Kampfpanzervergleich

[Snakeshit]

@Cyprinide

Ja,Polen bekam 128 Leopard A4 von der Bundeswehr.Nur ich weiß nicht ob es noch mehr werden.
Soviel ich weiß sind die Panzer in Teile der Deutsch-Polnischen Brigade im Einsatz.

Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/">http://www.globaldefence.net/</a><!-- m -->

[Desert Puma]

es werden nicht mehr, ist nur für den polnischen teil der brigade damit es eine bessere standardisierung gibt.
natürlich hauptsächlich wegen der ersatzteilverorgung.

[Ayyildiz]

Unten sind zur Erinnerung die elf Leopard 2-Nutzer Staaten aufgeführt:

Deutschland 2 225 (aktueller Stand 2004 ca. 1552 Leo2A4, A5, A6 und A6M)
Niederlande 445 (aktueller Stand 180 Fzg.)
Schweiz 380 (strebt den Verkauf von ca. 150 Pz87 an)
Schweden 120 (Neuproduktion des Strv 122)
Dänemark 51 (Kauf gebrauchter Leo 2 aus den Bundeswehr Beständen)
Österreich 114 (Kauf gebrauchter Leo 2 von Niederlanden)
Spanien 219 (Neuproduktion Leopard 2 E)
Norwegen 52 (Kauf gebrauchter Leo 2 von Niederlanden)
Finnland 124 (Kauf gebrauchter Leo 2 aus den Bundeswehr Beständen)
Polen 128 (Kauf gebrauchter Leo 2 aus den Bundeswehr Beständen)
Griechenland 182 (Neuproduktion Leopard 2 HEL)

Weitere Interessenten und mögliche Leo2A4 kunden (gebraucht):
Türkei
Italien
Ungarn

[ChrisCRTS]

Griechenland wird auch ca.170 gebrauchte Leo A4 bis die neue da sind.
Polen hat nicht nur Leo gekauft sondern eine komplete brigade (?) mit Brucken-leos Tanktransporter und die ganze restliche fahrzeuge.

[Cyprinide]

ICh weiß nicht... - geht es da nur mir so, oder ist euch auch unwohl bei dem Gedanken, das gesammte Verteidigungspotential - unsere gesammte militärische Stärke (die ja unsere Panzerstreitmacht war) so zu verscherbeln?

[Starfighter]

@ Cyprinide: Stimmt schon. Das geht mir auch so. Nur werden Sie zur Zeit einfach nicht als notwendig angesehen. Größtes Problem ist, wie ich finde, dass die Bundeswehr oft nicht mal Ansatzweise einen angemessenen Preis dafür erzielt!

[Kin-Luu]

Und meine Frage? Sniff...

Beantwortet die keiner?

[Der_Schakal]

@ Cyprinide

Ich kann den Gedanken auch nach Empfinden.
Aber mal ehrlich, wofür brauch Deutschland 2000 Panzer ?
Ok die Zahl auf die sie jetzt gedrückt werden finde ich zu niedrig (800 - 1000 wären besser) aber das ist nunmal Zahn der Zeit.

Es geht halt einfach schneller aus der Luft Gegner platt zu machen als erst eine Brigade Leos da durchzuschicken !

Gruss

Der Schakal

[Tiger]

@Der_Schakal

Es geht halt einfach schneller aus der Luft Gegner platt zu machen als erst eine Brigade Leos da durchzuschicken !

Sind denn Luftangriffe SO effektiv? Ich wage das zu bezweifeln.
Im 2.Weltkrieg hat die Reichsluftwaffe auch versucht, Stalingrad und die dort befindlichen sowjetischen Truppen zu Klump zu bomben - mit wenig Erfolg, die Kampfkraft der Roten Armee wurde durch diese Bombardements kaum geschwächt.
Heute sind Luftangriffe nur unwesentlich effizienter als im 2.Weltkrieg. Selbst Bomben, die "smart" gemacht wurden oder der Einsatz von Clusterbomben ändert wenig daran.
Ich wage auch zu bezweifeln, daß die Zerschlagung kompletter Divisionen aus der Luft, wie sie die Aliierten nach der Landung in der Normandie praktizierten, heute noch möglich wäre. Die Luftabwehr hat im Vergleich zu damals doch ziemlich zugelegt, und im Vergleich zu damals hat eine Luftwaffe heute weniger Hardware(Kampfflugzeuge). Ganz nebenbei kann man heute auch noch die feindliche Luftwaffe besser täuschen, ich denke hier etwa an den Einsatz von aufblasbaren Dummies, die Panzer und Flugzeuge darstellen.
Der Kampfpanzer ist beim Kampf am Boden immer noch die entscheidende Waffe. Wir lassen hier am besten mal einen irakischen Bataillonskommandeur zu Wort kommen, der im Golfkrieg 1991 gefangengenommen wurde und in "Armoured Cavalry" von Tom Clancy zitiert wird (siehe S.103):
[img]Als%20ich%20nach%20Kuwait%20marschierte,%20hatte%20ich%20neunundreißig%20Panzer.%20Nach%20sechs%20Wochen%20Bombardement%20aus%20der%20Luft%20waren%20es%20immerhin%20noch%20zweiunddreißig.%20Nach%20zwanzig%20Minuten%20Kampfeinsatz%20gegen%20die%20M1%20hatte%20ich%20keine%20mehr.[/img]

[Mr NoBrain]

@ Tiger

Als ich nach Kuwait marschierte, hatte ich neunundreißig Panzer. Nach sechs Wochen Bombardement aus der Luft waren es immerhin noch zweiunddreißig. Nach zwanzig Minuten Kampfeinsatz gegen die M1 hatte ich keine mehr.

Haha, welch Mut dieses Zitat zu bringen, immer wenn ich es gebracht habe, hieß es:
a) das die irakischen T72 eh nicht zu vergleichen gewesen wären, die der WP zum Einsatz gebracht worden wären, und die irakische Mun eh veraltet war
b) Tom Clancy ist eh keine verlässliche Quelle, da US Amerikaner und vieeel zu patriotisch.

Aber ich kann dir sagen, meine Besuche bei den britischen und amerikanischen Kameraden haben nichts anderes aus dem letzten Golfkrieg zu erzählen (aber siehe a ).

Gruß NoBrain

[Cyprinide]

Naja, es geht hierbei ja weniger um die Güte des M1, sondern vielmehr um die Frage, ob Panzer immer noch wichtig sind. Ich würde das ganz klar mit Ja beantworten.
Wenn ich sehe was die Bundesrepublik mit der 4. größten Panzerstritmacht der Welt gemacht hat... - selbst Polen hat heute mehr Panzer als wir!
Man geht von 3 Jahren VOrwarnzeit für einen V-Fall aus. Wie bitte soll man in nur 3 Jahren genug Geld für 4000 bis 5000 neue Panzer bekommen? Dabei noch völlig außer acht gelassen werden jetzt alle anderen Sachen wie Ari, MTW, Jets etc.
Aber nein, die Bundesregierung muß die für zig Millionen modernisierten Mig 29 ja für 1 EUR das Stück an Polen verschenken! Vermutlich läuft das mit den Leo2 ähnlich - da wird wohl kaum einer mehr als 50.000 zahlen, oder?
Wieso zum Henker verzichtet man dann nicht einfach auf diese wirklich wenigen Kröten und mottet die 4000 überzähligen Panzer ein?
Daß man die alten M48 der Reserve verkauft oder verschrottet - klar, das macht Sinn. Wenn genug Leo 2 eingemottet sind macht auch der Verkauf der Leo 1 Sinn, aber doch bitte nicht 80% (um mal irgendwas zu behaupten) aller Leo 2 :heul:.

[Ayyildiz]

Alle 23 MiG-29G's und GT's der Bundesluftwaffe waren auf den NATO-Standart gebracht worden. Andere Modifikationen an den Triebwerken und Integration von z.B. Avionik wie GPS/Navigation waren inklusive.

An Polen wurden mittlerweile alle vorgesehenen Maschinen, insgesamt 22 Einheiten, für einen symbolischen "Preis" von 1 übergeben.

Auch die Polen sind es, die die Leopard 2A4 Kampfpanzer zu einem Trinkgeldpreis von sage und schreibe 100.000 € das Stück bekamen, dazu nacher noch mehr.

Was die Preise der Leopard 2 Panzer betrifft. Wir dürfen hier nicht den Fehler machen und rein nur wirtschaftlich denken. Das Thema ist sensibel und für jedes Land werden hier andere Preise und Werte auferlegt. Hier spielen mehr geo-strategische Motive eine Rolle.

Wenn ein trojanisches Pferd in der EU, wie Polen (der Amis), keine Leopard 2 zu symbolischen Preisen bekommt, der holt das aus den USMC und US Army Beständen geschenkt, z.B. nicht DU gepanzerte M1A1. Nicht alle Länder wie Bulgarien können solche Angebote der Amis zurückweisen.

Ausserdem, es ist nur eine Frage von Zeit, dass solche Länder wie Polen an der Türe von KMW u./od. Rheinmetall klopfen und zwecks Modernisierung (von z.B. A4 auf A6 od. ähnl.) bzw. Kampfwertsteigerung Angebote einholen werden. Das ist der sekundäre, wirtschaftliche Effekt im positiven Sinne.

Hier ein Artikel von meinem bescheidenen Archiv zum Thema der unterschiedlichen Secondhand-Preise der Leos:

Panzer zum Schleuderpreis

Bundesrechnungshof kritisiert das Verteidigungsministerium - Ausgemusterte Militärtechnik zu billig an Polen verkauft
von Ansgar Graw

Berlin - Die Bundeswehr hat Kampfpanzer weit unter Marktwert ins Ausland verkauft und damit rund 90 Millionen Euro Verlust gemacht. Das wirft der Bundesrechnungshof im Entwurf eines internen Berichtes dem Bundesministerium der Verteidigung vor. Das Verteidigungsministerium soll nun zu der 27-seitigen "Verschlusssache" ("Nur für den Dienstgebrauch"), die der WELT vorliegt, Stellung nehmen.

Gerügt wird insbesondere der eklatante Preisunterschied beim Verkauf von Panzern des Typs Leopard 2A4 zum einen an Finnland und zum anderen an Polen. Während die Skandinavier, die im September 2002 einen Vertrag über die Lieferung von 124 Leos unterzeichneten, pro Fahrzeug rund 500 000 Euro zahlen mussten, hatten die Polen im April 2002 zu wesentlich günstigeren Konditionen abgeschlossen: Bei 128 Kampfpanzern des gleichen Typs kamen sie auf einen Durchschnittspreis von lediglich 100 000 Euro. Hintergrund dieser Veräußerungen ist die Entscheidung, den Bundeswehrbestand an Panzern der Version Leopard 2 um 50 Prozent zu halbieren. Der Leopard 1 wird vollständig ausgemustert und ist deshalb bereits zum Schnäppchenpreis von 7000 Euro zu haben.

Zu den Vereinbarungen mit Helsinki (Gesamtvolumen: 68,7 Millionen Euro) und Warschau (25,6 Millionen Euro) merken die Prüfer des Rechnungshofes an: "Damit erzielt die Bundeswehr aus der Lieferung an Polen an Einnahmen weniger als 20 Prozent des Wertes, den der Panzer nach dem Vertrag mit Finnland hat." Nach den Vorschriften darf ausgesondertes Material aber nur unter seinem Wert veräußert werden, wenn Bundestag und Finanzministerium eingeschaltet wurden. Im Bericht heißt es: "Unterlagen, wonach das Parlament und das Bundesministerium der Finanzen vor den Vertragsabschlüssen mit Finnland und Polen beteiligt wurden und diesen Vertragspreisunterschieden zugestimmt hatten, konnten uns auch auf Anforderung nicht übergeben werden." Außerdem sei offen geblieben, ob der Einnahmeverzicht Deutschland "im Rahmen der Mitgliedschaft zur Nato angerechnet wird".

Offenkundig hatte das Verteidigungsministerium beim Vertragsabschluss mit Polen die Frage der Wirtschaftlichkeit tatsächlich nachgeordnet. Es sei "von hohem symbolischen Wert, wenn erstmals deutsche Panzer in Polen freudig begrüßt wurden", war vor einem guten Jahr in dem damals noch von Rudolf Scharping geleiteten Ministerium argumentiert worden. Das Ziel, über ein solches Geschäft mit dem Nato-Neuling Polen die "Interoperabilität", also die Fähigkeit der wechselseitigen Unterstützung der Streitkräfte, zu stärken, war hingegen nur sehr bedingt erreicht worden. Denn Ende vergangenen Jahres hatte Warschau den zu dieser Zeit größten europäischen Rüstungsauftrag nicht an die europäischen Nachbarn vergeben, sondern an die USA: Polen orderte 48 Exemplare des amerikanischen Abfangjägers F 16 und entschied sich damit gegen die französische Mirage und den schwedisch-britischen Gripen.

Deutliche Kritik zu dem Polen-Geschäft kam vom haushaltspolitischen Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Dietrich Austermann. Er sagte auf Anfrage der WELT: "Es fällt immer wieder auf, dass die praktische Arbeit auf der Hardthöhe an vielen Ecken und Enden klemmt." Eine eigens für die Verwertung gegründete Firma, "die unsägliche GEBB", habe bislang "nur Millionen verschlungen". Diese Gelder fehlten "zur dringenden Beschaffung neuer Produkte". Das Verteidigungsministerium wollte sich gestern mit Hinweis auf die noch in Vorbereitung befindliche Stellungnahme zu dem Entwurf des Rechnungshofberichtes nicht äußern.

[CommanderR.]

Das ist in einem Panzergefecht nicht lustig, wenn die eigenen Kanonen zu schwach sind, und man selber nur einmal getroffen werden kann, und danach eingeäschert wird !

Das ist prinzipiell nix ausschliesslich gegen den PT-91.
Der DEGMANN oder der M-84 sind da ähnlich.

Die Kanone ist nicht zu schwach sondern die Munition, rein Physikalisch gibt es keinen Grund dafür das eine 125mm nicht mindestens die gleiche Leistung aufbringt wie eine 120mm, eher im Gegenteil, denn ein größeres Kaliber ermöglicht einen höheren und stärkeren Treibspiegel, natürlich bei Verwendung ähnlich leistungsstarker und moderner Munition und gleicher Kanonenbauart, woran es bisher am meißten harperte, auch wenn man bisher für die 125mm im Munitionsbereich noch nichts vergleichbar gutes gesehen hat wie von Rheinmetall u.ä.

Den M-84 würde ich nicht mit dem PT-91 oder dem Degman vergleichen oder gar gleichsetzen, auch wenn alle auf dem T-72 basieren, da der M-84 mit dem T-72 baugleich ist und in diesem im Vergleich zum T-72 "nur" die Elektronik und die Feuerleitanlage verbessert wurde, die "Hardware" hingegen nicht. PT-91 und der Degman Prototyp haben im Gegensatz zum T-72 und M-84 eine Mehrschichtpanzerung + eine Reaktivpanzerung, was den Panzerungsgrad deutlich erhöht und verbessert, der Degman hat darüberhinaus komplett neue Elektronik und Feuerleitanlage sowie einen anderen Turm und komplett neues Getriebe samt Motor. Die elektronische Ausstattung im Degman dürfte im Vergleich mit dem bisherigen PT-91 mindestens ebenbürtig, wenn nicht sogar einen Tick moderner und neuer sein, da ja der PT-91 schon seit 1993 hergestellt wird, beide sind aber im Vergleich mit dem M-84 und erst recht mit dem T-72 deutlich besser gepanzert, kampfstärker, moderner und insgesamt wesentlich leistungsfähiger.
Ohnehin ist der Vergleich dieser beiden mittleren Kampfpanzer mit Schweren Panzern wie dem M1 u.ä. nicht angebracht, da auch bei Modernisierung mit einer 120mm Kanone die schwächere Panzerung im Vergleich mit schweren Panzern nachteilig bleibt, auch wenn ein mittlerer MBT dank seiner Agilität und leicheren Verlegbarkeit wegen des deutlich geringeren Gewichts durchaus auch Vorteile hat.

[Der_Schakal]

@ Commander

Ändert es irgendwas daran das keiner der drei Panzer Frontal eine 120er standhält ?
Ich glaube nicht.
Und schliesslich sind alle 3 (sowie alle Panzer die wir im Vergleich genannt haben) ein MBT.
Die Aufteilung in Leichte, Mittlere und Schwere Kampfpanzer gibt es schon etwas länger nicht.

Und zum Punkt Vergleichbarkeit:
Die Panzer sind jeweils Hauptkampfpanzer und müssen andere Kampfpanzer vernichten können.
Da ist es egal ob es sich um einen Leo, ein T72 oder ein T34 handelt !
Wäre ja ungefähr so als wenn man RPG Schützen nicht Zulassen würde, weil sie keine 44 Tonnnen wiegen...


Der Schakal

[Shahab3]

@Der_Schakal

Ändert es irgendwas daran das keiner der drei Panzer Frontal eine 120er standhält

Welcher Panzer ist bitte nicht bei entsprechender Munition, Distanz zu knacken (und zwar auch von vorne) ?

Die Aufteilung in Leichte, Mittlere und Schwere Kampfpanzer gibt es schon etwas länger nicht.

Das wäre mir allderings neu.

Die Panzer sind jeweils Hauptkampfpanzer und müssen andere Kampfpanzer vernichten können.

:hand: folgende Ergänzungen :
Im Rahmen des vorgesehenen Szenarios. Muss der PT91 denn gegen Leo2 bestehen ?
(Gegen einen Leo1 hätte ich ohnehin keine Bedenken. Aber ich schweife ab.. )