem steigstark, schnell und extrem wendig.
Das ist doch quatsch. Leider hab ich nicht den direkten Link gefunden, aber unten aus diesem Forum ist der (langer) Text zitiert.
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic...rt-30.html
Das Cobra-Manöver der Flanker hat sich übrigens in Red Flag auch als veritables Eigentor erwiesen.

Zitat:Aber es gibt ja nicht nur Radar. Fangen mir mal nur mit einem an, mit Infrarot. Auch ein Stealth Flugzeug produziert Hitze und zwar in einem Ausmaß, dass diese Hitze der Triebwerke gleichgültig wie man sie ableitet und verteilt schlicht und einfach da ist.
Da wird aber auch alles dafür getan dass man die Hitze absorbieren kann.

Zitat:Wenn nun Infrarot Sensoren immer besser werden, so könnte die ganze Stealth Idee daran scheitern, dass die Stealth Fighter dann eben aufgrund ihrer Infrarot Signatur trotzdem gefunden und abgeschossen werden?!
Funktioniert natürlich niemals auf die Distanzen der Radar-Detection. Und ist zudem ein sehr unzuverlässiger Sensor, Wetter, Hitze im Sommer. Bei den Stealthflugzeugen wird zudem alles getan, dass man die Emissionen in diesem Bereich auch stark minmiert. Abgasstrahl mit kühler Luft vermischen, Kühlung durch Sprit ... also auch hier gehts wieder um die Güte der Tarnung / das ergibt dir wiederum den Reichweitenvorteil wo deine IR-Sensorik und Bewaffnung früher aufschaltet und somit den Kampf leicht für sich entscheiden kann. Hohe Geschwindigkeiten sind wohl eher ein Eigentor, weil sich die Oberfläche enorm erhitzt.

Zitat:Es gibt doch heute schon wirklich leistungsfähige IRST Systeme, und Weiterentwicklungen dieser wie das OLS System.
Von IRST/EF hätte ich eigentlich der Evaluation auch grosse Vorteile erwartet. Aber in diesem geheimen Bericht haben alle Eurocanards schwach gegenüber AIM-9X und Hornet abgeschnitten. Also ich denke da sollte man nicht zuviel erwarten.

Zitat:Was hälst du also davon: die Stealth Technologie durch überlegene Infrarot Sensorik zu kontern?
Stealth berücksichtigt nicht nur das Radar, es geht um die Minimierung aller Emissionen. Ich glaube wenn was nützen wird, wird es wie bei den U-Booten sein. Dort wurde das ganze Meer verwanzt. Trotzdem ist es immer noch schwierig U-Boote zu entdecken, das Spiel läuft dort schon viel länger ab. Es ist grundsätzlich unsinnig nicht auf seine Tarnung zu achten. Ich kann nicht begreifen, wie man an dieser Logik überhaupt was kritiseren kann ... es sei denn man vertritt die schnell veraltenden europäischen Konstruktionen.
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#42
Das die Schweiz die Gripen genommen hat, hängt einzig und allein mit der Neutralität beider Länder zusammen bzw. damit, das die Schweiz sich da nicht abhängig machen wollte von einem "Nicht-Neutralem" Land.
Das ist eine Fortsetzung anderer Waffenkäufe. Bei Panzersystemen aber auch anderen Waffensystemen hat die Schweiz auch immer wieder auf Schwedische Produkte zurückgegriffen oder auch mal andersherum.

Und an phantom: Der Vorteil der "Unbesiegbarkeit", dem Du der F35 so zuschreibst ist nur vorhanden, wenn der Gegner herkömmliche Modelle nutzt. Da aber auch die F35- wenn auch in schwächerer Ausführung Exportiert werden soll und andere Nationen ebenfalls an solchen Flugzeugen arbeiten, wie zb. Indien/Russland und China, ist der Vorteil dann keiner mehr.
Da ist es dann doch von Vorteil, wenn ein Flugzeug bestimmte Flugeigenschaften hat und man einen Gegner ausmanövrieren kann.
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#43
Zitat:Das die Schweiz die Gripen genommen hat, hängt einzig und allein mit der Neutralität beider Länder zusammen bzw. damit, das die Schweiz sich da nicht abhängig machen wollte von einem "Nicht-Neutralem" Land.
Das ist eine Fortsetzung anderer Waffenkäufe. Bei Panzersystemen aber auch anderen Waffensystemen hat die Schweiz auch immer wieder auf Schwedische Produkte zurückgegriffen oder auch mal andersherum.
Dem kann ich leider nicht zustimmen. Die Gripen mag schwedisch sein, aber gerade das, was die Gripen zu einer Waffe macht, ist eben nicht schwedisch: ihre Luft-Luft-Raketen. Abhängigkeit ist somit ohnehin gegeben. Entscheidend war letztlich der Preis.
Und was die übrigen Waffensysteme der Schweizer Armee angeht, wüsste ich gerne, welche davon aus Schweden stammen. Ausser dem CV9030 fällt mir nämlich z.B. bei den Panzerfahrzeugen nichts ein. Sämtliche übrigen Panzer bzw. gepanzerten Fahrzeuge stamm(t)en aus Deutschland (Leo2), den USA (M-113, M-109) oder waren Eigenentwicklungen (Panzer 68/88, Piranha, Eagle).
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#44
Ehrlich gesagt habe ich den Thread nur überflogen und evtl. was übersehen, aber einige Argumente für den Gripen habe ich nicht gefunden und bringe sie mal hier:
- Die Schweizer haben für ihre Jets häufig unterirdische Kavernen. Der Gripen paßt in diese (für die F-5 gebauten) Kavernen vermutlich gerade noch so rein, für größere Jets müßten wohl neue Unterstände gebaut werden.
- Das Triebwerk des Gripen NG ist ein Lizenzbau des F-414 von GE. Da die F/A18 mit F-404 von GE unterwegs sind, dürfte der Schulungsaufwand für Techniker gering sein und evtl. auch noch Teile austauschbar sein
- Als kleiner einstrahliger Jet verbraucht der Gripen schlicht weniger Sprit und hat damit geringere Betriebskosten als die Konkurrenz
- Thema Betriebskosten: Saab hat bei der Farnborough Airshow eine Präsentation gehalten (-hier-), wonach die Betriebskosten pro Stunde beim Gripen bei 4.700 US-$ liegen sollen. Zum Vergleich: F-16 7.700 $, F/A18 E/F 11.000 $, Rafale 16.500 $. Geschätzt werden der Eurofighter mit 18.000 $ und der F-35 mit 31.000 $
- Anscheinend ist der Gripen sehr wartungsfreundlich. Schweden hatte 8 Stück im Aufklärungseinsatz über Libyen und hat mit 8 Piloten und 35 Wartungsleuten eine Verfügbarkeit von 92% erreicht. Dabei wurden bei mehr als 650 Einsätzen über 250.000 Bilder geschossen.

Das sind keine "harten" Kriterien, aber mit Sicherheit fließt sowas auch mit in die Bewertung ein.

Edit: Ich habe mir die SAAB-Präsentation nochmal bei Tageslicht angesehen. Demnach liegt die F-35A bei 21.000 $ pro Stunde, die 31.000 gelten für die B/C.
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#45
Das sind mal sehr interessante und wirklich essentielle Fakten, die dann wohl die Hauptrolle spielten.
Danke, PKr für diese Fakten!
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