Ägypten vs Israel

[Nightwatch]

Nun als überragend würde ich das Israelische militär nicht so darstellen heute.
früher waren die es ohne jede zweifel aber man muss auch bedenken das der Libanon Krieg 2006 gegen die Hisbollah nicht gerade miliärisch perfekt war klar die haben alles in schut und asche gelegt aber ihre ziele nicht ereicht... gegen einen gegner der in jeder hinsicht unterlegen war das ist des auch eine art von niderlage sag ich mal so.

Die politischen Unzulänglichkeiten und militärischen Fehlentscheidungen der schwachen politischen und militärischen Führung 2006 haben jetzt was mit einem fiktiven Krieg gegen Ägypten zu tun?
Rein garnichts. 2006 ist kein Indiktator für die Leistungsfähigkeit der israelischen Streitkräfte in einem symmetrischen Panzerkrieg auf dem Sinai. Unnötig zu erwähnen das alle Mängel längst abgestellt wurden wie Operation Cast Lead gezeigt hat.

nun auch würde ich es nicht so sehen das die IDF einfach durch den sinai mit ihren Panzern leichtes spiel haben da ägypten zimlich viel anti tank waffen hat TOW usw... dazu kommt ja noch eine beachtliche anzahl von M1 Panzern und M60 dazu

Und das ist jetzt anders als 56, 67 und 73 weil?
Die Israelis haben die ägyptischen Armeen auf dem Sinai vier mal deklassiert. Und jedesmal in einer Situation wo sie qualitativ und quantitativ unterlegen waren.
Die "beträchtlichen Anzahl" M1 und M60 MBTs sind doch nur Ziele für die IAF. Das die ägyptische Luftwaffe die Luftüberlegenheit behaupten kann wäre eine lachhafte annahme. Die IAF würde den Sinai mal wieder in einen Panzerfriedhof verwandeln, noch bevor die israelischen Panzerbrigaden überhaupt zum Angriff angetreten sind.
Infanterie mit ATGMs ist derweil nicht in der Lage massierte Vorstöße aufzuhalten. Sie kann nicht in ausreichender Zahl konzentriert werden und wird demnach durch kombinierte Verbände gesprengt. Ist der Durchbruch erst einmal erreicht ist die Sache gegessen.
Den verbleibenden Einheiten auf dem Sinai geht der Nachshub aus und die Israelis sammeln sie nach und nach ein.

zwar ist die IDF immer noch stark aber nicht mehr wie frücher weis einer ob die ägypter air defence systeme wie S 300 haben Tor M1 usw oder Westliche systeme die denen gleichwertig sind?

Die ägyptische Luftverteidigung ist nicht wirklich furchterregend.
SA-2, Sa-3 und Sa-6 machen gegen israelische Eloka keinen Stich.
MIM-104 Patriot und MIM-23 Hawk haben die Israelis selber, die Systeme kennen sie in und auswendig. Sie sollten in der Lage sein die Elektronik der Dinger auseinanderzunehmen.
Weder Tor noch S300 vorhanden.

[Shahab3]

Das Produzieren von Raketen dieser Größe im industriellen Maßstab ist kein finanzielles sondern allenfalls ein Know-How Problem. Der Herstellungsprozess selbst ist nicht umfangreicher, als der eines Autos. Die Nordkoreaner und Lybier verkauf(t)en Scud-Derivate in Tranchen zu 200 unter mehr. Bei entsprechender industrieller Kapazität lassen die sich also in sehr großen Stückzahlen bauen. Bei einem Kostenpunkt von ca. 1Mio. pro Rakete, macht das bei 2500Stk. = 2,5 Mrd. + Anlagen 2,5Mrd. + >30 umgebaute LKW-Hänger zum Preis von 10 Ferraris. Macht zusammen ca. 5 Mrd. Das ist nun wirklich nicht zu teuer, für das was man damit erhält. Klar. S-300, Tor-M und Co. kosten zusätzlich. Viel teuerer und auswegloser dürfte die erforderliche Umstrukturierung der arabischen Streitkräfte sein.

Zusammen genommen sind aber die Kosten selbst sicher kein Ausschlusskriterium und passen nun wirklich in das vorhandene Budget.

Iranische Eloka gegen israelische. Na dann viel Spaß.

Japp. Zumal ich ohnehin sehr vorsichtig wäre mit solchen Statements.
Dieser Bereich (Mathematik, Physik, Elektrotechnik) ist im Iran sehr gut ausgebaut. Es ist sicher kein Zufall, dass dortige Studenten regelmäßig vorderste Plätze bei internationalen Wettbewerben einnehmen. Häufig vor deutschen, amerikanischen, südkoreanischen, chinesischen und israelischen Studenten.

Im Libanon 2006 standen sich diese Systeme bereits gegenüber. Nicht wirklich zum Vorteil der Israelis. Diese wurden, trotz verschüsselter Kommunikationswege, erfolgreich abgehört, geortet und gestört. Sogar ein Seeziel-FK hat offenbar ein leichtes Ziel gefunden. Hinter den eigenen Linien konnten verteilt positionierte Hizbollah-Einheiten noch kommunizieren und organisiert vorgehen. Das lag auch daran, dass die Israelis keine Antwort auf die Glasfaserleitungen der Hizbollah hatte, welche von der IRGC verlegt wurden. Also, ein bischen mehr Respekt vorm Feind, werter Nightwatch :wink:

Infanterie mit ATGMs ist derweil nicht in der Lage massierte Vorstöße aufzuhalten.

Panzer können nicht fahren wo sie wollen, sondern bekommen das Gelände durch natürliche und nicht-natürliche Hindernisse vorgegeben. Ein Mehrfrontenrkrieg weicht die Konzentration israelischer Panzerverbände zudem auf. Weiterhin glaube ich nicht, dass israel. einen solchen Vorstoß logistisch längere Zeit versorgen kann. Spätestens nach 4 Wochen fehlt Munition, Sprit, Ersatzteile und Wartungspersonal an allen Ecken und Enden. So war's bisher jedenfalls stets der Fall und die Situation dürfte sich in den letzten Jahren eher verkompliziert haben.

Und es sagt ja auch niemand sagt, dass die Infanterie die Bekämpfung israel. Panzer alleine übernimmt, aber interessant ist doch in jedem Fall, dass 20 Jahre alte russische ATGM beweisen konnten, dass sie die ja recht neuen Merkava 4 bei einem Treffer problemlos ausschalten können. Alledings waren die Trefferquoten ausgesprochen gering...
Höhere Verlustzahlen unter den Panzerbesatzungen gab es vor allem deshalb nicht, weil sich die Munition nicht im Turm befindet, wie etwa bei den Russen, die dann gerne zügig ihren Hut ziehen. Spielt aber keine Rolle, denn der Panzer ist in jedem Fall erstmals aus dem Rennen.

[Nightwatch]

Das Produzieren von Raketen dieser Größe im industriellen Maßstab ist kein finanzielles sondern allenfalls ein Know-How Problem. Der Herstellungsprozess selbst ist nicht umfangreicher, als der eines Autos. Die Nordkoreaner und Lybier verkauf(t)en Scud-Derivate in Tranchen zu 200 unter mehr. Bei entsprechender industrieller Kapazität lassen die sich also in sehr großen Stückzahlen bauen. Bei einem Kostenpunkt von ca. 1Mio. pro Rakete, macht das bei 2500Stk. = 2,5 Mrd. + Anlagen 2,5Mrd. + >30 umgebaute LKW-Hänger zum Preis von 10 Ferraris. Macht zusammen ca. 5 Mrd. Das ist nun wirklich nicht zu teuer, für das was man damit erhält. Klar. S-300, Tor-M und Co. kosten zusätzlich. Viel teuerer und auswegloser dürfte die erforderliche Umstrukturierung der arabischen Streitkräfte sein.

Hilft dir auch nichts wenn die IDF ein paar Wochen nach Kriegsbeginn alle Abschussanlagen eingenommen hat.



Zusammen genommen sind aber die Kosten selbst sicher kein Ausschlusskriterium und passen nun wirklich in das vorhandene Budget.

Iranische Eloka gegen israelische. Na dann viel Spaß.

Im Libanon 2006 standen sich diese Systeme bereits gegenüber. Nicht wirklich zum Vorteil der Israelis.

Man war nicht darüber informiert, das die Hisbollah überhaupt Eloka-Kapazitäten hatte.
Und wie weit man die Israelis behindern konnte lässt sich nicht anhand einiger zweifelhafter Internetartikel ableiten. Und die Hanit-Story ist ja wohl erschöpfend erklärt worden.
Die besten Systeme helfen nichts wenn man dem Gegner die Fähigkeit zum Angriff nicht zutraut.

Was Israel mit derart veralteten SAMs anstellt haben wir zur Genüge durch Operation Orchard und diveresen Flugshowvorführungen über Damaskus erfahren dürfen.

Panzer können nicht fahren wo sie wollen, sondern bekommen das Gelände durch natürliche und nicht-natürliche Hindernisse vorgegeben.

Jo, so dachte man auf ägyptischer Seite zumindest bis 67. Die Dünen da wären ja garnie befahrbar.
Spätestens als die Israelis sie einzeln aufsammelten bemerkten sie ihren Irrtum.

Ein Mehrfrontenrkrieg weicht die Konzentration israelischer Panzerverbände zudem auf.

Was weicht hier bitteschön auf.
500 Merkavas in einer Zangenbewegung durchbrechen alles was die Ägypter aufbieten können. Und das ist nur ein Bruchteil der israelischen Panzerkräfte.

Weiterhin glaube ich nicht, dass israel. einen solchen Vorstoß logistisch längere Zeit versorgen kann. Spätestens nach 4 Wochen fehlt Munition, Sprit, Ersatzteile und Wartungspersonal an allen Ecken und Enden. So war's bisher jedenfalls stets der Fall und die Situation dürfte sich in den letzten Jahren eher verkompliziert haben.

4 Wochen israelische Offensive und die IDF steht in Kairo. Ich sehe kein Problem mit der Versorgungslage. Es existieren umfangreiche US Depots in Israel die man zur Not plündern kann. Und wie üblich werden die USA fleißg alles anliefern was benötigt wird.

Und es sagt ja auch niemand sagt, dass die Infanterie die Bekämpfung israel. Panzer alleine übernimmt, aber interessant ist doch in jedem Fall, dass 20 Jahre alte russische ATGM beweisen konnten, dass sie die ja recht neuen Merkava 4 bei einem Treffer problemlos ausschalten können.

Haha
Die Hisbollah hat sich gerade an den Merkava IV die Zähne ausgebissen und unterm Strich nur ein paar Mission Kills erreicht. Mit irrsinnig vielen Raketen. Diese Verluste wären in einem symmetrischen Großkrieg ein Witz.
Merkava II / III sind verwundbarer (zumindest die Modelle die nicht komplett nachgerüstet wurden) aber der Merkava IV hat sich bestens geschlagen.
Kein Infanterieverband der Welt kann da einen massierten Angriff mit mehreren Hundert Panzern - selbstverständlich untersützt durch motorisierte Infanterie - aufhalten. Erschwerend kommt hinzu das die israelischen Panzer in unserem Szenario aktive Schutzmaßnahmen gegen ATGMs zum Einsatz bringen können.

Höhere Verlustzahlen unter den Panzerbesatzungen gab es vor allem deshalb nicht, weil sich die Munition nicht im Turm befindet, wie etwa bei den Russen, die dann gerne zügig ihren Hut ziehen. Spielt aber keine Rolle, denn der Panzer ist in jedem Fall erstmals aus dem Rennen.

Ja und? Es ist Krieg, kein Sandkastenspiel. Wenn Israel ein paar Dutzend Merkavas bei einem Durchbruch verliert gewinnen sie den Krieg trotzdem.

[Tiger]

Ich teile die Ansicht, das in einem zukünftigen Krieg zwischen Ägypten und Israel die Seeherrschaft eine wichtige Rolle spielen würde. Ägypten verfügt über eine starke Marine, mit der es eine effektive Hochsee-Blockade über Israel verhängen könnte.
Über die notwendigen Versorgungskapazitäten, um eine solche Blockade auch aufrecht zu erhalten, verfügt Ägypten.
Was die ägyptische Marine aber meiden müsste wären Seegefecht im nahen Küstenvorfeld. Hier hat die israelische Marine alle Vorteile - zahlenmässige Überlegenheit, effektive Luftunterstützung, stärkere Feuerkraft etc.
Eine gewisse Rolle könnte die Minenkriegsführung spielen. Eine Verminung der Zufahrt nach Eilat oder auch - bei Kriegsbeginn - der an der Levante gelegenen israelischen Häfen könnte sehr schmerzhaft sein.

@Nightwatch

Wenn Ägypten mein Israelische Infrastruktur anzugreifen fliegt die IAF halt mal einen Angriff auf dem Assuan Staudamm.

...der afaik bestenfalls mit Atomwaffen geknackt werden könnte.
Zudem: Das würde nur die antiisraelischen Proteste fördern.

Die Amerikaner werden wie immer liefern.

Die christliche Rechte in den USA, die so ein Interesse an Israel hat, verliert immer mehr an Macht.
Ich kann mir durchaus vorstellen, das die USA in Zukunft ihre Unterstützung für Israel aufgeben und dieses sich stattdessen an Deutschland, Frankreich oder auch China oder Indien wendet.

2006 ist kein Indiktator für die Leistungsfähigkeit der israelischen Streitkräfte in einem symmetrischen Panzerkrieg auf dem Sinai.

Der Sinai ist nur im Norden flach und wüstenartig, im Süden dagegen stark zerklüftet - ähnlich wie im Südlibanon.

Unnötig zu erwähnen das alle Mängel längst abgestellt wurden wie Operation Cast Lead gezeigt hat.

Woran machst du das fest? Im übrigen kann man gerade die Operationen im Südlibanon 2006 nicht mit denen im Gaza-Streifen während Operation Cast Lead vergleichen.

Die Israelis haben die ägyptischen Armeen auf dem Sinai vier mal deklassiert.

Ich zähle nur drei mal.
Zudem hat die ägyptische Armee 1973 überraschend gut abgeschnitten, erst als sie zu weit vorpreschte verlor sie den Krieg.

Die "beträchtlichen Anzahl" M1 und M60 MBTs sind doch nur Ziele für die IAF.

Die Heyl Ha'Avir ist nicht der liebe Gott, und die ägyptischen Kampfpanzer werden durch ZSU-23-4 Shilka, M163 Vulcan und Stinger - einige davon auf Avenger - geschützt sein. Eine imho recht effektive Nahbereichs-Luftabwehr.
Jede Menge andere Elemente der ägyptischen Luftabwehr - Ägypten nimmt die Luftabwehr sehr ernst und hat sie sogar zu einem eigenen Zweig seiner Streitkräfte organisiert - wie etwa bodengestützte AMRAAM- und Patriot-Batterien sind dabei noch nicht mal mit drin.

Das die ägyptische Luftwaffe die Luftüberlegenheit behaupten kann wäre eine lachhafte annahme.

Für Ägypten ist es eher wichtig dem Gegner die Luftherrschaft zu verweigern.

Die IAF würde den Sinai mal wieder in einen Panzerfriedhof verwandeln, noch bevor die israelischen Panzerbrigaden überhaupt zum Angriff angetreten sind.

1973 hat das nur geklappt, weil das ägyptische Heer vorgeprescht ist und dabei den Wirkungsbereich seiner Luftabwehr - die zuvor der israelischen Luftwaffe schmerzhafte Verluste zugefügt hatte - verlassen hatte.

Infanterie mit ATGMs ist derweil nicht in der Lage massierte Vorstöße aufzuhalten. Sie kann nicht in ausreichender Zahl konzentriert werden und wird demnach durch kombinierte Verbände gesprengt.

In flachem, schutzlosen Gelände ja.
In bewaldetem oder auch felsigem, zerklüfteten Gelände wie im Süden des Libanon sieht es da schon ganz anders aus. Das haben ja auch die israelischen Streitkräfte so schmerzhaft erfahren müssen.

Den verbleibenden Einheiten auf dem Sinai geht der Nachshub aus und die Israelis sammeln sie nach und nach ein.

Moment! Wer sagt denn das von Beginn an auf dem Sinai gekämpft wird?
Denkbar wäre ja auch als Eröffnungszug ein überraschender ägyptischer Vorstoß in den Negev und auf Beersheva.
Isoliere Eilat, erobere Beersheva und stoße am Gaza-Streifen vorbei die Küste entlang...

Die ägyptische Luftverteidigung ist nicht wirklich furchterregend.
SA-2, Sa-3 und Sa-6 machen gegen israelische Eloka keinen Stich.
MIM-104 Patriot und MIM-23 Hawk haben die Israelis selber, die Systeme kennen sie in und auswendig. Sie sollten in der Lage sein die Elektronik der Dinger auseinanderzunehmen.
Weder Tor noch S300 vorhanden.

Die eigentliche Stärke der ägyptischen Luftabwehr liegt imho eher in der Nahbereichs-Luftabwehr.
Es gibt auch Hinweise darauf, das es 1973 nicht die SA-6, sondern die ZSU-23-4 Shilka und SA-7 waren, die der israelischen Luftwaffe so hohe Verluste zufügten.
Zudem: AMRAAM und Patriot sind doch ziemlich moderne Systeme.


@Dhoom

gegen einen gegner der in jeder hinsicht unterlegen war das ist auch eine art von niderlage sag ich mal so.

Die Hizbollah hatte den Vorteil des Terrains und verfügte auch über die geeignete Ausrüstung - und hier vor allem moderne Panzerabwehr-FK - um dieses zu verteidigen.
Daneben stellt sich noch die Frage, wie autonom die Offiziere der Hisbollah handeln durften und wie es um den Teamgeist bei der Hizbollah stand. In üblichen arabischen Streitkräften muss quasi jede Entscheidung von oben abgesegnet werden, und die Offiziere und Mannschaften verachten einander.


@Shahab3

Die Ägypter sollen die Israelis am Boden beschäftigen und zeit gewinnen, während sie im Laufe des Krieges 2000 Raketen in der 500-1000kg Sprengkopf Klasse auf die israelischen Industriezentren und Flugplätze abfeuern. Solche Raketen lassen sich spielend in relativ kurzer Zeit bauen, sind günstig und inzwischen auch ausreichend genau.

Ich weiss was besseres: Marschflugkörper, wie z.B. Tomahawk.
Pakistanische Typen wie Babur und Raad könnten von Ägypten in Lizenz gebaut werden.
Zudem läuft bei einem Angriff mit Marschflugkörpern die israelische ABM-Abwehr ins Leere, und die israelische Luftwaffe und -abwehr wüden beschäftigt und so teilweise gebunden werden.

Die ägyptische und syrische Marine könnte mit vielen, sehr mobilen und günstigen Einheiten und Küstenbatterien die Versorgung Israels über den Seeweg stören. Installationen zum Bau geeigneter Speedboote mit Torpedos und Seeziel-FK könnten die Iraner liefern.

Das ist eine Gefahr, die ich für Israel sehe. Syrien soll tatsächlich schon drei Boote der Tir-Klasse haben.

Die Struktur der Bodeneinheiten müsste eine Mischung aus asymmetrischer Kriegsführung a la Hizbollah

Asymmetrische Truppen sind wenig mobil. Man könnte sie zu kaum mehr als zur Verteidigung einsetzen.

Weiterhin dürften alle Beteiligten ausreichend Benzin und Wasser haben ausser Israel.

Womit wir wieder bei einer Seeblockade wären.

[Nightwatch]

Ich teile die Ansicht, das in einem zukünftigen Krieg zwischen Ägypten und Israel die Seeherrschaft eine wichtige Rolle spielen würde. Ägypten verfügt über eine starke Marine, mit der es eine effektive Hochsee-Blockade über Israel verhängen könnte. Über die notwendigen Versorgungskapazitäten, um eine solche Blockade auch aufrecht zu erhalten, verfügt Ägypten.

Die IAF versenkt die ägyptische Marine sobald sie sich aus den Häfen wagt :roll:

...der afaik bestenfalls mit Atomwaffen geknackt werden könnte.
Zudem: Das würde nur die antiisraelischen Proteste fördern.

Bunker Buster sollten einiges erreichen können.
Aber wenn es Ägypten drauf anlegt alle israelische Infrastruktur zu zerstören ist der Einsatz von taktischen Kernwaffen natürlich gerechtfertigt.

Die christliche Rechte in den USA, die so ein Interesse an Israel hat, verliert immer mehr an Macht.
Ich kann mir durchaus vorstellen, das die USA in Zukunft ihre Unterstützung für Israel aufgeben und dieses sich stattdessen an Deutschland, Frankreich oder auch China oder Indien wendet.

Für die nächstens Jahre ist das eher nicht zu erwarten. Trotz Obama.
Die USA hätten kein Interesse daran, das ein islamistisches Ägypten einen Krieg gegen Israel gewinnt.

Der Sinai ist nur im Norden flach und wüstenartig, im Süden dagegen stark zerklüftet - ähnlich wie im Südlibanon.

So flach ist der Norden auch nicht.
Aber die Israelis kennen sich da sehr gut aus.

Woran machst du das fest? Im übrigen kann man gerade die Operationen im Südlibanon 2006 nicht mit denen im Gaza-Streifen während Operation Cast Lead vergleichen.

An der Leistung der israelischen Infanterie.

Ich zähle nur drei mal.
Zudem hat die ägyptische Armee 1973 überraschend gut abgeschnitten, erst als sie zu weit vorpreschte verlor sie den Krieg.

Ja, dreimal. 1973 bekamen die Ägypter eine gute Eröffnung hin. Das wars.

Die Heyl Ha'Avir ist nicht der liebe Gott, und die ägyptischen Kampfpanzer werden durch ZSU-23-4 Shilka, M163 Vulcan und Stinger - einige davon auf Avenger - geschützt sein. Eine imho recht effektive Nahbereichs-Luftabwehr.

Die Zeiten in denen man Eisenbomben über Panzerkollonen abwirft sind vorbei. Die IAF wird Dronen und Abstandslenkwaffen einsetzen. Ist die Luftabwehr erst mal dezimiert kommen die Apaches.
Alles schon zigmal demonstriert.

Jede Menge andere Elemente der ägyptischen Luftabwehr - Ägypten nimmt die Luftabwehr sehr ernst und hat sie sogar zu einem eigenen Zweig seiner Streitkräfte organisiert - wie etwa bodengestützte AMRAAM- und Patriot-Batterien sind dabei noch nicht mal mit drin.

Die Israelis kennen diese Systeme auswendig.

Für Ägypten ist es eher wichtig dem Gegner die Luftherrschaft zu verweigern.

Wie denn? Man schickt F-15 voraus und die Ägypter haben über dem Sinai keine Maschine mehr.

1973 hat das nur geklappt, weil das ägyptische Heer vorgeprescht ist und dabei den Wirkungsbereich seiner Luftabwehr - die zuvor der israelischen Luftwaffe schmerzhafte Verluste zugefügt hatte - verlassen hatte.

Wir schreiben aber nicht mehr 1973. Damals waren SAMs relativ neu und die israelischen SEAD-Kapazitäten beschränkt. Heute ist die israelische Luftwaffe um Größenordnungen besser ausgestattet während das SAM-Netz der Ägypter querschnittlich veraltet ist.

Infanterie mit ATGMs ist derweil nicht in der Lage massierte Vorstöße aufzuhalten. Sie kann nicht in ausreichender Zahl konzentriert werden und wird demnach durch kombinierte Verbände gesprengt.

In flachem, schutzlosen Gelände ja.
In bewaldetem oder auch felsigem, zerklüfteten Gelände wie im Süden des Libanon sieht es da schon ganz anders aus. Das haben ja auch die israelischen Streitkräfte so schmerzhaft erfahren müssen.

Setze das doch bitte ins Verhältnis. Wären die Israelis da mit einigen Zehntausend Mann reingegangen hätten sie die Hisbollah auch rausgeworfen. In einem großen Panzerkrieg auf dem Sinai sind solche Verluste nicht der Rede wert.

Den verbleibenden Einheiten auf dem Sinai geht der Nachshub aus und die Israelis sammeln sie nach und nach ein.

Moment! Wer sagt denn das von Beginn an auf dem Sinai gekämpft wird?
Denkbar wäre ja auch als Eröffnungszug ein überraschender ägyptischer Vorstoß in den Negev und auf Beersheva.
Isoliere Eilat, erobere Beersheva und stoße am Gaza-Streifen vorbei die Küste entlang...

Äh ja. Es sind keine ägyptischen Panzerverbände auf der Sinai-Halbinsel stationiert. Eine Verlegung ägyptischer Armeen in Bereitstellungsräume vor der Israelischen Südgrenze würde nicht nur bemerkt werden sondern wäre ein Kriegsgrund und würde ein weiteres 67 gerade herausfordern.

Die eigentliche Stärke der ägyptischen Luftabwehr liegt imho eher in der Nahbereichs-Luftabwehr.
Es gibt auch Hinweise darauf, das es 1973 nicht die SA-6, sondern die ZSU-23-4 Shilka und SA-7 waren, die der israelischen Luftwaffe so hohe Verluste zufügten.
Zudem: AMRAAM und Patriot sind doch ziemlich moderne Systeme.

Der Nahbereichsabwehr kommtangesichts der vorhanden Abstandslenkwaffen nur eine untergeordnete Rolle zu.

[Kosmos]

Das Produzieren von Raketen dieser Größe im industriellen Maßstab ist kein finanzielles sondern allenfalls ein Know-How Problem. Der Herstellungsprozess selbst ist nicht umfangreicher, als der eines Autos. Die Nordkoreaner und Lybier verkauf(t)en Scud-Derivate in Tranchen zu 200 unter mehr. Bei entsprechender industrieller Kapazität lassen die sich also in sehr großen Stückzahlen bauen. Bei einem Kostenpunkt von ca. 1Mio. pro Rakete, macht das bei 2500Stk. = 2,5 Mrd. + Anlagen 2,5Mrd. + >30 umgebaute LKW-Hänger zum Preis von 10 Ferraris. Macht zusammen ca. 5 Mrd. Das ist nun wirklich nicht zu teuer, für das was man damit erhält. Klar. S-300, Tor-M und Co. kosten zusätzlich. Viel teuerer und auswegloser dürfte die erforderliche Umstrukturierung der arabischen Streitkräfte sein.

mit 2500 Scud wirst du israelische Industrie nicht viel anhaben können, auch bastelt Israel fleißig an Raketenabwehr......

D.h. Europäer oder USA haben die Technologie um weitreichende Raketen mit ausreichender Präzision und Resistenz gegen ELOKA zu bauen, etwa Taurus wäre interessant. Allerdings wird es bei ballistischer Ausführung und der nötigen Reichweite der Preis um etwa 2 Millionen liegen pro Stück.
Problem ist nur wer in Europa oder USA wäre bereit an Ägypten benötigte Technologie und Fabrik zu liefern?........................

Russland hat Iskander aber sehr eingeschränkte Kapazitäten dafür und das System ist wohl sehr teuer, jedenfalls politischer Druck seitens USA bei einer solchen Ausrüstung Agyptens vorprogrammiert.

Und das ist der Hauptpunkt, Israel und USA werden bereits durch politischen Druch Aufbau einer solchen ägyptischen Armee im Ansatz verhindern.

Dann, Ägypter geben selbst etwa 2,5 Milliarden für Militär aus, zusammen mit Aufbau moderner Luftabwehr, Umstrukturierung der Streitkräfte.
Für Ägyptne eher unbezahlbar.........

No Chance.

[Shahab3]

Hilft dir auch nichts wenn die IDF ein paar Wochen nach Kriegsbeginn alle Abschussanlagen eingenommen hat.

Bisher ist das niemandem überzeugend gelungen. Hier käme die Problematik eines weiten Gebiets und 3 Himmelsrichtungen hinzu.

Man war nicht darüber informiert, das die Hisbollah überhaupt Eloka-Kapazitäten hatte.

Das wäre ein derart grober Fehler, dass ich ihn für sehr unglaubwürdig halte. Zudem sind die Abhöranlagen der Hizbollah an der israelischen Grenze nicht zu übersehen (hohe Masten, Kameras, etc..). Ich halte es persönlich für unmöglich, dass die israelis das als Umstand alleine überrascht hat. Das war schon eher die Verbreitung und Effektivität der Systeme. So schwer es Dir auch fällt, das anzuerkennen.

Und wie weit man die Israelis behindern konnte lässt sich nicht anhand einiger zweifelhafter Internetartikel ableiten.

Behindert hat die Israelis das im daraus resultierenden Effekt. Also dem daraus resultierenden hohen Organisationsgrad seines Gegners. Und so zweifelhaft erscheint mir die Quelle nicht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pubs/display.cfm?pubID=882">http://www.strategicstudiesinstitute.ar ... ?pubID=882</a><!-- m -->

Was Israel mit derart veralteten SAMs anstellt haben wir zur Genüge durch Operation Orchard und diveresen Flugshowvorführungen über Damaskus erfahren dürfen.

Ich halte die israelischen Luftstreitkräften ebenfalls für sehr potent.

4 Wochen israelische Offensive und die IDF steht in Kairo. Ich sehe kein Problem mit der Versorgungslage.

Darüber würde sich der Krieg wohl auch entscheiden. Wenn Israel das in den ersten Wochen wirklich gelingt, gewinnen sie natürlich. Für Ägypten wäre der Ofen damit aus, ihre Streitkräfte wären dann vollständig zerschlagen. Wenn das in dieser Zeit aber nicht gelingt, dann gewinnen sie auch nicht. So jedenfalls meine These, weil ich den Faktor "Zeit" in diesem Szenario als gewichtig erachte. Allzuviel kann Israel auch nicht auf eine Karte setzen, weil die Syrier und ggf. Saudis Teil dieses Szenarios sind. Also ich gehe von mehreren Fronten aus, sonst hat das Ganze eh keinen Zweck.

Die Hisbollah hat sich gerade an den Merkava IV die Zähne ausgebissen und unterm Strich nur ein paar Mission Kills erreicht. Mit irrsinnig vielen Raketen. Diese Verluste wären in einem symmetrischen Großkrieg ein Witz.

Die Merkava IV sind stärker gepanzert und daher nur mit relativ potenten ATGM zu durchschlagen. Von den getroffenen Merkava IV waren daher nur etwa die Hälfte als mission kill zu verbuchen. Wie Du aber auch schreibst, sind das nicht die einzigen gepanzerten Fahrzeige.

Wie Du zudem ebenfalls richtig sagst, waren die Trefferquoten eher schlecht (~1/10). Allerdings wurden sie in den meisten Fällen aus der Maximaldistanz abgeschossen. Berücksichtigt man zudem die fürchterliche Steuerung der Sagger (von denen wohl sehr viele im Umlauf waren) + Flugzeiten..ist das nicht überraschend.
Ist die Frage welche Schlußfolgerungen man daraus zieht. So gesehen kostet unter solchen Szenarien ein Merkava IV mal ganz nüchtern gesehen 20 ATGM und das ist tatsächlich recht teuer und damit durchaus ein hevorragender Panzer.

mit 2500 Scud wirst du israelische Industrie nicht viel anhaben können, auch bastelt Israel fleißig an Raketenabwehr.....

Das aktuell diskutierte Szenario wäre ein arabisch-israelischer Krieg. Alleine bräuchten die Ägypter garnicht erst in die Versuchung zu kommen. Also von daher... :lol: (nochmal Hinweis auf "Spekulationen, Gerüchte und Vermutungen")

2500 in Lizenz gebaute Scud-Derivate (z.B. Shahab-2, DF-11, ... vgl. fas.org) entfielen dabei alleine auf Ägypten. Bei den CEPs die da inzwischen möglich sind, betrachte ich das als sehr potente Waffe, um aus der Defensive den maximal möglichen industriellen Schaden im feindlichen Hinterland, bei minimaler Investition, zu erreichen. In Verbindung mit einer möglichen Verlängerung eines Krieges auf 6-7 Monate und mehr, sehe ich dabei sehr großes Potential. Die israelische Luftabwehr wäre sicher nicht in der Lage, diesen Raketen und dieser Anzahl in irgendeiner Form Herr zu werden. Mehr als 20% Abschussrate und das nur bis nach ein paar Tagen die Abwehrraketen ausgehen, ist da nicht drin. Dann bricht das Luftabwehrnetz zusammen. Es verbleiben ja zudem noch die Kurzstreckenraketen, die den Luftraum zusätzlich sättigen.

D.h. Europäer oder USA haben die Technologie um weitreichende Raketen mit ausreichender Präzision und Resistenz gegen ELOKA zu bauen, etwa Taurus wäre interessant. Allerdings wird es bei ballistischer Ausführung und der nötigen Reichweite der Preis um etwa 2 Millionen liegen pro Stück.

Taurus ist ein überteuerter luftgestützter Marschflugkörper für spezielle noch kostspieligere Träger die einen zerstörbaren Flughafen benötigen. Genau mit diesem Spielzeug un den damit verbundenen Problemen werden sich in diesem Szenario die Israelis rumschlagen. Dass Taurus eine ballistische Flugbahn simulieren könnte, wäre mir auch neu. Bin mir auch unklar, wie das funktionieren soll, bzw wo die Schubkraft dazu herkommen soll.

Finde ich also relativ uninteressant. Ein wenig kostengünstiger Stunk ließe sich auch mit den haufenweise noch in den Beständen befindlichen Seidenraupen erreichen. Die benötigen eben keine spezielle Trägerplattform. Lediglich eine Garage, ein Tunnel... und einen Karren auf Rädern. That's it. Wenn weg, dann weg.
Sie wären sehr günstig zu haben und müssen eh langsam mal "raus" aus den Beständen (200-300 davon dürften die Chinesen praktisch verschenken).
Sie wären ausreichend für ein paar mid-value Ziele an Land und ein paar low-value Ziele zur See. -> Billig, beschäftigend, trifft manchmal das was es soll und zumindest von Patriot nicht zu bekämpfen. Letzteres ist in dem Fall sogar schade.

Auch weiß ich nicht, welche Technologien der Europäer und Amerikaner Du ansprichst, um ballistische Raketen mit geringen CEPs in großen Stückzahlen zu fertigen.

Russland hat Iskander aber sehr eingeschränkte Kapazitäten dafür und das System ist wohl sehr teuer, jedenfalls politischer Druck seitens USA bei einer solchen Ausrüstung Agyptens vorprogrammiert.

Ja, zu teuer, kaum lieferbar (da sind die Russen selbst schon knapp) und damit ineffektiv. Sie könnten aber aufgrund ihrer besonderen Flugbahn gut dazu verwendet werden, die Luftabwehr direkt zu bekämpfen. 6 Tels und 36 Raketen (vielleicht bei den Syrern?) wären eine Idee, also wenn Russland liefern könnte. Aber mehr lohnenswerte Ziele sehe ich für die Iskander auch nicht.

Für Ägyptne eher unbezahlbar.........

Ganz im Gegenteil. Wenn Du aber erstmal anfängst spezielle Flugzeuge, überteuerte Marschflugkörper und Iskander in den benötigten Stückzahlen kaufen zu wollen, kommt man nicht weit. Bzw geht dann im Verlauf des Krieges rapide schnell die Luft aus.

Krieg ist hier eine Frage des längeren Atems. Eine Nicht-Großmacht kann mit solchen Waffen keine wirklichen längeren Kriege führen. Das ermöglicht allenfalls eine kurze sehr offensive Kriegsführung zu der eben gerade Israel gezwungen wäre. Hop oder Top ist ihr Spiel.
Genau das wollte ich mit meiner Idee ausnutzen aus der Defensive den Krieg in die Länge ziehen. Dazu bedarfs es eben gerade eines effektiven Low-Cost Ansatzes. Dafür suchte ich hier also eher Gedankenansätze.

[Nightwatch]

Bisher ist das niemandem überzeugend gelungen. Hier käme die Problematik eines weiten Gebiets und 3 Himmelsrichtungen hinzu.

Es ist auch noch niemand auf die Idee gekommen diese blödsinnige Strategie auch mal auszuprobieren :roll:

Das wäre ein derart grober Fehler, dass ich ihn für sehr unglaubwürdig halte. Zudem sind die Abhöranlagen der Hizbollah an der israelischen Grenze nicht zu übersehen (hohe Masten, Kameras, etc..). Ich halte es persönlich für unmöglich, dass die israelis das als Umstand alleine überrascht hat. Das war schon eher die Verbreitung und Effektivität der Systeme. So schwer es Dir auch fällt, das anzuerkennen.

Natürlich wird man mit einer Basisfähigkeit gerechnet haben, das ist doch klar.

Behindert hat die Israelis das im daraus resultierenden Effekt.

Ich sehe jetzt nicht wie die Probleme des Krieges 2006 auf die Eloka-Problematik zurückzuführen sind.

Darüber würde sich der Krieg wohl auch entscheiden. Wenn Israel das in den ersten Wochen wirklich gelingt, gewinnen sie natürlich. Für Ägypten wäre der Ofen damit aus, ihre Streitkräfte wären dann vollständig zerschlagen. Wenn das in dieser Zeit aber nicht gelingt, dann gewinnen sie auch nicht. So jedenfalls meine These, weil ich den Faktor "Zeit" in diesem Szenario als gewichtig erachte. Allzuviel kann Israel auch nicht auf eine Karte setzen, weil die Syrier und ggf. Saudis Teil dieses Szenarios sind. Also ich gehe von mehreren Fronten aus, sonst hat das Ganze eh keinen Zweck.

Wie willst du denn die israelischen Verbände aufhalten? Mit Panzervernichtungstrupps im Wüstenterrain??
Nochmal, 2006 ist kein Beispiel dafür wie die IDF einen symmetrischen Krieg gegen eine reguläre Armee führt. 2006 krankte im Wesentlichen daran, das vor allem die politische und miltiärische Führungsriege die Hisbollah komplett unterschätzte und dann anschließend nicht willends war die notwendigen Kräfte einzusetzen und dementsprechende Verluste in Kauf zu nehmen.
Dies ist in einen Krieg gegen eine reguläre arabische Armee nicht der Fall. Die Armee und das Volk sind sowieso zu jedem Opfer bereit solange man am Ende nur gewinnen wird und die politische Führung wird die Fehleinschätzung der Lage naturgemäß nicht wiederholen.
Das führt dazu das die Toleranz der politischen Führung gegenüber Opfern (das Volk ist hier nicht das Problem) wesentlich größer sein wird.
Sprich, wenn hunderte Israelis beim Durchbruch durch ägyptische Stellungen auf dem Sinai fallen ist das ein Preis der in Kauf genommen werden kann. Und zu mehr ist deine Infanterie eh nicht in der Lage.

[Ingenieur]

Krieg ist hier eine Frage des längeren Atems. Eine Nicht-Großmacht kann mit solchen Waffen keine wirklichen längeren Kriege führen. Das ermöglicht allenfalls eine kurze sehr offensive Kriegsführung zu der eben gerade Israel gezwungen wäre. Hop oder Top ist ihr Spiel.
Genau das wollte ich mit meiner Idee ausnutzen aus der Defensive den Krieg in die Länge ziehen. Dazu bedarfs es eben gerade eines effektiven Low-Cost Ansatzes. Dafür suchte ich hier also eher Gedankenansätze.

Nuklearminen? Ist das einzige was mir einfallen würde im Sinai.

[Kosmos]

2500 in Lizenz gebaute Scud-Derivate (z.B. Shahab-2, DF-11, ... vgl. fas.org) entfielen dabei alleine auf Ägypten. Bei den CEPs die da inzwischen möglich sind, betrachte ich das als sehr potente Waffe, um aus der Defensive den maximal möglichen industriellen Schaden im feindlichen Hinterland, bei minimaler Investition, zu erreichen. In Verbindung mit einer möglichen Verlängerung eines Krieges auf 6-7 Monate und mehr, sehe ich dabei sehr großes Potential. Die israelische Luftabwehr wäre sicher nicht in der Lage, diesen Raketen und dieser Anzahl in irgendeiner Form Herr zu werden. Mehr als 20% Abschussrate und das nur bis nach ein paar Tagen die Abwehrraketen ausgehen, ist da nicht drin. Dann bricht das Luftabwehrnetz zusammen. Es verbleiben ja zudem noch die Kurzstreckenraketen, die den Luftraum zusätzlich sättigen.

Ägypten wäre von finanzieller Kraft und Territorium noch am ehesten in der Lage für sowas...
CEPs die möglich sind, sind in USA, Europa oder Russland.

Die Scud wird wahrscheinlich ähnlich viel wie Taurus kosten aber dank schlechter CEP wird man 100 mal mehr davon brauchen.

Taurus ist ein überteuerter luftgestützter Marschflugkörper für spezielle noch kostspieligere Träger die einen zerstörbaren Flughafen benötigen. Genau mit diesem Spielzeug un den damit verbundenen Problemen werden sich in diesem Szenario die Israelis rumschlagen. Dass Taurus eine ballistische Flugbahn simulieren könnte, wäre mir auch neu. Bin mir auch unklar, wie das funktionieren soll, bzw wo die Schubkraft dazu herkommen soll.

ich meine eine balistische Raketen etwa mit Taurus Elektronik.
Es sind im übrigen von Taurus auch Ausführung für Start von einem LKW geplannt, für seine Leistung ist es überhaupt nicht teuer.
Großer Sprengkopf und Fähigkeit selbst ohne GPS Ziele Punktgenau zu treffen, ideal für "strategische Kriegsführung".

Krieg ist hier eine Frage des längeren Atems. Eine Nicht-Großmacht kann mit solchen Waffen keine wirklichen längeren Kriege führen. Das ermöglicht allenfalls eine kurze sehr offensive Kriegsführung zu der eben gerade Israel gezwungen wäre. Hop oder Top ist ihr Spiel.
Genau das wollte ich mit meiner Idee ausnutzen aus der Defensive den Krieg in die Länge ziehen. Dazu bedarfs es eben gerade eines effektiven Low-Cost Ansatzes. Dafür suchte ich hier also eher Gedankenansätze

Gedankenansatz Nr. 1 wäre sich Atomwaffen zu beschaffen und sich auf recht beachtlichen Territorium Ägyptens zu verstecken, bzw. auf mobilen Abschußrampen zu stationieren.
Das wäre im Rahmen der strategischen Kriegsführung am effizientesten, naja nicht umsonst sind so viele scharf auf diese Waffen. :roll:

In einem längeren Konflikt hat der den längeren Atem der größere "Wirtschaftskraft" hat, Israel dank Unterstützung der USA ist seinen arabischen Nachbarn in einem längeren Konflikt "hoffnungslos" überlegen.

[Erich]

Obwohl in Ägypten nach israelischer Meinung "der islamistische Mob tobt" ist es in diesem Strang merkwürdig ruhig geblieben - der Sturz von Mubarak hat diese Diskussion offenbar zumindest bei uns nicht wieder belebt.
Ich finde das bemerkenswert, offenbar sind die Auswirkungen der Demokratisierung in Ägypten doch nicht so eklatant - sonst hätte sich diese Diskussion längst wieder belebt.
Aber Auswirkungen gibt es tatsächlich:
Israel "grenzt sich ab" und "mauert sich ein" <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/israel-und-aegypten-ein-land-zaeunt-sich-ein-11720188.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 20188.html</a><!-- m -->

Israel und Ägypten
Ein Land zäunt sich ein

16.04.2012 · Zum Schutz vor Flüchtlingen, Schmugglern und Terroristen errichtet Israel eine 240 Kilometer lange Barriere an der Grenze zu Ägypten. Jeden Tag wächst das Ungetüm aus Stahl um bis zu 800 Meter.
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Mitten in der bisher fast unberührten Wüste errichten Arbeiter einen fünf Meter hohen Zaun.

Auf einmal spielte Geld keine große Rolle mehr

Ein Jahr nach dem Sturz von Präsident Mubarak im Nachbarland Ägypten und gut ein halbes Jahr nach den Anschlägen bei Ein Netafim ist das Ungetüm aus verzinktem Stahl schon mehr als hundert Kilometer lang. Jeden Tag wächst es um bis zu 800 Meter. Ganz oben auf dem Zaun spiegelt sich das Sonnenlicht im messerscharfen Nato-Draht. Ende 2012 soll er von den Bergen hinter Eilat am Roten Meer bis fast ans Mittelmeer an der Grenze zum Gazastreifen führen.
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[Nightwatch]

Die Problematik wurde schlicht in anderen Threads behandelt.
Das ein Problem besteht siehtr man schon allein daran, das Israel sich einmauert. :roll:

[Samun]

Ich würde mal über die Kausalität nachdenken.
Vieleicht ist das "Einmauern" Israels ja die Ursache, nicht die Wirkung.

[Nightwatch]

Genau, der Sinai wurde zur Terrorbastion weil Israel einen Grenzzaun errichtet. Sehr sinnig.

[Samun]

Jop, find ich auch.