Neuer Kampfjet für die CH?
#16
Ich denke, dass die Schweiz eine kluge Entscheidung getroffen hat. Für den Anwendungsbereich vollkommen, mehr als ausreichend.
Zitieren
#17
Von hier:
viewtopic.php?f=12&t=5601

Mondgesicht schrieb:Dieser Strang hat absolute Daseinsbereichtigung, die Schweden und viele andere nutzen das Flugzeug.
In Serien wo man wirklich einen Lachkrampf bekommt. Was soll das, da wollen sich Leute profilieren. Verteidigungstechnisch bringen dir doch 8 Maschinen gar nichts. Luftpolizei kann man mit einem Jettrainer a la T-50 viel effizienter lösen und das nicht mal zu einem Drittel des Preises.

Zitat:Wenn Du das witzig findest, dann schreib halt nix dazu!
Doch ich schreib was dazu, auch wenn dir's nicht passt, diese Beschaffung ist Quatsch. In jedem anderen Thread dürfen sich andere Leute auch über die Beschaffung von Flugzeugen, Panzern, Gewehren auslassen, dann darf ich das wohl hier auch.

Hunter1 schrieb:Egal, ob die Schweiz bzw. sonst irgendwer das Muster noch beschaffen möchte, fest steht, der Gripen hat sich bislang international recht erfolgreich vekauft,
Gut das stimmt einfach nicht, es wurden nicht mal 100 Maschinen ins Ausland verkauft und das ist gar nichts. Mit dem Erlös kannst du dir keine Highttech-Entwicklung leisten. Man kann argumentieren, ja braucht man nicht ... aber zu was dann dieser schwachsinnig hohe Preis, wenn der Technologielevel im Vergleich zu einer F-35, sehr tief ist.

Zitat:wird der Welt also noch einige Zeit erhalten bleiben. Grund genug, über die Fähigkeiten der Maschine zu diskutieren bzw. Infos zu sammeln.
Ich geb dir ja Infos, 1:1 aus dem Beschaffungsbericht der schweizer Luftwaffe. Es ist immer wieder interessant, was ans Tageslicht kommt, wenn es hätte geheim bleiben müssen: Das Flugzeug ist schlechter als die 20 Jahre alte F/A-18C Hornet.

Zitat:Über Beschaffung, Auslegung, Sinn und Unsinn der Schweizer Armee diskutieren wir am besten hier:
Nein, man kann das ganz gut hier diskutieren. Was macht es für einen Sinn ein teures kleines Kampfflugzeug welches aus einer kleinst-Serie stammt, zu beschaffen. Es ist teuer, weil die Stückzahlen fehlen, es kann deshalb nur marginal entwickelt werden. Dann kann man das Argument aufführen, zu was es überhaupt ein Kampfflugzeug braucht in diesen stabilen Zeiten. Stimmt, gutes Argument ... aber wozu dann mehrere Milliarden verlochen, nur damit man ein kleines aber auch sauteures Flugzeug kaufen soll?! Diese Argumentation ist so hirnrissig, weil sie sicherheitspolitisch nie aufgehen kann, bei einer militärischen Auseinandersetzung nicht, weil du das schlechteste aller neuen Flugzeuge gekauft hast, im zivilen nicht, weil das Flugzeug viel teurer ist, als ein auf die Aufgabe (Luftpolizei / Trainingsflugzeuge) abgestimmt vernüftige Maschine / T-50.

Wie man sich auch entscheidet, für eine potente Luftabwehr oder für eine Luftpolizei. Aber das zwischen drin macht aus weder aus sicherheitspolitischer, noch aus ökonomischer Sicht Sinn. Mit 22 Gripen einen Gegner von aussen abwehren, ist ein Witz. Und wenn man das Muster für die Zukunft (stealth und ähnliche Technologien) wählt, ist es noch viel lächerlicher. So etwas nervt einfach nur, so derart unlogisch und dumm kann man doch nicht sein und das Geld so zum Fenster rauswerfen.
Zitieren
#18
Gerade die politischen Hintergründe von Waffenkäufen sind eigentlich immer hochinteressant.

Auch wenn die Saab JAS 39 nicht der Stand der Dinge ist, so ist sie vielleicht wegen ihrer besonderen Eigenschaften in Richtung Robustheit, Unempfindlichkeit gegen Staub, Schnee, Vereisung, Extreme Kälte, ihren geringen Wartungskosten und ihrer leichten Wartbarkeit gerade für ein Gebirgsland wie die Schweiz gar keine so schlechte Wahl.

Die Frage ist allerdings, was die Schweiz damit will. Für eine ernsthafte militärische Verteidigung (zumal gegen wen?) sind das natürlich viel zu wenig Maschinen.

Für Auslandseinsätze aber, an denen sich die Schweiz eventuell irgendwann beteiligen wird, könnte gerade die Saab JAS 39 wegen ihrer Eigenschaften hochinteressant sein, da die modernen assymetrischen Kriege zunehmend in Ländern stattfinden, in denen genau diese Eigenschaften wichtig sind.

Und der Luftkrieg über Nordafrika hat wiederum gezeigt, wie wichtig geringe Wartung und möglichst viele Flugstunden im Verhältnis zu den Wartungssstunden sind. Die Saab JAS 39 hat sich nach dem was man liest gerade in diesem Bereich besonders bewährt. Sie war im Verhältnis deutlich mehr in der Luft als alle anderen Maschinen.

Das relativiert meiner Meinung nach den Evaluationsbericht:

http://files.newsnetz.ch/upload//1/2/12332.pdf

Natürlich ist eine Saab JAS 39 schlechter als ein Eurofighter oder eine Rafale, dafür sind diese aber auch deutlich teurer und anfälliger, erfordern mehr Wartung und sind im Einsatz empfindlicher.

phantom:

Die Plattform, also das Flugzeug selbst ist doch heute gar nicht mehr so wichtig, wenn man es in einem Gesamtverbund sieht. Heute können selbst deutlich veraltete Flugzeuge dank der jeweils modernsten Luft-Luft Raketen Luftsiege erringen, die früher einem veralteten Modell unmöglich waren. Im Gesamtverbund ist das Flugzeug dann nur noch der Träger für die in Wahrheit ausschlaggebenden Abstandswaffen die es transportiert und abfeuert.

Zitat:Das Flugzeug ist schlechter als die 20 Jahre alte F/A-18C Hornet.

Das hängt davon ab, was man als besser oder schlechter definiert. Im übrigen ist die Saab JAS 39 als System insgesamt auch schon 24 Jahre alt. Man hat hier die Saab JAS 39 als Grundsystem mit einer F/A-18C als Grundsystem verglichen, die 1989 das erste Mal geflogen ist. Also 1 Jahr nach dem die Saab JAS 39 das erste Mal geflogen ist. Die aktuellste Version der F/A-18C die als Vergleich hergenommen wurde stammt aus dem Jahr 2000. Und diese 12 Jahre alte Version wurde mit der Saab JAS 39 C verglichen, die es so schon seit 1998 gibt.

Wenn man nun schreibt: Schlechter! muß man die Frage stellen: schlechter worin?




http://files.newsnetz.ch/upload//1/2/12332.pdf
Zitieren
#19
Zu was braucht man ein Flugzeug was robust ist? Die anderen sind auch robust. Wenn du eine glaubhafte Luftverteidigung als neutraler Staat betreiben willst, musst du ein Topkampfflugzeug kaufen. Nicht Mittelmass bei der Einführung, welches nach 10 Jahren in reinem Kanonenfutter mündet.
Und auf jeden Fall dominiert heute die Elektronik und die Abstandswaffen. Umso wichtiger wäre es, wenn das Flugzeug das auch berücksichtigen würde = Stealth. Aber du glaubst doch nicht ersthaft, dass Schweden/SAAB mit einem 20tel der Budgets ein Kampfflugzeug und die nötige Elektronik auf dem Niveau der F-35/USA bauen kann. Sorry, da lachen wirklich die Hühner, das ist kein Gewehr was jedes Land autonom entwickeln kann und dann mehr oder weniger ähnliche Leistung rauskommen kann.
Und zur Technologie der Zukunft, in China ist vermutlich jetzt schon das 2.te Stealthkampfflugzeug kurz vor der Realisierung. Es werden zahlbare Stealth-Kampfflugzeuge auf dem Markt erscheinen, die im P/L um Klassen besser als dieser Gripen sein werden.

Die Kampfflugzeuge vollziehen im Moment eine Revolution. Bisher wurden die Flugzeuge auf 100km Distanz geortet und sind wie zwei Ritter aufeinander zugerast. Jeder wusste vom anderen wo er ist, was er grad macht. Neu haben die Stealtflugzeuge alle Vorteile auf ihrer Seite, sie können den Kampf aufnehmen wann sie wollen, sie können zuerst schiessen und dann wieder abhauen. Wie um alles in der Welt, kann man jetzt noch so einen Müll kaufen. Ich kann ja verstehen, wenn man ein eigenes Flugzeug wie den EF in der Produktion hat, dass man diese Serie einfach fertig produziert (industriepolitische Gründe), aber wir haben keine solchen Zwänge. Nur die Blüemliwiesen- Neutralitätsromantik (wir sind uns ja so ähnlich /Schweden), rechtspolitischer Dummfug wo in der Armee gekauft werden muss, wenn die Truppengattung dran ist, bewirkt diesen Nonsens.
Zitieren
#20
phantom schrieb:Doch ich schreib was dazu, auch wenn dir's nicht passt, diese Beschaffung ist Quatsch. In jedem anderen Thread dürfen sich andere Leute auch über die Beschaffung von Flugzeugen, Panzern, Gewehren auslassen, dann darf ich das wohl hier auch.
Ich habe doch gar kein Problem damit, dass Du meckerst. Aber dann mach das doch im schweizer Strang, wo die politische Entscheidung für den Gripen und gegen Rafale & Co getroffen wurde.

Vielleicht können wir hier über die Technik fachsimpeln.

Es gibt ja auch Menschen, die fahren Ford und Kia statt Mercedes und BMW. Weil die sich nicht mehr leisten können, oder weil sie diese KFZ für zweckdienlich halten.
Zitieren
#21
Zur Evaluation noch mal: wenn ich diese richtig gelesen habe, wurde hier die Saab JAS 39 C mit dem Eurofighter und der Rafale verglichen.

Mal abgesehen davon, dass die Schweiz nicht die Version C kaufen will, sondern die Version E/F (Next Generation), die gegenüber der Version C deutliche Veränderungen aufweist (anderes stärkeres Triebwerk, neues leistungsstärkeres Radar, neue Aufhängepunkte und gewichtsmäßig deutlich mehr mögliche Zuladung, neue Avionik, neues, noch robusteres Fahrwerk, mehr Tankkapazität), und der Vergleich daher nichtssagend ist, trotzdem im folgenden mal ein paar Zahlen im direkten Vergleich (einfach bei Wikipedia zusammen geräubert, die Zahlen müssen also nicht unbedingt stimmen!):


Kosten:

Saab JAS 39 E/F 100 Millionen (Angebot an die Schweiz)
Flugstunde: 7000 bis 10 000 Eurro

Rafale 100 Millionen Euro (neues und nachgebessertes verbilligtes Angebot)
Flugstunde: 20 000 bis 35 000 Euro

Eurofighter 120 Millionen Euro
Flugstunde: 74 000 Euro



Tankkapazität:

Saab JAS 39 E/F 4221 kg 1400 km Einsatzradius 2130 km/h Max

Rafale 4680 kg 1093 km Einsatzradius 1970 km/h Max

Eurofighter 4996 kg 1389 km Einsatzradius 2350 km/h Max



Maximale Waffenlast:

Saab JAS 39 E/F 5200 kg 10 Stationen

Rafale 9500 kg 14 Stationen

Eurofighter 7500 kg 13 Stationen


Die Schweizer Evaluation ist insbesondere dahin gehend interessant, dass der Eurofighter in jedem getesteten Punkt schlechter abgeschnitten haben soll als die Rafale. Obwohl der Eurofighter viel teurer ist, soll er schlechter sein als die Rafale.


phantom:

Zitat:Zu was braucht man ein Flugzeug was robust ist? Die anderen sind auch robust. Wenn du eine glaubhafte Luftverteidigung als neutraler Staat betreiben willst, musst du ein Topkampfflugzeug kaufen. Nicht Mittelmass bei der Einführung, welches nach 10 Jahren in reinem Kanonenfutter mündet.

Zumal man dann ja auch russische Flugzeuge von Sukhoi kaufen könnte, die noch viel weniger kosten und noch robuster sind. Eine glaubhafte Luftverteidigung ist aber für die Schweiz gegen einen ernsthaften Angriff ohnehin nicht bezahlbar. Die Frage ist also: wozu diese Flugzeuge?!

Wenn man nun annehmen würde, dass die Schweiz vorhat in Auslandseinsätze zu ziehen, in denen Wetter und Landschaft die Flugzeuge fordern, dann wäre eine robuste Maschine durchaus sinnvoll. Und wenn man nun aus politischen Gründen zwanghaft keine russische Maschine kaufen kann, bleibt halt da nicht so viel im halbwegs modernen Bereich.

Zitat:Aber du glaubst doch nicht ersthaft, dass Schweden/SAAB mit einem 20tel der Budgets ein Kampfflugzeug und die nötige Elektronik auf dem Niveau der F-35/USA bauen kann.

Das glaube ich nicht, noch habe ich es jemals irgendwo behauptet. Die Saab JAS 39 wurde zudem ja auch nicht mit einem Stealth Flugzeug der neuesten Generation, sondern mit der Rafale und dem Eurofighter verglichen. Wenn die Schweiz sich F-35 leisten könnte, wäre das für die Schweiz natürlich die sinnvollste Sache. Aber wieder stellt sich die Frage nach dem Ziel, nach dem Zweck des Kaufs. Zur Luftverteidigung? Gegen wen? Für Auslandseinsätze? Wann und gegen Wen?

Zitat:Es werden zahlbare Stealth-Kampfflugzeuge auf dem Markt erscheinen, die im P/L um Klassen besser als dieser Gripen sein werden.

Wann? Vielleicht in mehr als 10 Jahren die PAK FA?! Aber welches Muster sollte sonst in absehbarer Zeit auf dem Markt erscheinen. Und was bis dahin?

Zitat:Nur die Blüemliwiesen- Neutralitätsromantik (wir sind uns ja so ähnlich /Schweden), rechtspolitischer Dummfug wo in der Armee gekauft werden muss, wenn die Truppengattung dran ist, bewirkt diesen Nonsens.

Wenn das tatsächlich der primäre Hintergrund ist, hast du natürlich völlig recht mit deiner Kritik. Bei dem Flugzeug stellt sich zweifellos die Frage: Wozu soll es eingesetzt werden?

Wenn die Schweiz vorhäte, in den nächsten Jahren eventuell in Auslandseinsätze in Assymetrischen Kriegen einzugreifen, dann wäre die Saab JAS 39 durchaus sehr brauchbar, gerade weil sie robust und zuverlässig ist und wenig Wartung braucht.

Wenn die Schweiz dies allerdings nicht vorhaben sollte, dann ist das natürlich ein klarer Fehlkauf.
Zitieren
#22
@Quintus
Es ist alles noch nicht entwickelt, sie konnten nichts testfliegen ausser das Triebwerk von GE.
Lass dich nicht von dem Zeug belenden, wir sind schon mal auf die Fresse mit der Mirage gefallen, wo man die moderne Elektronik einrüsten wollte. Das Ganze endete im grössten Rüstungsskandal der Schweiz, unter dem Strich doppelt so teuer.

Wir müssen lernen, dass uns gerne das Blaue vom Himmel versprochen wird. Was nicht ist, zählt einfach nicht. Klar, das kommt irgendwann. Aber wann und in welcher Qualität weisst du nicht. Und wie teuer es sein wird, sowieso nicht. Deshalb etwas wirklich gutes ab Stange kaufen, ist immer der bessere Weg. Wir haben ausgezeichnete Erfahrungen mit der Hornet gemacht, die Luftwaffe ist sehr zufrieden mit dem Jet. Wieso wir jetzt wieder vom Weg abkehren und den "Tiger" der Neuzeit kaufen, erschliesst sich mir nicht.

Und zu den Flugstunden/Kosten. Ja das stimmt, im Unterhalt ist er sicher günstiger als ein EF. Allerdings braucht es mehr Maschinen und Piloten um den gleichen Kampfwert zu erhalten. Die aufgelisteten Kosten sind natürlich ein Witz. Beim Gripen sind wahrscheinlich wirklich nur grad die Kosten vom Flugzeug drin. Die Leute die dran arbeiten, arbeiten bei den Schweden alle kostenlos.

EF vs. Rafale
Denke Dassault hat halt auch viel mehr Erfahrung im Kampfflugzeugbau. Die wissen eher wo man das Geld verbauen muss, und verzetteln sich nicht in solch unnützen Dingen wie Sprachsteuerung oder exotischen Materialien um das bestmögliche Schub-/Gewichtsverhältnis zu erreichen. Eine Toplektronik ist wichtiger, ausgebaute Bodenangriffsfähigkeiten und gute Situational Awarness wo die Rafale klar besser als der EF sein soll.
Zitieren
#23
Quintus Fabius schrieb:Eine glaubhafte Luftverteidigung ist aber für die Schweiz gegen einen ernsthaften Angriff ohnehin nicht bezahlbar. Die Frage ist also: wozu diese Flugzeuge?!
Ich glaub schon dass man sich grad in der Luft sehr gut gegen einen zahlenmässig überlegenen Gegner wehren kann. Allerdings nur mit dem besseren Material. Ein Stealthkampfflugzeug wie die F-35 kann auch eine 10:1 überlegene koventionelle Luftstreitmacht aufhalten, wieso nicht. Seh ich jetzt keinen Grund für, wieso das nicht aufgehen sollte.
Wo man sicher keine Chance hat, ist bei einer Panzerübermacht, da wird ohne Luftschirm tendenziell 1:1 abgetauscht. Beim Grossgerät würde ich mich wenn schon, auf die Luftwaffe konzentrieren und den Rest vergessen. Wir haben ja keine grossen Distanzen, da kann man sich auf eine gute Infanterie konzentrieren. Mit dem Flugzeug hast du zudem die Chance, dass du das schützen kannst, was wirklich was wert ist. Wenn du dich auf dem Freiheitskämpfer/Taliban Niveau verteidigen musst, kann dir der Gegner alles zerlegen was Wert besitzt. Sprich wir könnten unsere Steinhaufen in den Alpen verteidigen ... aber haben wir was von, ich denke eher nicht.

Ich kann aber auch sehr gut nur mit Luftpolizei / T-50 leben. Denke wir wären nicht viel weniger sicher. Da geb ich dir selbstverständlich Recht. Smile wir sind ja eingebettet in Staaten die uns alle gut gesinnt sind. EU sei dank, profitieren wir ja auch immer von, obwohl es von Rechts bei uns immer anders dargestellt wird (EU wird von denen verteufelt).

Zitat:Und wenn man nun aus politischen Gründen zwanghaft keine russische Maschine kaufen kann, bleibt halt da nicht so viel im halbwegs modernen Bereich.
Da zahlt man halt alles im Unterhalt drauf. Die Trieberke laufen angeblich nicht mal halb so lang wie westliche Triebwerke, verbrauchen zudem erheblich mehr Kerosin. Und die elektronik ist auch auf eher bescheidenem Niveau / deshalb auch immer die Demos mit ihren Kunstflugfiguren / TVC, lastige Entwicklung. Sie haben auch schon gute dinge entwickelt, z.B. Helmvisier was mit der IR-Rakete gekoppelt ist. Aber overall fehlt auch hier das Geld.

Zitat:Das glaube ich nicht, noch habe ich es jemals irgendwo behauptet. Die Saab JAS 39 wurde zudem ja auch nicht mit einem Stealth Flugzeug der neuesten Generation, sondern mit der Rafale und dem Eurofighter verglichen. Wenn die Schweiz sich F-35 leisten könnte, wäre das für die Schweiz natürlich die sinnvollste Sache.
Sinnvoll wäre wahrscheinlich nichts, so wie du es erwähnt hast, mir zuliebe aber nicht aussprechen möchtest. Wink Aber eben, wenn man sich verteidigen möchte, dann kann das mit dem Gripen gegen 120 EF nicht aufgehen ... dann kann man es auch gleich lassen.

Zitat:Wann und gegen Wen?
Vielleicht haben wir in 15 Jahren keine EU mehr. Staaten müssen zuviel für andere zahlen, die verkrachen sich untereinander, die Arbeitslosigkeit wird immer höher ... wenn die Leute nicht zufrieden sind kommen leider auch die falschen Leute an die Macht. Es ist schon möglich dass das Konstrukt auseinander bricht, obwohl ich nicht an diese worst case Szenario glaub. Wir werden sicher noch lang stabilen Frieden haben.

Zitat:Wann? Vielleicht in mehr als 10 Jahren die PAK FA?! Aber welches Muster sollte sonst in absehbarer Zeit auf dem Markt erscheinen. Und was bis dahin?
Nichts, wir sind ja nicht bedroht. Es gibt wirklich keinen Grund was zu kaufen. Die Hornet und der Tiger reichen problemlos.

Zitat:Wenn die Schweiz vorhäte, in den nächsten Jahren eventuell in Auslandseinsätze in Assymetrischen Kriegen einzugreifen, dann wäre die Saab JAS 39 durchaus sehr brauchbar, gerade weil sie robust und zuverlässig ist und wenig Wartung braucht.
Ich weiss nicht ob du unsere momentane oder eigentlich schon immer vorherrschende politische Stimmung kennst? Waffengang im Ausland ist politisch nicht umsetzbar, so weit geht unsere Solidarität nicht (ein wenig Wahrheit steckt da drin). Wink Nein, wir wollen uns nicht einmischen, das ist ziemlich breiter Konsens. Keine Chance für Auslandeinsätze.
Zitieren
#24
ja und nach Sieg über Lybien ist der letzte mögliche Kriegsschauplatz weggefallen :mrgreen:
Zitieren
#25
Kosmos schrieb:ja und nach Sieg über Lybien ist der letzte mögliche Kriegsschauplatz weggefallen :mrgreen:
Hehe, stimmt, da war ja mal was. Big Grin
Hätten die Schweizer aber entweder was mit CFT oder gleich noch einen oder 2 Tanker mit kaufen müssen.

Ich kann phantoms Argumentation (wusste nicht, dass er Schweizer ist) nachvollziehen. So gesehen, hätten die "alten Dinger" auch noch 10 Jahre gereicht.

Aber nun scheife ich selber ab.

Wenn man günstig modernisieren möchte, scheint die Gripen eine gute Wahl zu sein. Erst recht, wenn die Schweden den modernisierten Gripen zum Festpreis liefern.
Zitieren
#26
Praktisch jedes Kampfflugzeug wäre für den Bedarf der Schweiz eine ausreichend gute Wahl. Entscheidend ist hier also vorrangig der Preis und sehr nachrangig was es kann.
Zitieren
#27
Shahab3 schrieb:Praktisch jedes Kampfflugzeug wäre für den Bedarf der Schweiz eine ausreichend gute Wahl.
Für welchen Zweck?
Zitieren
#28
Zum Zweck der Luftraumsicherung natürlich. Wozu auch sonst?
Zitieren
#29
Shahab3 schrieb:Zum Zweck der Luftraumsicherung natürlich. Wozu auch sonst?
Ist doch völlig schwachsinnig weit über 100Mio SFr. pro Stück auszugeben, für das dass es im Kriegsfall eh nichts nützen wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50
Da ist man mit sowas viel besser bedient, kostet ja kaum einen Drittel vom Gripen, ist auch überschallfähig. Und zum Abfangen von zivlen Maschinen reicht das allemal, Sidewinder kann man auch verschiessen mit.
Zitieren
#30
Wenn es also primär um eine kostengünstige Luftraumsicherung und eine Interimslösung bis 5 Generation Kampfflugzeuge für die Schweiz notwendig und kaufbar werden:

Die Sukhoi Su 27 in der neuesten Variante ist noch deutlich billiger als die hier von dir angeführte KAI T 50 und bietet für den Preis noch viel mehr Leistung:

Die Kosten für eine Su 27 SM belaufen sich gerade mal auf läppische 22 Millionen Euro je Stück. Die Flugstunde liegt bei 4000 Euro.

Höchstgeschwindigkeit ca 2400 km/h.

Der Einsatzradius beläuft sich auf ca 1400 km.

Die maximale Waffenlast beträgt 9200 kg.

Natürlich ist das keine Rafale, aber die Su 27 ist ungefähr gleich schnell, hat ungefähr die gleiche Reichweite und schleppt ungefähr das gleiche Gewicht an Waffen.

Und kostet halt mal weniger als 1 / 4 eine Rafale. Für 1 Rafale oder auch für 1 Saab JAS 39 hätte man dann gleich mal 4 Sukhoi !
Zitieren


Gehe zu: