Weltweites Bevölkerungswachstum / Flüchtlingsströme / Folgen

[Erich]

trotzdem stirbt Meck-Pomm aus

[Samun]

Die Rechnung ist eher seltsam. Die reinen Zahlen hätten auch gereicht.
Wozu rechnet man die Flüchtlinge auf das Einkommen eines einzelnen Durchschnittsbürgers eines Landes? Das macht ja mal gar keinen Sinn. Mehr Sinn hätte es gemacht sie auf das BIP zu rechnen.

[Schneemann]

Erneut hat sich ein tragisches Unglück im Flüchtlingen ereignet, allerdings nicht im Mittelmeer, sondern im Roten Meer...

Bootsunglück auf dem Roten Meer

Zahlreiche Tote nach Brand auf Flüchtlingsschiff

Bei einem Schiffsunglück auf dem Roten Meer sind nach sudanesischen Medienangaben fast 200 Flüchtlinge ertrunken. Wie die halbstaatliche Nachrichtenagentur "Sudanesisches Medienzentrum" (SMC) unter Berufung auf Behördenmitarbeiter berichtete, war auf dem Schiff ein Feuer ausgebrochen.

Das Unglück in sudanesischen Gewässern ereignete sich bereits am Samstag, erfuhren ARD-Hörfunkkorrespondenten jetzt von den Behörden. Drei Menschen sollen gerettet worden sein. Das Schiff befand sich auf dem Weg vom Sudan nach Saudi-Arabien. Den Angaben zufolge war es in der Ortschaft Tokar, rund 150 Kilometer südlich von Port Sudan, nahe der Grenze zu Eritrea gestartet.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/fluechtlinge254.html">http://www.tagesschau.de/ausland/fluechtlinge254.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[Schneemann]

Flucht vor Unruhen in Libyen

Mehr als 1000 Flüchtlinge erreichen Lampedusa

Mehr als 1000 Menschen sind in der Nacht auf die italienische Mittelmeerinsel Lampedusa geflohen. Wie italienische Medien berichten, erreichten sie mit vier Booten die südlich von Sizilien gelegene Insel. Die Flüchtlinge stammten alle aus dem Kriegsgebiet in Libyen. Ihre genaue Nationalität sei jedoch nicht bekannt.

Die Flüchtlinge sollen noch im Laufe des Tages mit einer Fähre nach Sizilien und auf das italienische Festland gebracht werden, um auf andere Flüchtlingslager verteilt zu werden.

Italien und vor allem Lampedusa sind seit dem Beginn der Umwälzungen in Nordafrika erneut verstärkt Anlaufstelle für Zehntausende Flüchtlinge. Seit Januar strandeten mehr als 43.000 Menschen an italienischen Küsten. Etwa 130 Kilometer von der tunesischen Küste entfernt, ist die lediglich 20 Quadratkilometer große Insel Lampedusa seit Jahren das Ziel zahlreicher Bootsflüchtlinge.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/fluechtlingelampedusa100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/fluech ... sa100.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[Exirt]

Lampedusa - Unter ihnen sind viele Schwangere und Kinder: Mehr als 1300 Bootsflüchtlinge aus Libyen haben am Wochenende die kleine Insel Lampedusa südlich von Sizilien erreicht. Damit befanden sich am Sonntag rund 2050 Immigranten auf der selbst nur etwa 4000 Einwohner zählenden Insel, berichteten italienische Medien. Unter ihnen waren 176 Frauen und 514 Minderjährige.

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[Schneemann]

25 Afrikaner sterben auf der Flucht nach Italien

Rom (Reuters) - Vor der italienischen Mittelmeerinsel Lampedusa sind in einem Flüchtlingsboot 25 Leichen aufgefunden worden.

Das Boot sei mit 296 Migranten aus Libyen gekommen, teilte die italienische Küstenwache am Montag mit. Offenbar erstickten die Männer im Laderraum des Schiffes, weil sie Motorabgase eingeatmet hatten. Das Migrantenboot hatte vor drei Tagen Libyen verlassen. An Bord waren einer Hilfsorganisation zufolge Flüchtlinge aus Somalia, Nigeria und Ghana.

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Schneemann.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/panzergraben100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/panzergraben100.html</a><!-- m -->

Maßnahmen gegen illegale Migration
Athen baut Panzergraben gegen Flüchtlinge

Griechenland will mit dem Bau eines rund 120 Kilometer langen Grabens die illegalen Einwanderer aus der Türkei über den Grenzfluss Evros stoppen. Allein 2010 kamen nach Behördenangaben 128.000 Migranten nach Griechenland. In den vergangenen vier Jahren seien es insgesamt 512.000 gewesen.

Der Bau des 30 Meter breiten und sieben Meter tiefen Grabens hat nach Angaben der Online-Ausgabe der Athener Zeitung "To Vima" bereits begonnen. ...

Stand: 04.08.2011 15:47 Uhr

[Exirt]

Etwa hundert Menschen dürften bei der Überfahrt von Libyen nach Lampedusa verhungert oder verdurstet sein. Die Leichen wurden über Bord geworfen.
..
Auf dem Boot hätten sich bei dessen Abfahrt in Libyen etwa 300 Menschen befunden. Gestorben seien vor allem Frauen, sagte die Augenzeugin. Andere Flüchtlinge berichteten von "Dutzenden" Menschen, die an Hunger und Durst gestorben und dann über Bord geworfen worden seien.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://diepresse.com/home/panorama/welt/683617/Fluechtlingsdrama-im-Mittelmeer_Dutzende-Tote?_vl_backlink=/home/panorama/index.do">http://diepresse.com/home/panorama/welt ... a/index.do</a><!-- m -->

[Schneemann]

Flüchtlingsrevolte auf Lampedusa

Auffanglager in Brand gesetzt

Eine Flüchtlingsrevolte ist am Dienstag auf der italienischen Insel Lampedusa ausgebrochen. Einige Tunesier setzten das Auffanglager der Insel in Brand, in dem rund 1300 Personen untergebracht waren.

(sda/dpa/apa) Die Flammen entwickelten sich in der Küche und im Lager, in dem die Lebensmittel aufbewahrt sind, berichteten italienische Medien. Dunkle Rauchwolken stiegen vom Auffanglager auf. Rettungsmannschaften mussten mehrere Stunden lang arbeiten, um die Flammen unter Kontrolle zu bringen. Einige Migranten mussten behandelt werden, nachdem sie den dichten Rauch eingeatmet hatten, ihr Zustand sei jedoch nicht besorgniserregend.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/fluechtlingsrevolte_auf_lampedusa_1.12589318.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/i ... 89318.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[Quintus Fabius]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungsfalle">http://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungsfalle</a><!-- m -->

Insbesondere die Islamische Welt, Afrika, Mittel- und Südamerika sind heute meiner Ansicht nach ein Beweis dafür, dass die Thesen von Malthus im Kern stimmen. Auch wenn die Grundthese noch sehr grob und vereinfacht ist, ist die Kernaussage, dass die Überbevölkerung die Zivilisaion zerstören wird, und die Grundlage allen Übels ist, meiner Überzeugung nach absolut richtig.

Wie steht ihr zur These von Malthus ?

[Exirt]

Klar wenn du Menschen als Tiere siehst dass stimmt das natürlich. Das Nahrungsangebot und Feinde(Krankheiten etc.) sind dann die Faktoren die diesen Zyklus am laufen halten. Allerdings sind wir eben keine. Wir kontrollieren und verändern wie es uns beliebt. Bei unterentwickelten Ländern hat keine industrialiesierung stattgefunden, und wurde und wird, durch die Indußtriestaaten verhindert.
Als Beispiel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Britisch-Indien#Wirtschaft_und_Soziales">http://de.wikipedia.org/wiki/Britisch-I ... d_Soziales</a><!-- m -->
Damals wurde die gesamte Infrastruktur eines Landes nur erbaut um das Land besser ausschlachten zu können. Und heutzutage ist das allergrößte Problem die Korruption. Rein vom Potenzial her und auch historisch gesehen ist das heutzutage eine kuriose absoulute Ausnahmesituation das die nordischen Länder so stark sind bedingt durch die Indußtrialiesierung und der ausgelöst durch den Ideenklau aus dem Süden im Mittelalter(also eig genau das was die chinesen gerade machen und was die japaner mal gemacht haben). Zivilisation wird zerstört wenn die betreffende Ordnung zerstört wird wie zb. durch Korruption. Und Zivilisation zeichnet sich durch Recht und Gerechtigkeit aus. Das ist jedenfalls meine aktuelle Meinung.

Männer die von der Grenze wiederkehrten berichteten, es gäbe keine Barbaren mehr. Was soll nun aus uns werden, ohne sie? In vielerlei Hinsicht waren sie eine Lösung.

Woher hast du eigentlich das Zitat :?: Und was soll der letzte Satz bedeuten? :mrgreen:

[hunter1]

Malthus hat schon recht. Im Grunde bedeutet seine Aussage, dass die Welt zu einem bestimmten Zeitpunkt des Fortschritts zu viel oder zu wenig Ressourcen hat, um die bestehende Bevölkerung zu versorgen. Als er seine These aufstellte, hat ihm der Fortschritt einen Strich durch die Rechnung gemacht. Die These stimmt aber. Wieviele Menschen erträgt die Welt? Wieviele Ressourcen benötigt ein Mensch? Das sind die entscheidenden Fragen.
Die malthusianische Katastrophe wird jedesmal aufgeschoben, wenn der Fortschritt wieder neue Ressourcen erschliesst oder deren Verbrauch optimiert bzw. deren Produktion vergrössert.
Die Kritiker von Malthus' These gehen indes davon aus, dass sich immer eine Lösung findet, ohne dass die Bevölkerung reduziert werden müsste. Das ist meiner Ansicht nach halt falsch und wird in Zukunft irgendwann widerlegt. Allein schon die Tatsache, dass sich unser Organismus Sorgen zur Überbevölkerung macht, zeigt doch, dass die natürliche Regulierung bereits eingesetzt hat.

Klar wenn du Menschen als Tiere siehst dass stimmt das natürlich.

Jo, sind wir nun mal. Wir besiedeln ein Biotop mit einer bestimmten Menge Ressourcen. Wenn die aufgebraucht sind, wandern wir weiter. Da das Biotop inzwischen global ist, wird die Möglichkeit zum Weiterwandern langsam schwierig. Also Optimieren oder Reduzieren. Und beim Reduzieren stellt sich dann die ganz böse Frage, wer wegrationalisiert wird. Da möcht ich nicht dazugehören.

[Schneemann]

Wir werden wohl, wenn wir uns nicht existenziell-moralischen Vorwürfen und Konflikten aussetzen wollen, den Weg, den wir als Menschheit bislang gegangen sind, fortsetzen müssen. D. h. alle Zunahme der Weltbevölkerung muss als Tatsache angenommen und es muss verantwortlich damit umgegangen werden. Alles Gerede, dazu zähle ich auch Formulierungen, wie dass die Krankheitsbekämpfung oder die Welthungerhilfe eigentlich die "natürliche Regulierung" behindern, d. h. den Seuchen- und Hungertod besonders in der Dritten Welt verhindern, sind indirekte Aufforderungen sehenden Auges einen Massentod zu legitimieren. Und das kann es eben nicht sein. Zumindest nicht, wenn wir uns noch im Spiegel anschauen können wollen. Und genau genommen sind diese Forderungen, die auch von manch renomiertem Forscher zu hören waren, auch (noch) nicht zwingend ein Thema. Dieser Planet kann mehr als neun oder zehn Milliarden Menschen ernähren. Das Problem ist doch derzeit vielmehr (auch), dass es zunehmend a) Spekulationen auf Nahrungsmittel gibt, b) eine allgemeine Ungleichverteilung derselben vorherrscht und dass c) teils auch Klimaveränderungen die Ernteerträge reduzieren.

Angesichts von (vor allem) Punkt a) erscheint es doch geradezu zynisch, jetzt Ideen von wegen einer natürlichen Regulierung über z. B. das vermeintliche Irren bei der Welthungerhilfe formulieren zu wollen. Im Übrigen denke ich, dass wenn es tatsächlich eine Regulierung geben sollte, diese ohne Zutun des Menschen vonstatten gehen wird - und auch die westliche Hemisphäre nicht verschonen wird (was manche Ideengeber jetziger Thesen ja gerne tun, in dem sie auf Regulierungen in der Dritten Welt verweisen).

Schneemann.

[Exirt]

Stimme dir mit abstrichen zu Schneemann.

Alles Gerede, dazu zähle ich auch Formulierungen, wie dass die Krankheitsbekämpfung oder die Welthungerhilfe eigentlich die "natürliche Regulierung" behindern, d. h. den Seuchen- und Hungertod besonders in der Dritten Welt verhindern, sind indirekte Aufforderungen sehenden Auges einen Massentod zu legitimieren.

Solches und ähnliches Gerede ekelt mich einfach nur an.

[Quintus Fabius]

Exirt:

Wir kontrollieren und verändern vieles, aber nicht nach belieben wie es dir beliebte dich auszudrücken. Zudem unterschätzt du meiner Ansicht nach die Abhängigkeit unserer jetzigen Zivilisation von bestimmten Rohstoffen die allem blinden Optimismus zum Trotz nicht vollständig ersetzt werden können wenn sie enden.

Wir leben in einer endlichen Welt. Gleichgültig was wir noch für Technologien entwickeln werden, wie soll in einer endlichen Welt unendliches Wachstum möglich sein?

Schneemann:

Diese Welt kann keineswegs 10 Milliarden Menschen ernähren. Ohne Erdöl und Erdgas könnten unter Annahme optimaler Nutzung und Verteilung sogar gerade mal 5 bis 6 Milliarden Menschen ernährt werden. Und wir sind jetzt schon mehr als 7 Milliarden, schon jetzt müsste also mal so ungefähr 1 Milliarde Menschen sterben.

Allerdings stimme ich dir zu, dass wir nicht davon kommen würden, wenn wir einfach nur zusehen würden. Gerade deshalb sollten wir uns auf die uns zukommende Katastrophe vorbereiten.

Die sogenannte Dritte Welt, insbesondere Schwarzafrika sind im übrigen meiner Überzeugung nach kein Problem. Der Islamische Raum, Indien und Indonesien und ähnliche Gebiete stellen meiner Meinung nach durch ihre Bevölkerungsentwicklung die größte Bedrohung für die gesamte Menschheit dar. Gerade deshalb ist es beispielsweise suizidal irrsinnig, Waffen an Islamische Länder zu liefern oder diese in irgendeiner Weise zu fördern. Unter den zwingendst erforderlichen Maßnahmen zur Vorbereitung auf die Hungerkatastrophe gehört daher meiner Ansicht nach zwingend, sich von den fossilen Brennstoffen so weit wie möglich zu lösen und sich auf größere Kriegshandlungen gegen den Islamischen Raum vorzubereiten.


Mal noch ein praktisches Beispiel um aufzuzeigen, wie dramatisch die Entwicklung in islamischen Ländern ist:

Ägypten hatte über Jahrtausende hinweg eine stabilie Bevölkerung. Schon zur Zeit des Alten Reiches gab es dort ungefähr genau so viel Menschen wie zur Zeit der Römer und wie im Mittelalter. Bis ungefähr 1850 blieb die Zahl der Einwohner konstant. Sie entsprach ungefähr dem, was dieses Land ohne Kunstdünger, ohne Öl und Gas und ohne moderne Technik ernähren konnte und stabilisierte sich über Jahrtausende hinweg im Bereich von ungefähr 5 Millionen Menschen. Im Jahr 1850 waren es ungefähr 6 Millionen.

Im Jahr 1900 waren es ungefähr 10 Millionen. (ungefähr verdoppelt in ca 50 Jahren)

Im Jahr 1950 waren es schon 20 Millionen. (ungefähr verdoppelt in ca 50 Jahren)

Jetzt, im Jahr 2011 hat Ägypten ungefähr 81 Millionen Einwohner. (ungefähr vervierfacht in ca 50 Jahren)

Unter Annahme optimaler Nutzung aller Ressourcen und unter Annahme optimaler Verteilung aller Ressourcen kann Ägypten aber unter Verwendung aller Technologie ohne Erdöl und Erdgas allerhöchstens um die 50 Millionen Menschen ernähren.

Bereits jetzt sind wir mehr als 30 Millionen Menschen über dieser Grenze. Und dann sollte man noch in Frage stellen, ob jemals irgendwann eine Optimale Nutzung und Verteilung stattfinden wird. Schon jetzt hungern in Ägpten viele Menschen, reicht das Einkommen bei harter Arbeit gerade mal noch für Mehl und hin und wieder Linsen. Während Ägypten zugleich Lebensmittel in die EU exportiert, hier im Aldi Ägyptische Bohnen spottbillig zu bekommen sind. Die gleichen Bohnen kosten in Ägypten selbst mehr.

Und die Bevölkerung wächst weiter und weiter. Schon in 10 Jahren wird sie mindestens die 100 Millionen Grenze überschreiten.

Wie soll das auf Dauer funktionieren?

Und wie sollen wir uns dem nicht zuletzt auch aus der Überbevölkerung resultierenden Islamischen Militarismus und Irrationalismus mit unseren derzeitigen Gesellschaften entgegen stellen?