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Bezüglich der Typenreduzierung und der Ablösung der genannten Fahrzeuge kann ich dir nur voll und ganz zustimmen.
Die Frage ist halt nun, wofür man das ablösende Fahrzeug einzusetzen gedenkt, wie die angedachte Doktrin ist und was für Gegner und Einsatzräume man annimmt.
Eine hohe strategische Eigenverlegbarkeit ist nur dann ein Vorteil wenn die Straßeninfrastruktur das her gibt. Und die taktische Eigenverlegbarkeit ist beim Bvs10 viel höher. Die Frage ist auch, ob man solche Fahrzeuge im Ernstfall dann überhaupt noch in größeren Zahlen verlegen kann und ob man nicht viel eher bei einer Zuspitzung der Krise schon früher anfangen muss entsprechende Verbände zu verlegen.
Dann ist die Frage auch, wie man diese Fahrzeuge verlegt. Dass Fahrzeuge theoretisch strategisch selbst verlegen könnten heißt nicht, dass dies dass sinnvollste ist. Ein Transport auf Lkw könnte ebenfalls sinnvoll sein um das Fahrzeug für den eigentlichen Einsatz zu schonen (zumal die entsprechenden Lkw zugleich sofort für logistische Dienste der rückwärtigen Dienste Anwendung finden könnten).
Entscheidend aber ist vor allem auch die Frage des taktischen Einsatzes dieser Fahrzeuge: der bessere Schutz nützt rein gar nichts, wenn der Feind aufgrund der Straßenbindung und des kleineren befahrbaren Raumes diese Fahrzeuge leichter auftreiben kann und die immense Leistungssteigerung der Artillerie macht Fahrzeuge die entsprechend nicht ausweichen können fragwürdig.
Der AMPV ist ja primär aufgrund der Einsatzerfahrungen der BW konstruiert worden und zweifelsohne wäre er bei Einsätzen wie dem BW Einsatz in Afghanistan oder auch in Afrika herrausragend gut !
Die Frage aber ist, ob ein Krieg in Osteuropa nicht andere Fahrzeuge benötigt. Und zwar aufgrund der taktischen Anforderungen. Solche Fahrzeuge sind primär Fahrzeuge der Infanterie. In welchem Gelände aber kämpft diese und muss sie kämpfen ? Und können hier die AMPV angesichts der Infrastruktur und Geographie Osteuropas ihre Rolle als Fahrzeuge der Infanterie dann überhaupt erfüllen ?!
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Hab mich jetzt mal intensiv mit dem AMPV beschäftigt. Sollten die Herstellerangaben so stimmen ist das schon ein geniales Fahrzeug.
Volkswirtschaftlich wäre es durchaus sinnvoll dieses Fahrzeug als leichte gepanzerte Einheitsplattform zu beschaffen wenn der Preis tatsächlich so niedrig sein sollte. Entsprechende Reste des derzeitigen Fahrzeugdurcheinanders könnte man im weiteren an die Balten verhökern (bspw Mungo, welcher Ideal für die baltischen Milizen geeignet wäre).
Eine leichte Einheitsplattform AMPV anstelle von Fennek, Dingo 1, Dingo 2, Eagle IV, Eagle V, M113, Enok, Mungo, Wiesel 1, Wiesel 2, Wolf, Fuchs usw hätte wirtschaftlich schon erhebliche Synergieeffekte. Bei meinen bisherigen Überlegungen dazu hätte ich in dieser Rolle immer den Eagle IV/V usw dafür vorgesehen und deren Bestände ausgebaut. Ein eigenes deutsches Fahrzeug in diesem Kontext wäre natürlich volkswirtschaftlich durchaus interessant.
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Quintus Fabius schrieb:Hab mich jetzt mal intensiv mit dem AMPV beschäftigt. Sollten die Herstellerangaben so stimmen ist das schon ein geniales Fahrzeug.
Volkswirtschaftlich wäre es durchaus sinnvoll dieses Fahrzeug als leichte gepanzerte Einheitsplattform zu beschaffen wenn der Preis tatsächlich so niedrig sein sollte. Entsprechende Reste des derzeitigen Fahrzeugdurcheinanders könnte man im weiteren an die Balten verhökern (bspw Mungo, welcher Ideal für die baltischen Milizen geeignet wäre).
Eine leichte Einheitsplattform AMPV anstelle von Fennek, Dingo 1, Dingo 2, Eagle IV, Eagle V, M113, Enok, Mungo, Wiesel 1, Wiesel 2, Wolf, Fuchs usw hätte wirtschaftlich schon erhebliche Synergieeffekte. Bei meinen bisherigen Überlegungen dazu hätte ich in dieser Rolle immer den Eagle IV/V usw dafür vorgesehen und deren Bestände ausgebaut. Ein eigenes deutsches Fahrzeug in diesem Kontext wäre natürlich volkswirtschaftlich durchaus interessant.
Deine Euphorie in Ehren, aber falls du es nicht mitbekommen haben solltest..........genau dieses Fahrzeug wurde gerade wegen seiner hohen Anschaffungskosten nicht beschafft und hat gegen den Eagle verloren! Dieser bietet nicht nur den gleichen Schutzlevel, sondern war vorher in der Vorgängerversion bereits in der BW vorhanden. Die Eigenschaften sind die gleichen! Den AMPV auf den Exportmarkt zu vermarkten soll einfach nur helfen den schon eingefahrenen Verlust einzufahren. Mit anderen Worten. Die beiden Herstellerfirmen haben es sich bei diesem Modell mit der Bw damals verscherzt. Ich glaube sogar das wir beide diesbezüglich bereits einmal eine Diskussion führten wo du sogar gegen dieses Fahrzeug gesprochen hast. Hier bin ich mir allerdings nicht mehr so sicher.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sparpolitik-der-bundeswehr-veraergert-ruestungsindustrie-a-895633.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 95633.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/aufruestung-in-afghanistan-panzerhersteller-liefern-nicht-rasch-genug/3413210.html">http://www.handelsblatt.com/unternehmen ... 13210.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2013/04/eagle-v-gegen-ampv-die-deutsche-rustungsindustrie-hat-erneut-das-nachsehen/">http://augengeradeaus.net/2013/04/eagle ... nachsehen/</a><!-- m -->
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Ich habe mich ja auch hier in diesem Strang bereits gegen dieses Fahrzeug ausgesprochen und explizit darauf verwiesen, dass ich persönlich jederzeit Bv206S und Bvs10 vorziehen würde (ebenfalls bereits in der BW eingeführt). Diese beiden Fahrzeuge würde ich auch jederzeit einem Eagle IV/V vorziehen. Zitat aus meinen Ausführungen nur wenige Einträge weiter oben:
Zitat:Meiner Meinung nach wäre es besser das genannte Fahrzeugdurcheinander (Mungos, Wölfe, M113, Enok, Dingo 1, Dingo 2 usw einschließlich eines Teil der Fuchs-TPz hier und heute einheitlich durch weitere Bv206S und neu zu beschaffende Bvs10 zu ersetzen. Und den anderen Teil der Fuchs-TPz durch weitere GTK Boxer.
So dass anstelle von noch mehr Vierrad-Transportfahrzeugen ein einheitlicher Typ von Kettenpanzer treten würde ....
Die Frage aber ist, ob ein Krieg in Osteuropa nicht andere Fahrzeuge benötigt. Und zwar aufgrund der taktischen Anforderungen. Solche Fahrzeuge sind primär Fahrzeuge der Infanterie. In welchem Gelände aber kämpft diese und muss sie kämpfen ? Und können hier die AMPV angesichts der Infrastruktur und Geographie Osteuropas ihre Rolle als Fahrzeuge der Infanterie dann überhaupt erfüllen ?! Meiner Überzeugung nach nein.
Der Grund warum der AMPV trotz des höheren Preises doch anstelle des Eagle IV/V sinnvoll gewesen wäre, ist eben der volkswirtschaftliche Aspekt, weil dadurch das Geld in deutsche Firmen geflossen wäre. Ich habe erst in letzter Zeit verstanden, dass höhere Kosten für ein eigenes Produkt trotzdem volkswirtschaftlich gesehen insgesamt günstiger sein können. Schlicht und einfach weil so dass Geld in der Volkswirtschaft verbleibt und damit zu einem größeren Teil wieder zurück fließt.
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Ich denke der eagle V hat damals gegenüber dem ampv den Vorzug erhalten...weil das Risiko letztendlich geringer war...da dieser auf dem eagle 4 beruht und 80% identisch ist...
Mit dem eagle 4 hätte man ja bereits gute Erfahrungen gemacht...
Das ampv wurde hier ein paar Jahre zu spät entwickelt...
Aktuell ist meiner Meinung nach das ampv jedoch deutlich leistungsfähiger als eagle 4 und eagle 5
Das schutzlevel ist deutlich höher...
Nachteil ist der ca 20-30% höhere Preis...
Was jedoch auch seine Begründung in der Neuentwicklung hat ...der eagle wird schon seit Jahren gebaut...was natürlich auch die Kosten senkt
Durch eine komplette Wertschöpfung in Deutschland...lassen sich auch Mehrkosten in diesem % Bereich komplett rechtfertigen...
Das ampv ist meiner Meinung nach eine Generation weiter als andere vergleichbare geschützte Fahrzeuge...
Daher meine Idee mit ihm alle 3. und 4. Generation Radfahrwege bei der BW nach und nach durch ein einziges Modell abzulösen!!
Die Fahrzeuge aus Afghanistan (dingos,eagles, Wölfe) sind eh schon ziemlich abgenutzt...was wohl einen Ersatz in den nächsten 10 Jahren nötig macht
Die Füchse, Wiesel usw sind alle aus den 80/90er Jahren und müssen auch abgelöst werden
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@Obib.:
Zitat:Das schutzlevel ist deutlich höher...
Wo ist der größer? Beide Fahrzeuge erfüllen STANAG 4569, AEP55 und sind standardmäßig gegen 12,7mm und 40mm Granatgeschosse gepanzert. Beide Fahrzeuge erhalten optional einen Schutz gegen IED! Beide Fahrzeuge haben nahezu die gleiche Nutzlast und beide Fahrzeuge sind optional mit fernbedienbaren Waffenstationen ausrüstbar. Vom Eagle V gibt es nicht nur die 4x4, sondern auch eine 6x6 Variante. Sprich.........wo ist das AMPV von Rheinmetall/KMW besser?
Was die Anschaffungskosten angeht hat QF schon durchaus recht. Da ja für jedes Fahrzeug auch wieder Steuern gezahlt werden relativieren sich die hohen Anschaffungskosten. Das Geld bleibt ja innerhalb der Volkswirtschaft usw. Trotzdem war das Preisleistungsverhältnis des Eagle V von Mowag so gut, dass die Bw hier einfach zugreifen musste. Sprich......selbst wenn wir die Kostenthese von QF berücksichtigen ist der AMPV noch deutlich zu teuer und das heißt was!!!!
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Zum stanag Level des eagle V habe ich nur Level 2/2a gegen Beschuss gefunden...
Das ampv hat 3a und kann noch mehr...außerdem hat er Level 4 gegen Minen und IED...was letztendlich im Gesamtpaket sehr nahe an die Panzerung des Boxers (auf der das ampv auch beruht) herankommt und nicht weit vom Puma schutzstufe A entfernt ist...und das bei 7 Tonnen Leergewicht und einer durchaus beachtlichen geländegängigkeit!!! Außerdem sollen beim ampv wohl 2 Remote waffenstationen möglich sein...
Bzgl Wertschöpfung
Es ist volkswirtschaftlich schon ein Riesen Unterschied ob ein Fahrzeug komplett inkl aller Einzelteile gefertigt wird...und die Gewinne der Firma im Inland bleiben...oder ob ein Fahrzeug nur in Deutschland zusammengebaut wird und die Teile aus dem Ausland kommen und alle Gewinne Auch wieder ins Ausland wandern!!wenn man das gegenüberstellt darf ein inländisches Produkt vermutlich doppelt so teuer sein
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ObiBiber schrieb:Zum stanag Level des eagle V habe ich nur Level 2/2a gegen Beschuss gefunden...
Das ampv hat 3a und kann noch mehr...außerdem hat er Level 4 gegen Minen und IED...was letztendlich im Gesamtpaket sehr nahe an die Panzerung des Boxers (auf der das ampv auch beruht) herankommt und nicht weit vom Puma schutzstufe A entfernt ist...und das bei 7 Tonnen Leergewicht und einer durchaus beachtlichen geländegängigkeit!!! Außerdem sollen beim ampv wohl 2 Remote waffenstationen möglich sein...
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Es ist volkswirtschaftlich schon ein Riesen Unterschied ob ein Fahrzeug komplett inkl aller Einzelteile gefertigt wird...und die Gewinne der Firma im Inland bleiben...oder ob ein Fahrzeug nur in Deutschland zusammengebaut wird und die Teile aus dem Ausland kommen und alle Gewinne Auch wieder ins Ausland wandern!!wenn man das gegenüberstellt darf ein inländisches Produkt vermutlich doppelt so teuer sein
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gdels.com/brochures/wheeled_eagle.pdf">http://www.gdels.com/brochures/wheeled_eagle.pdf</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr-journal.de/2014/500-eagle-feierlich-die-bundeswehr-uebergeben/#more-4756">http://www.bundeswehr-journal.de/2014/5 ... #more-4756</a><!-- m -->
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Da steht aber auch nicht welches stanag Level erreicht wird...
Das AMPV schafft hier bzgl ballistik wohl Level 3 mit nachrüstbarem Level 4 (also gegen große MGs) und gegen Minen 3b/4a mit bald 4b ...
Das ist für ein leichtes 4x4 Fahrzeug <10 tonnen enorm viel....und mir ist nicht bekannt dass dies von einem vergleichbaren Fahrzeug erreicht wird
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ObiBiber schrieb:Es ist volkswirtschaftlich schon ein Riesen Unterschied ob ein Fahrzeug komplett inkl aller Einzelteile gefertigt wird...und die Gewinne der Firma im Inland bleiben...oder ob ein Fahrzeug nur in Deutschland zusammengebaut wird und die Teile aus dem Ausland kommen und alle Gewinne Auch wieder ins Ausland wandern!!wenn man das gegenüberstellt darf ein inländisches Produkt vermutlich doppelt so teuer sein
Nein darf es nicht!
Wenn ein Produkt doppelt so teuer wie ein vergleichbares Konkurrenzprodukt ist, dann ist es schlicht nicht konkurrenzfähig und der Hersteller hat ein gewaltiges Problem in Bezug auf Wirtschaftlichkeit des Produktionsstandorts bzw. des Produktionsprozesses und Preisgestaltung.
Ich finde es schon belustigend, wenn man sich einerseits darüber beschwert, dass neues Material in viel zu geringen Mengen beschafft wird und dann wieder einem der ausgemachten Hauptprobleme dieses Umstands, dem Kauf von überteuerten und deshalb international kaum konkurrenzfähigen Produkten einheimischer Unternehmen (= versteckte Subventionierung), das Wort redet.
Konkret zum Thema:
Die Anschaffung des Eagle V anstatt des AMPV halte ich noch immer für eine der besten Rüstungsentscheidungen der letzten Jahre. Beide Produkte wurden miteinander verglichen und offensichtlich auch für gleichwertig erachtet. Der Eagle V war einfach das bessere Angebot, weil alleine 50% günstiger im Einkauf. Außerdem ist das Angebot mit etwa 60% Wertschöpfung im eigenen Land (Zulieferer, Endmontage, Serviceleistungen) auch auf diesem Gebiet kein saurer Apfel.
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ObiBiber schrieb:Da steht aber auch nicht welches stanag Level erreicht wird...
Das AMPV schafft hier bzgl ballistik wohl Level 3 mit nachrüstbarem Level 4 (also gegen große MGs) und gegen Minen 3b/4a mit bald 4b ...
Das ist für ein leichtes 4x4 Fahrzeug <10 tonnen enorm viel....und mir ist nicht bekannt dass dies von einem vergleichbaren Fahrzeug erreicht wird
Anpassbare Panzerung (sprich Anpassung des Schutzlevels) ist auch beim Eagle V möglich. Das hättest du bei deiner Recherche in den von mir angegebenen Links sehen müssen. Und das angegebene STANAG gibt sehr wohl Aufschluss darüber welcher Schutzlevel erreicht wird (kann man Recherchieren :wink: ). Gibst du uns bitte mal eine reproduzierbare Quelle, welche über den Schutzlevel des AMPV Aufschluss gibt.
Ich habe es! Ein Produkt welches in der Beschaffung 50 Mio. € Mehrkosten bedeutet ist nicht wirtschaftlich. Akzeptiere es! Die Fahrzeuge sind nahezu identisch und die adaptierbaren Module auch gleich. Weißt du warum dies so ist? Weil die Bw für GTFs einen Anforderungskatalog definiert wird welcher erfüllt werden will! Der AMPV hat eine Reihe von Forderungen nicht erfüllt. Soviel stand fest!
Und nun nehmen wir den Punkt der Logik! Wenn der Hersteller und die Bw angibt, dass der Eagle V bis 12,7 mm gepanzert ist......welcher Level könnte demnach erreicht werden. Ich will dir sogar helfen!
Siehe hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.m.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569">https://de.m.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569</a><!-- m -->
Weiterhin heißt es im Hardthöhenkurier
Zitat:Des Weiteren wurde eine wesentliche Steigerung des Schutzes gegen Minen und IED erreicht, der jedoch aus Gründen der Geheimhaltung nicht näher erläutert werden kann. Neu sind auch der entkoppelte Fahrzeugboden sowie am Dach befestigte Sitze. Insgesamt wurde der Schutzfaktor auch durch die Ver- wendung von speziellen Panzerstählen in der geschweißten Panzerstahlhülle erhöht
So und nun verrate uns doch mal deine einschlägige Quelle! Der Schutzlevel musste nämlich mindestens der Selbe sein wie der AMPV. DAS WAR GEGENSTAND DES FORDERUNGSKATALOGS!!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hardthoehenkurier.de/index.php?option=com_content&view=article&id=654:protected-mobility">http://www.hardthoehenkurier.de/index.p ... d-mobility</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hardthoehenkurier.de/index.php?option=com_content&view=article&id=824:eagle-v-als-logistisches-transportfahrzeug">http://www.hardthoehenkurier.de/index.p ... rtfahrzeug</a><!-- m -->
Und wenn du schon bei Wikipedia recherchierst. Dann lese richtig! Der von dir dem Eagle V zugesprochene Schutzlevel bezieht sich auf das Vorgängermodell den Eagle IV
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mowag_Eagle">https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mowag_Eagle</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://tanknutdave.com/the-swiss-eagle-4x4-reconnaissance-a-patrol-vehicle/">http://tanknutdave.com/the-swiss-eagle- ... l-vehicle/</a><!-- m -->
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Volkswirtschaftlich könnte sich das AMPV trotzdem rechnen.
In Bezug auf rein technische und handwerkliche Fragen der Kriegsführung:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Raupenschlepper_ost.jpg">https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... er_ost.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Rasputitsa">https://en.wikipedia.org/wiki/Rasputitsa</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Raupenschlepper,_Ost">https://en.wikipedia.org/wiki/Raupenschlepper,_Ost</a><!-- m -->
Der Bv206S und Bvs10 sind auch größenteils identisch und vom letztgenannten gibt es zudem bereits kampfwertgesteigerte Versionen und dieses Fahrzeug ist bereits bei der Bundeswehr eingeführt.
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Quintus Fabius schrieb:Volkswirtschaftlich könnte sich das AMPV trotzdem rechnen.
In Bezug auf rein technische und handwerkliche Fragen der Kriegsführung:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Raupenschlepper_ost.jpg">https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... er_ost.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Rasputitsa">https://en.wikipedia.org/wiki/Rasputitsa</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Raupenschlepper,_Ost">https://en.wikipedia.org/wiki/Raupenschlepper,_Ost</a><!-- m -->
Der Bv206S und Bvs10 sind auch größenteils identisch und vom letztgenannten gibt es zudem bereits kampfwertgesteigerte Versionen und dieses Fahrzeug ist bereits bei der Bundeswehr eingeführt.
Bei deiner Sache wären wir dann wieder bei der generellen Frage.......Kette, oder Rad! Da sag ich auch ein leichtes Kettenfahrzeug! Entweder der von dir genannte, oder der Wiesel 2. Nur haben Kettenfahrzeuge halt leider Restrikrionen in Sache Reichweite und schlechtere Eigenverlegbarbeit (schwere Fahrzeuge hier).
Es ist wie eine Glaubensfrage und diese muss der Logik weiche . Ein Mix aus beidem ist unumgänglich! Auch hier haben wir beide damals eine wie ich finde sehr interessante Diskussion geführt. Allerdings ging es da um 120mm Mörser!
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Antwort hier:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=37&t=744&p=184179#p184179">viewtopic.php?f=37&t=744&p=184179#p184179</a><!-- l -->
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Zitat:In diesen Ländern landen deutsche Rüstungsgüter
09.08.2015 | Von Christina Elmer
Das Jahr 2015 könnte für deutsche Rüstungsexporte zum Rekordjahr werden: Die bewilligten Ausfuhren im ersten Halbjahr lagen fast so hoch wie im gesamten Vorjahr. Wohin gehen die Güter? Die Datenanalyse.
...
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Zitat:Genehmigungen des Wirtschaftsministeriums: Rüstungsexporte in arabische Staaten mehr als verdoppelt
Sigmar Gabriel wollte die deutschen Rüstungsexporte beschränken. Daraus ist bislang nicht geworden - im Gegenteil. Der Wert der vom Wirtschaftsminister bewilligten Ausfuhren stieg nach Informationen des SPIEGEL zuletzt deutlich an.
Samstag, 08.08.2015 – 08:02 Uhr ...
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