(Land) Digitale Tarnmuster und Flecktarnmuster
#61
phantom:

Zitat: Im Grünen zu tarnen ist auch viel, viel einfacher.

Sehe ich auch so. Geht man von Waldgebieten (aber auch von Heideflächen) aus, stellen Herbst und schneeloser Winter ein Tarnmuster vor die größte Herausforderung überhaupt - momentan haben wir im Hochwald stellenweise mehrer hundert Meter Sichtweite.

Aber selbst vor diesem bräunlichen Hintergrund (in dem es aber auch immer wieder grüne Inseln gibt) funktioniert grün als Tarnfarbe nicht schlecht - wenn das Muster stimmt.

Hier ist mir bezüglich der Makromuster aufgefallen, dass diese mit der "falschen" Farbe vor einem Hintergrund katastrophal schlechter sind als z.B. Flecktarn oder Marpat, die auf einige Entfernung unifarben wirken.
Britisches DPM (das ich eigentlich als gut in Erinnerung habe) funktioniert momentan im Wald, auch auf größere Entfernung, ohne natürliche Hilfsmittel oder Deckung überhaupt nicht.
Dänisches Flecktarn dagegen verschwimmt mit dem braunen Hintergrund recht gut.
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#62
McBain:

Zitat:Britisches DPM (das ich eigentlich als gut in Erinnerung habe)

Bei verschiedenen Tests die zu Tarnmustern gemacht wurden, hat britisches DPM seit jeher schlecht abgeschnitten. Der verwendete Braunton ist sehr speziell und sticht oft ziemlich heraus und insgesamt ist das Muster selbst an so trüben Tagen wie heute auf Distanz auffallend dunkel bzw die Anordnung und Form der Flecken ist einfach "unnatürlich und konstrahiert mit der Umgebung:

http://camouflagegeek.files.wordpress.c ... cture3.jpg

Das Muster ist einfach aufgrund der Anordnung der Flecken und deren Form unnatürlich im Vergleich zu den natürlichen Formen in der Umwelt.

Die größeren Flächen sollten durch diese besondere Form eigentlich auch auf Distanz eine Verwischung der Konturen des menschlichen Körpers zur Umgebung ermöglichen, was aber aufgrund der verwendeten Anordnung nicht der Fall ist, im Gegenteil führt das DPM Muster gerade bei Bewegung zu einer größeren Auffälligkeit als ein unifarbenes Muster.

Zudem hat DPM ein Problem mit hellem Licht:

http://soldiersystems.net/blog1/wp-cont ... tp_mod.jpg

Zitat:Dänisches Flecktarn dagegen verschwimmt mit dem braunen Hintergrund recht gut.

In der Gegend wo ich wohne, tarnt PenCott Greenzone beispielsweise hervorragend, auch wenn gar kein Grün vorhanden ist. Die "moosige" Struktur des Musters lässt es auch auf braunem Hintergrund erstaunlich gut funktionieren.

Der Grund dürfte der gleiche sein wie bei Flecktarn: die Struktur des Musters ist natürlicher, entspricht eher natürlichen Materialien. PenCott Greenzone wirkt beispielsweise oft wie bemooster Boden, und auch die Flecktarnmuster wirken wie ein Busch mit vielen kleinen Blättern, imitieren also viel eher natürliche Strukturen.

Das britische DPM hingegen hat eine "unnatürliche" Struktur und sticht deshalb heraus.

Zitat:Hier ist mir bezüglich der Makromuster aufgefallen, dass diese mit der "falschen" Farbe vor einem Hintergrund katastrophal schlechter sind als z.B. Flecktarn oder Marpat, die auf einige Entfernung unifarben wirken.

Bezieht sich das jetzt speziell nur auf DPM im Vergleich, oder auch auf andere Muster? Bei welchen Mustern ist dir dies aufgefallen im Vergleich?
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#63
Quintus Fabius schrieb:http://camouflagegeek.files.wordpress.c ... cture3.jpg
Das ist doch super, wenn du aufstehst, wird es im Verhältnis zu anderen Mustern noch besser abschneiden, weil die Muster, auch baumstamm-/rindenähnliche Strukturen aufweisen.

Es ist einfach stark abhängig vom Vegetationszustand. Du rufst ja immer wieder eindeutige Sieger aus, das ist im Fall von Tarnanzügen wenig sinnvoll. Sie müssen genau auf die Umgebung und den Zweck angepasst sein. Ein Anzug wo du primär die Bewegung beim Angriff tarnen musst, hat wahrscheinlich ein anderes Muster, denn das Auge ist eben nicht so perfekt wie eine Fotografie. Man muss die Limitierungen beim Auge ausnützen und nicht aufgrund eines stehenden Bildes sich ein Urteil bilden.

Zitat:Das Muster ist einfach aufgrund der Anordnung der Flecken und deren Form unnatürlich im Vergleich zu den natürlichen Formen in der Umwelt.
Wenn die Vegetation eher höher gewachsen (dann steht ein aufrechter Soldat mehrheitlich vor Stämmen) oder man sich gegen den Herbst nähert, scheidet der Anzug im Bild oben sicher viel besser als die "natürlich" gefleckten grünen Anzüge.

http://soldiersystems.net/blog1/wp-cont ... tp_mod.jpg
Auf dem Bild ist z.B. interessant, dass wenn man die beiden äusseren Personen abtauschen würde, es eine deutlich bessere Tarnung für beide Personen ergeben. In dem Bespiel zeigst du unfreiwillig, dass in nur 5m Entfernung die Tarnung nahezu perfekt sein kann.

Die helleren Anzüge z.B. funktionieren vielleicht viel besser, wenn man sich mit der Sonne im Rücken bewegt, während man mit dem Frosch schon auf 5x grössere Distanz leicht zu erkennen ist. Dass man als Scharfschütze eher Bodenstrukturen/Laub/Blätter drin haben muss, das versteht sich von selbst. Aber das ist ja nicht die Norm. Der völlig statische Infanteriesoldat entspricht nicht den momentanen Anforderungen.
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#64
Quintus Fabius:

Zitat: Bezieht sich das jetzt speziell nur auf DPM im Vergleich, oder auch auf andere Muster? Bei welchen Mustern ist dir dies aufgefallen im Vergleich?

Neben DPM vor allem auf CCE (wobei das m.E. ohnehin ein Muster für aride Regionen ist), aber auch US Woodland und Tigerstripe. Letzteres wirkt (obwohl Makromuster) mit zunehmender Entfernung allerdings auch wieder schnell dunkel unifarben, wohl wegen des hohen Schwarzanteils.

Das DPM generell schlecht ist kann ich nicht bestätigen. Jetzt im Herbst/Winter ja, aber im Sommer bei üppiger Vegetation hält es subjektiv mit BW Flecktarn die Waage, sprich das eine ist mal hier besser und mal dort schlechter, aber insgesamt schenken sich beide Muster im Sommer nicht viel, wobei Flecktarn im Nahbereich natürlich besser ist.
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#65
McBain:

Ich war mal in den Pyrenäen unterwegs und habe da französische Soldaten mit CCE auch auf erstaunliche Entfernungen bereits wahrnehmen können. Hat mich damals auch verblüfft, weil die sich nicht bewegten (die machten gerade Pause).

Zitat:aber auch US Woodland und Tigerstripe. Letzteres wirkt (obwohl Makromuster)

Wir haben da eine leicht verschiedene Definition, was Makromuster sind. Meinem Verständnis nach haben sowohl Woodland als auch Tigerstripe eben kein Makromuster, weil dieses meiner Meinung nach eine Suprastruktur in der Anordnung der Muster beschreibt. Dafür sind die Flecken beim Woodland wie beim Tigerstripe noch zu klein bzw nicht so angeordnet, dass sie ein Makromuster ergeben. Man könnte zur genaueren Definition auch von 3 Ebenen sprechen, also Mikro, Midi- und Makromustern.

Was meine ich mit Makromuster?

http://4.bp.blogspot.com/-t7JFkBe-B5Y/T ... u-back.jpg

Bei diesem Muster beispielsweise meine ich explizit damit längere Streifen/Bereiche die von einer Farbe dominiert werden, die im Kontrast zu der dominierenden Farbe in einem anderen Streifen/Bereich steht. Hier beispielsweise über den Schultern und am oberen Rücken: Grün. Darunter am unteren Rückenteil und am Kreuz braun.

Nun ist das aber eben keine durchgehende Farbfläche (wie einem der größeren Flecken des DPM oder Woodland), sondern dieser Bereich der das Makromuster stellt, wird von vielen kleineren Flecken gebildet.

Oder hier als perfektes Beispiel:

http://3.bp.blogspot.com/-gV4D5DXtt8A/U ... +Urban.jpg

An den Schultern hellbrauner Bereich, darunter im unteren Rückenteil ein dunkelbrauner Bereich.

http://4.bp.blogspot.com/-DYr1dEIlWlQ/U ... niform.jpg

Ich meine also Kontraste innerhalb der Gesamtfarbgebung durch die Erstellung verschieden heller Bereiche die aber jeweils durch kleinere Unterbereiche erzeugt werden.

Konträr dazu hat ein Muster wie DPM nur Flecken, die aber nicht groß genug sind um einen Bereich zu bilden und die zu "regelmäßig" verteilt angeordnet sind, um ein solches Muster zu bilden.

Und Flecktarn bildet solche Makromuster auch nicht ab, sondern unterteilt nur die Flecken in viele kleinere und hat daher einen Schwerpunkt beim Mikromuster, während DPM, Woodland usw ihren Schwerpunkt eben beim Midimuster haben. Trotzdem halte ich Flecktarn insgesamt für überlegen, weil eine Konzentration auf das Mikromuster das Muster meiner Meinung nach flexibler und damit weitläufiger anwendbar macht:

http://www.lunawolves.co.uk/wp-content/ ... arn_2.jpeg

Das ursprüngliche Vietnam- US Woodland hatte übrigens deutlich kleinere Flecken und tarnte besser. Die Flecken wurden dann deutlich vergrößert um dadurch wie beim DPM auf größere Distanzen den Kontrast der Flecken untereinander zu erhalten. Was kontraproduktiv war wie beim DPM auch.

Interessant ist übrigens oft ein Vergleich von "fabrikneuen" also farbfrischen Woodland/DPM mit einer ausgewaschenen, verblichenen Version davon. Wenn eine DPM Uniform erst mal etwas ausgewaschen und dadurch aufgehellt ist, tarnt sie oft sehr viel besser.

Zitat:Tigerstripe. Letzteres wirkt (obwohl Makromuster) mit zunehmender Entfernung allerdings auch wieder schnell dunkel unifarben, wohl wegen des hohen Schwarzanteils.

Die Muster dieser Zeit waren alle viel dunkler als die Muster heute, weil sie primär am Boden und im Schatten tarnen sollten. Die Muster waren ausgelegt auf wenig oder langsame Bewegung, auf eine Bewegung am Boden bzw in der Bodenvegetation und als Grundlage für die Verwendung von natürlichen Tarnmaterialien (Blätter, Zweige, Gras etc die an der Uniform befestigt wurden).

Heute sind die Muster viel heller, viel eher auf eine bewegliche stehende Vorgehensweise hin ausgerichtet. Und sind damit in vielen Fällen auch wiederum zu hell, bzw haben ein Problem mit hellem Licht (Musterbeispiel: UCP).

Zitat:etzt im Herbst/Winter ja, aber im Sommer bei üppiger Vegetation hält es subjektiv mit BW Flecktarn die Waage, sprich das eine ist mal hier besser und mal dort schlechter, aber insgesamt schenken sich beide Muster im Sommer nicht viel, wobei Flecktarn im Nahbereich natürlich besser ist.

Gerade der neuere Flecktarn ist aber ja aufgrund Mangel an Kontrast und aufgrund Mangel an echtem Makromuster nur wenig besser als eine Unifarbene Kleidung. Da tarnt manchmal sogar das Steingrau-Oliv noch besser. Und bei üppiger Vegetation ist fast jedes Tarnmuster gut, da die Vegetation ja den größten Teil der Arbeit übernimmt.

http://www.strikehold.net/wp-content/up ... _2_020.jpg

Interessant wird es immer erst, wenn wenig Vegetation da ist oder die Umwelt sich auf kurzer Distanz massiv ändert (beispielsweise eine Greenzone in Afghanistan mit folgendem semiaridem Bereich).

Desweiteren tarnen manche Tarnmuster die tagsüber gut sind nachts gar nicht so gut, oder tarnen im IR Bereich viel schlechter usw

Da heute der Kampf sich auch immer mehr in die Nacht verschiebt und SIR und FLIR immer mehr an Bedeutung gewinnen, muß ein Muster auch in diesem Bereich wirksam sein, was manche modernen digitalen Tarnmuster nicht sind.

Das Problem sind im weiteren völlig unabhängig vom Tarnmuster primär meist die Konturen. Das Tarnmuster kann so gut sein wie es will, wenn die Konturen auffällig sind bzw die Ausrüstung diese betont wie hier (obwohl hier etliches bedacht wurde, bis einschließlich Waffentarnung, nützt dies wenig bei einer solchen Kopfbedeckung bzw einem solchen Schulterbereich):

http://img.webme.com/pic/j/joint-operat ... fil002.jpg

sticht man heraus, völlig gleich ob das Tarnmuster gut ist oder nicht. Demgegenüber kann selbst Unifarbene Kleidung extrem gut tarnen, wenn die Konturen durch sie verwischt sind. Das menschliche Auge reagiert mehr auf Konturen als auf das Muster selbst und die Form der Ausrüstung, insbesondere der Mütze, des Helms, des Schulterbereich, der Koppel, der dran hängenden Taschen und vor allem die menschliche nicht abgetarnte Haut ! verrät einen eher als die Farbe bzw das Muster.

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/05/ ... 64x719.jpg

Hier sieht man eher die Hand und die Waffe als den Mann selbst (Israelis mit Unifarbenen Anzügen).

Die Schlußfolgerung für mich ist, dass 3D Camo bzw Camo mit Struktur in gewissen Rahmen verwendet werden sollte und verwendet werden kann. Ein voller Ghillie behindert zu sehr, aber das spricht eben nicht gegen begrenzte 3D Camo:

http://2.bp.blogspot.com/_V7Ehj7eG65Q/S ... /sek04.jpg

http://3.bp.blogspot.com/_V7Ehj7eG65Q/S ... 3rdp22.jpg

Eine solche Struktur-Tarnung hätte zudem eine viel bessere Wirkung gegen IR. Zumindest aber sollten die heutigen Drucktechniken viel aufwendigere Tarnmuster möglich machen, die natürliche Strukturen durch Photorealistische Wiedergabe natürlicher Materialien ermöglichen:

http://domhyde.files.wordpress.com/2010 ... h-demo.jpg

Was früher am Körper zur Tarnung angebrachte Vegetation war, könnte so auch durch das gedruckte Tarnmuster weitgehend schon erbracht werden.
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#66
phantom:

Zitat:Du rufst ja immer wieder eindeutige Sieger aus, das ist im Fall von Tarnanzügen wenig sinnvoll.

Zur Zeit bin ich sehr überzeugt von den Mustern von Better Camo (GTX, ITX, ROX) und von 3D Tarnung, also Tarnanzügen die über 3D Strukturen verfügen.

Zitat:Ein Anzug wo du primär die Bewegung beim Angriff tarnen musst, hat wahrscheinlich ein anderes Muster, denn das Auge ist eben nicht so perfekt wie eine Fotografie. Man muss die Limitierungen beim Auge ausnützen und nicht aufgrund eines stehenden Bildes sich ein Urteil bilden.

Bewegung kann man durch einen Tarnanzug nur sehr schwer tarnen. Dass muss eher das Gelände bewerkstelligen und nicht der Tarnanzug. Gerade beim Angriff die Bewegung zu tarnen erfordert 3D Tarnung, also eine Struktur auf der Oberfläche. Kein 2D Tarnmuster kann dies leisten.

Das menschliche Auge ist in Bezug auf die Entdeckung von Bewegung einfach herausragend gut.

Zitat:Das ist doch super, wenn du aufstehst, wird es im Verhältnis zu anderen Mustern noch besser abschneiden, weil die Muster, auch baumstamm-/rindenähnliche Strukturen aufweisen.
.....
Das ist doch super, wenn du aufstehst, wird es im Verhältnis zu anderen Mustern noch besser abschneiden, weil die Muster, auch baumstamm-/rindenähnliche Strukturen aufweisen.

Tatsächlich verhält es sich nicht so, wie jetzt hier auch McBain geschrieben hat. Gerade vor einem braunen Hintergrund, vor Bäumen, Ästen, usw fällt das Muster mehr auf. Das ist ja gerade die Aussage von McBain, die ich vollauf teile, dass DPM vor einem braunen Hintergrund (Herbst, Winter ohne Wald) eher auffällt. Also genau das Gegenteil von dem, was du hier in dem Foto zu sehen glaubst. Um dich aber selbst zu zitieren:

Zitat:Man muss die Limitierungen beim Auge ausnützen und nicht aufgrund eines stehenden Bildes sich ein Urteil bilden.

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen.

Zitat:Auf dem Bild ist z.B. interessant, dass wenn man die beiden äusseren Personen abtauschen würde, es eine deutlich bessere Tarnung für beide Personen ergeben.

So ist es. Und das geht leider oft unter, dass man die Tarnwirkung durch die Wahl der Position wo man sich tarnt immens verbessern kann. Das wird selbst bei der dazugehörigen militärischen Ausbildung oft nicht ansatzweise richtig trainiert, dass man sich so bewegt, dass das Tarnmuster dass man trägt optimal genutzt werden kann (was nicht an jeder Stelle möglich ist).

Zitat:Die helleren Anzüge z.B. funktionieren vielleicht viel besser, wenn man sich mit der Sonne im Rücken bewegt,

Gerade in Bezug auf Multicam kann ich dem zum Beispiel voll und ganz zustimmen.

Zitat:Dass man als Scharfschütze eher Bodenstrukturen/Laub/Blätter drin haben muss, das versteht sich von selbst. Aber das ist ja nicht die Norm. Der völlig statische Infanteriesoldat entspricht nicht den momentanen Anforderungen.

Auch und gerade eben bei Bewegung und einem beweglichen, offensiven Vorgehen ist 3D Tarnung weit überlegen. Das Problem ist hier nur, dass ein voller Ghillie Anzug die Bewegung behindert, den Zugriff auf Ausrüstung/Magazine usw, und dass man darin schnell überhitzt (je nach Umweltbedingungen). Aber es muss eben kein voller Ghillie sein.

Eine 3D Tarnung wäre auch mit ultraleichten Netztarnanzügen möglich, die eine weniger ausgeprägte 3D Struktur haben. Für Jäger gibt es solche Anzüge bereits und die Wirkung ist teilweise verblüffend im Vergleich zu normalen 2D Mustern. Im direkten Vergleich (gleiches Tarnmuster in 2D und 3D)schneidet dass 3D Muster immer immens besser ab.

Die Uniform und das Tarnmuster sollten also die Voraussetzungen für eine möglichst gute 3D Tarnung bieten: entweder als Grundlage für diese (dann entsprechend mit Netzmaterial und Schlaufen für das Befestigungen natürlicher Materialien):

http://www.extremeoutfitters.us/images/ ... 9_full.jpg

http://www.a-tacs.com/wp-content/upload ... erv4-2.jpg

http://www.tacticalconcealment.com/prod ... _full8.jpg

oder schon mit entsprechenden 3D Strukturen versehen:

http://www.waidmannsbruecke.de/images/p ... s/88_0.jpg

http://3.bp.blogspot.com/_V7Ehj7eG65Q/S ... /sek02.jpg



Im folgenden mal ein Beispiel mit ATACS FG als Grundlage (besser wäre wegen des höheren Braunanteils Pencott Greenzone und noch besser ITX (Better Camo): ungefähr so stelle ich mir dass auch für die sich offensiv und schnell bewegenden Infanteristen vor:

http://soldiersystems.net/blog1/wp-cont ... 123400.jpg

http://blog.airsoftcommunity.de/wp-cont ... -Viper.jpg

http://blog.airsoftcommunity.de/wp-cont ... -Viper.jpg

Da ein Ghillie Suit zu sehr behindert und einschränkt, sollte bewegliche Infanterie einfach einen sogenannten Ghillie Hood bzw Assaulter Ghillie nutzen, also eine kompaktere, enger anliegende und begrenztere Form dieses Tarnprinzips. Entweder als Basis für das Anbringen natürlicher Materialien, oder schon mit entsprechenden 3D Strukturen bestückt. Im Endeffekt einfach eine verbesserte Form des guten alten Helmtarnnetz.

Solche 3D Strukturtarnungen sind aber auch für Mützen:

http://www.pirschershop.de/Tarnkleidung ... ee-AP.html

und Handschuhe denkbar:

http://www.pirschershop.de/Tarnkleidung ... chuhe.html

Mit einem solchen Hut oder noch besser einem Ghillie Hood / Assaulter Ghillie und solchen Handschuhen ist man genau so beweglich, wie ein normaler Infanterist in einer konventionellen Tarnuniform. Aber man ist damit signifikant besser getarnt und kann sogar bei Bewegung viel eher unentdeckt bleiben.
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#67
Ich hatte Midimuster als Makromuster definiert, aber nach den Bildern ist mir jetzt klar, was gemeint ist.

Das Problem von Multicam ist, dass es in Mitteleuropa fast nirgends besonders gut funktioniert und oft sogar fatal vor einem Hintergrund herausleuchtet. Die Reaktion von Crye, neue spezifische Muster nachzuschieben, zeigen ja auch eindeutig das der Markenname "Multicam" für dieses Muster eben mehr verspricht, als es hält.

Ich finde das relativ belustigend, weil MC von vielen "Gearnerds" auch für Mitteleuropa als das Nonplusultra gesehen wurde und man sich immer wieder gegenseitig versicherte, wie toll man doch mit dem Hintergrund verschmilzt.
Ich fühlte mich da immer an das Märchen "Des Kaisers neue Kleider" erinnert.

Hier mal ein interessantes Video, dass zeigt wie Bewegung (normales gehen) auch die beste Tarnung zunichte macht und warum es immer heißt, das z.B. Fernspäher im Einsatzgebiet für einen km eine Stunde benötigen.

Verlierer ist m.E. übrigens auch hier wieder Multicam:

http://www.youtube.com/watch?v=NOYp7QdWk...e=youtu.be
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#68
@McBain
Die Frage ist natürlich auch, wie viel Prozent man sich bei einem heutigen Einsatz noch in bewaldetem Gebiet aufhält. Die meiste Zeit ist man vermutlich in urbanem Gebiet und da sind die meisten Gebäude weiss. Als grasgrüner Frosch ist man da sicher sehr schlecht aufgestellt. Auch bedenken muss man, dass Sonnenschein zu maximal 20% der Tageszeit im Schnitt in Europa herrscht. Meistens herrscht in Europa ziemlich diffuses Licht, was tendenziell einen hellen Anzug besser tarnen könnte. Man müsste diese Tests schon bei verschiedenem Licht und vor den paar meist vorhandenen Hintergründen in denen Soldaten operieren, testen.

Zum Video, was ich super für die Beurteilung find (so muss man die Sache anschauen, nicht auf starren Fotos), wäre z.B. interessant wenn die Soldaten vorne im Feld laufen würden ... dann wären sie vermutlich fast perfekt getarnt. Das Muster ist aber auf diese Distanz völlig egal, das Ganze erscheint auf diese Distanz als solide Fläche. Interessant wäre mal ein Vergleich mit einem stark differierenden Muster welches die menschliche Form bricht.

@Quintus
Die 3D Anzüge schau ich mir noch an.
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#69
Ist die ganze Tarnung nicht völlig obsolet, wenn der Gegner mit einem IR-Sucher ausgerüstet ist? IR ist ja nicht nur gut für die Nacht, nein auch am Tag kann es doch eine Hilfe sein. Wo sind die Limits der IR-Suche bei der Infanterie, hab da keine Ahnung.

Bezüglich 3D sehen die schon gut aus, wobei ich glaube, dass man viel deutlicher die Silhouette brechen müsste.
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#70
phantom:

Ich nehme an Du meinst Wäremildkameras (WBK). Die sind in der Tat eine Herausforderung, wobei die Technik an sich ja nicht neu ist und z.B. in Kampfpanzern schon seit den 80er oder 90er Jahren verwendet wird.

Neu ist, dass die Geräte inzwischen kompakt und preislich relativ günstig geworden sind (analog der Entwicklung von Nachtsichtgeräten), das sie beim Militär (auch bei Sondereinheiten) die klassischen Restlichtverstärker nicht ersetzen, sondern nur ergänzen, zeigt mir aber das auch diese Geräte ihre Grenzen und Nachteile haben.

In der Bewegung halte ich es für nahezu unmöglich, sich gegen eine Wärmebildkamera zu tarnen. Das Problem hat man aber auch bei guten Nachtsichtgeräten.

In Deckung bzw. in einer Stellung gibt es aber durchaus Möglichkeiten. Dichter Baum- bzw. generell Pflanzenbewuchs bietet Schutz. Ebenso Glas (wenn man in einem Gebäude direkt hinter einer Scheibe steht, ist man für die WBK unsichtbar.

Es gibt berichte aus Afghanistan, dass die dortigen Gegner sich zum Teil schon sehr effektiv mit einfachen Gummi- bzw. Plastikplanen (LKW Planen) gegen die WBKs von Drohnen schützen.

Mir fällt da als Schutz in der Deckung auf Anhieb der alte Bundeswehrponcho ein.

Dann spielt es natürlich noch eine Rolle, wie gut die WBK und wie aufmerksam der Bediener ist. Bei einem schnellen Geländescan können die genannten Maßnahmen helfen. Hat man schon die Aufmerksamkeit des Beobachters auf sich gezogen und der schaut genau hin, wird es wohl eng.
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#71
phantom:

Zitat:Ist die ganze Tarnung nicht völlig obsolet, wenn der Gegner mit einem IR-Sucher ausgerüstet ist? IR ist ja nicht nur gut für die Nacht, nein auch am Tag kann es doch eine Hilfe sein. Wo sind die Limits der IR-Suche bei der Infanterie, hab da keine Ahnung.

Es gibt verschiedene IR Systeme die auch mit verschiedenen Bereichen des IR arbeiten. Kompakte (Brille bzw Aufsatz auf Gewehr) FLIR Geräte (Forward Looking Infrared) kann man heute bereits für ein paar tausend Euro kaufen.

Das interessante bei Infrarot ist, dass manche Tarnmuster auch auf einem Infrarotbild wirken, andere hingegen die bei normalem Licht gut sind bei Infrarot überhaupt nicht wirken.

Abgesehen von der reinen Wärmeabstrahlung des Körpers (womit der Mensch bei gleicher bzw ähnlicher Umgebungstemperatur ja wieder unsichtbar wird) können IR Sichtgerät ja noch mehr, nämlich auch bei gleicher bzw ähnlicher Umgebungstemperatur ein Bild der Umgebung bei völliger Dunkelheit erzeugen.

Bestimmte Stoffe tarnen nun die Wärme des Körpers ab, vorausgesetzt man überhitzt nicht. Eine Schweizer Firma hat hier herausragende Uniformen angeboten. Das ist nur eine Kostenfrage. Man kann IR Signaturen von Menschen sehr weitgehend tarnen, vorausgesetzt der Mensch strengt sich nicht zu sehr an und schwitzt nicht. Solange man also langsam agiert und nicht überhitzt, kann man sich sogar bewegen und wird dann weniger gesehen.

Vorausgesetzt man trägt einen solchen Tarnanzug, wird sogar Bewegung durch IR Geräte schwieriger entdeckt. Deshalb setzen manche solche Geräte nicht alleine auf die Wärmestrahlung, sondern ergänzen dieses Bild noch weiter, beispielsweise durch ein Bild im SIR (Short Infrared) Bereich, womit die Frage des Tarnmusters auch gegen IR Sensoren wesentlich ist.

Zitat:Bezüglich 3D sehen die schon gut aus, wobei ich glaube, dass man viel deutlicher die Silhouette brechen müsste.

Dann wird man allerdings wieder in der Bewegung gestört und hat einen schlechteren Zugriff auf die Ausrüstung. Und die Brechung der Kontur ist meist schon ausreichend. Man muß halt mehr das Gelände selbst zur Tarnung verwenden.

McBain:

Man kann sich mit entsprechenden Tarnanzügen bzw Tarnnetzen sehr gut gegen reine Wärmebildkameras tarnen. Problematischer ist eine Kombination aus Wärmebild, FLIR und SIR, womit neben der reinen Körperwärme durch Bilder die auf IR basieren auch noch optisch zusätzlich aufgeklärt werden kann.

Zitat:In der Bewegung halte ich es für nahezu unmöglich, sich gegen eine Wärmebildkamera zu tarnen. Das Problem hat man aber auch bei guten Nachtsichtgeräten.

Gerade gegen eine reine Wärmebildkamera ist Tarnung in der Bewegung eher möglich (hängt natürlich von der Temperaturdifferenz ab). Und IR ist nicht nur Wärmebild, sondern heute darüber hinaus auch optische Aufklärung im IR Bereich kombiniert mit Wärmebildern.

Desweiteren gibt es, wie gegenüber Phantom schon erwähnt spezielle Stoffe und spezielle Kleidung. Diese fällt oft etwas voluminöser aus und könnte daher sehr leicht mit einer 3D Tarnung bzw 3D Struktur kombiniert werden.

Hier mal ein paar Beispiele:

GTX Camo von Better Camo im Infrarot-Bereich:

http://3.bp.blogspot.com/_KI3IRH6RxSs/T ... X+IR+1.jpg

http://4.bp.blogspot.com/_KI3IRH6RxSs/T ... rest+2.jpg

Das Thema ist aber schon älter: die alten BDUs in US-Woodland hatten beispielsweise eine spezielle Beschichtung gegen Infrarot und das Tarnmuster wirkte ebenfalls im IR Bereich:

http://www.hyperstealth.com/c3/BDU-Wood ... _small.jpg

Und hier mal verschiedene Tarnmuster unter IR (man beachte das Multicam !!)

http://www.hyperstealth.com/c3/US4CES-F ... _small.jpg

http://www.hyperstealth.com/c3/US4CES-T ... _small.jpg

http://www.hyperstealth.com/c3/ANA-MARP ... _small.jpg

http://www.hyperstealth.com/c3/ANA-MARP ... _small.jpg

Auch die kanadischen Uniformen haben eine Behandlung gegen IR Aufklärung wie auch ein Tarnmuster das gegen IR funktioniert (man beachte hier das sogenannte Kryptek Muster, dass viele jetzt als das beste bezeichnen):

http://www.hyperstealth.com/c3/US4CES-W ... _small.jpg

http://www.hyperstealth.com/c3/Mandrake ... _small.jpg

http://www.hyperstealth.com/c3/Kryptek- ... _small.jpg

http://www.hyperstealth.com/c3/Highland ... _small.jpg


Auf dem folgenden Bild kommt die Schwäche von Multicam noch deutlicher heraus:

http://www.hyperstealth.com/c3/US4CES-W ... _small.jpg

http://www.hyperstealth.com/c3/US4CES-T ... _small.jpg


Zur Tarnung gegen das reine Wärmebild:

Es gibt von Saab einen sehr guten Tarnanzug gegen Wärmebildkameras,

http://www.saabgroup.com/en/Land/Force_ ... fications/

ebenso von zwei Schweizer Firmen. Im Prinzip muß zur Tarnung gegen die tragbaren Geräte nur etwas Abstand zwischen den Körper und die Tarnschicht gebracht werden. Dazu reichen bei normalen gemäßigten Temperaturen wenige Zentimeter.

Da reicht übrigens schon einfache Folie wie man sie bei Gewächshäusern nimmt die man um die Uniform herum trägt oder bei einem praktischen Versuch den ich gemacht habe ein Poncho um das eigene Wärmebild sehr weitgehend zu tarnen. Das Gesicht habe ich einfach mit einem "Schild" aus Pappkarton abgedeckt. Ein einfacher Pappkarton (aus Wellpappe) deckt bereits sehr sicher gegen jede IR Aufklärung. Ein "Schild" aus Wellpappe mit einem aufgedruckten/aufgeklebten Druck eines Tarnmusters dass im IR Bereich funktioniert könnte auch bei Bewegung einen Mann sehr weitgehend gegen IR Aufklärung abdecken.

Professionelle Tarnanzüge gegen Wärmebildaufklärung sind da noch viel leistungsfähiger dass Wärmebild verschwindet vollständig. Das einzige Problem ist, dass die Körperwärme nicht abgeleitet werden kann, dass man also bei körperlicher Anstrengung schnell überhitzt und dann der Anzug das nicht mehr kompensieren kann. Die Anzüge wirken also nicht unbegrenzt, da sie sich selber erwärmen (umso schneller, je mehr man selbst Körperwärme produziert). Man muß sich also langsam bewegen und möglichst wenig anstrengen, Puls und Körpertemperatur möglichst niedrig halten.

Und dann kann man natürlich auch noch den Anzug in einer geeigneten Geländedeckung wechseln. Dass sind Überziehtarnanzüge und die sind sehr leicht und kompakt zusammen legbar. Man könnte also einfach einen Zweitanzug mitnehmen und dann entsprechend wechseln wenn der erste sich aufgewärmt hat (was übrigens etliche Stunden dauern kann wenn man selbst nicht überhitzt).

Desweiteren reicht im Endeffekt jede Art von Vegetation um einen herum und über einem um die IR Aufklärung weitgehend zu verhindern.

Beschließend allerdings ist anzumerken, dass die Geräte immer besser werden: das könnte die Kriegsführung wieder auf den Tag hin verlegen, da Tagsüber (wegen der meist geringeren Temperaturdifferenz bzw höheren Temperatur als Nachts) WBG weniger wirksam sind und dann die Tarnmaßnahmen gegen WBG deutlich besser wirken.
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#72
Hier noch mal ein Beispiel aus der Schweiz:

http://www.ssz-camouflage.ch/images/int ... TeilII.jpg

http://www.ssz-zug.ch/index.php?nav=7,126,127,133

Anbei:

Der alter Schweizer Armeeponcho (der mit den roten Flecken) eignet sich besonders gut zum Tarnen gegen IR und Wärmebildgeräte. Er basiert übrigens auf dem Leibermuster, dass als erstes Tarnmuster gezielt gegen IR Geräte entwickelt wurde (daher auch die roten Flecken).

Gerade gegen moderne IR Tarnung (Wärmbild/FLIR/SIR Kombi) reicht gerade eben ein Midi-Muster nicht aus. Um dann noch die Kontur verschwimmen zu lassen, braucht man ein deutliches Makromuster: und da gibt es nur wenige Muster die da noch leistungsfähig sind: insbesondere, weil bei IR die Umgebung deutlich anders aussieht:

https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/ ... 3279_n.jpg

https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/ ... 7790_n.jpg

https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/ ... .jpg?lvh=1


Es käme also darauf an, dass richtige Muster mit einem entsprechenden Anzug zu kombinieren, so dass sowohl das Wärmebild als auch sonst im IR Bereich getarnt wird. Ansonsten werden wir schon bald vor folgendem Problem stehen:

http://www.opticsplanet.com/gearexpert/ ... hermal.jpg

Sowohl Fahrzeuge wie auch Personen können aber eben sehr weitgehend gegen Wärmebildkameras getarnt werden:

http://i51.tinypic.com/6yzj91.jpg

http://www.defensereview.com/1_31_2004/ ... tion_6.jpg

http://www.defensereview.com/1_31_2004/ ... tion_7.jpg

Unsere Feinde sind da teilweise schon weiter als wir:

http://www.wired.com/images_blogs/desig ... Scarf.jpeg

und würden als Verteidiger hier noch weitergehende Vorteile genießen.

Hier noch etwas zu wenig bekannten deutschen Anbietern:

http://2323862zru3v2q2fq331fqh87fk.wpen ... lage_1.jpg

http://www.defensereview.com/blucher-sy ... perations/

Hier noch ein Video zur Frage wie sowas in Bewegung aussieht:

http://www.youtube.com/watch?v=nx0ggSL8CkU
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#73
Quintus Fabius:

Zitat: das könnte die Kriegsführung wieder auf den Tag hin verlegen,

Ein interessanter Aspekt, über den ich mir auch schon Gedanken gemacht habe. Gerade für irreguläre Kräfte hat sich der frühere Vorteil von Bewegungen bei Nacht doch quasi umgekehrt.
Sie können leicht aufgeklärt werden, sind selbst (sofern sie keine Nachtsichtgeräte haben) aber durch die Dunkelheit eingeschränkt.

Gibt es in Afghanistan oder im Irak schon Anzeichen für eine solche Verlegung in den Tag hinein?
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#74
Hab mich da mal ein bißchen umgehört: zumindest für Afghanistan scheint es eine solche Verlagerung bereits zu geben.

Dass es im Irak nicht dazu gekommen ist könnte vermutlich daran liegen, dass dort sehr viel Orts-und Häuserkampf stattfand und die Kämpfe in und um Städte herum tobten und damit die Nachtsichtausrüstung nicht so viel brachte.

Selbst für ein Wärmebildgerät bist du hinter einer einfachen Scheibe bereits unsichtbar.
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#75
In der digitalen Aufklärung ist natürlich viel möglich. Das kann jeder selbst an seiner einfachen Digicam verfolgen. Der Autofokus ist z.B. so eine Technik, welche ein Objekt zu erkennen versucht. Das geschieht sicher jetzt schon in der Auswertung der Drohnenbilder. Die Terminator-Visionen vom Film sind nicht so unrealistisch, Sensorfusion ist bereits jetzt Realität (F-35).

@Quintus
Du erwähnst doch immer deine chemischen Sensoren bei bodengestützter Aufklärung. Das grosse Problem bei diesem System ist, dass der Sensor auch zur gezielten Irreführung am Boden genutzt werden kann. Du könntest als Gegner diese Sensoren nutzen, um eine fiktive An- oder Abwesenheit von Truppen vorzugaukeln. Grundsätzlich ist es besser wenn der Sensor sich an einer Plattform befindet, die du sicher kontrollieren kannst. Bei deinem System ist die Rückmeldung deines Sensors sehr leicht manipulierbar, das kann sich als veritables Eigentor erweisen.
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